Эфир ведет Алексей Венедиктов.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Вопросов много, но главный вопрос, что это за отключение. Последнее время очень много сообщений приходит, кстати, из разных областей, не только из Приморья, Камчатки, почему-то в основном Сибирь, и об этом говорят военные, о том, что отключаются, прежде всего, военные объекты и им сопутствующие. а) Правда ли это? б) Для чего это делается, если это правда. в) Если это неправда, то в чем правда?
Я.Уринсон - Если совсем кратко говорить, во-первых, не отключаются, а ограничиваются, как правило. Причем, прежде чем ограничить какой-то военный объект, мы все понимаем, что к чему, мы долго-долго предупреждаем, потом ограничиваем. Причем ограничиваем в очень гуманных масштабах. Это если уж совсем нам не платят за электроэнергию, то тогда и отключаем. Что же касается событий последнего месяца, то если и ограничивались, то ограничивались не специфические военные объекты, а всякие вспомогательные службы, все то, что не связано напрямую с несением чисто военных функций. Был единственный случай, это было на Камчатке, когда резко ограничивали предприятие военно-космической связи, которое обеспечивало слежение за МКС, за нашей станцией международной космической связи. Но там была така специфическая ситуация, там есть такая морска инженерная служба, мы снабжаем ее, а она снабжает всех потребителей, и морских, и военных, в том числе связистов. И на наш запрос, кого можно, кого нельзя отключать, они нам ответили, что это секрет, не скажем. А когда начались ограничения, нам пришла телеграмма от руководителя, уже непосредственно связиста, мы тут же их включили, на момент прохождения МКС в зоне работы этих передатчиков они были вполне подключены. И вообще, отключений там не было, были ограничени плюс у них есть свои две резервных установки, которые, в крайнем случае, всегда могут работать.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Все равно это непонятно. Я попробую разобраться, с точки зрения взгляда простого. Есть государственная компания РАО "ЕЭС", есть государственное Минобороны, и примкнувшие к ним структуры, которые обеспечивают безопасность. Практически выплаты - это переложить из одного кармана, государственного, в другой карман. Почему нельзя сделать такой простой жест? Или, может быть, сразу государство в бюджет РАО "ЕЭС" должно платить, а не пропускать через Минобороны? Я это вообще не понимаю, два государственных предприятия. Я понимаю, коммерческие. Объясните, пожалуйста.
Я. УРИНСОН - Первое. Бюджет и государственные унитарные предприяти Минобороны - это один карман действительно. Но РАО "ЕЭС" - это акционерное общество, это коммерческая компания, которая не только отключает или подключает кого-то, а которая и производит электроэнергию. А производит она, естественно, сжигая мазут, газ, уголь. Поэтому, чтобы закупать соответствующие ресурсы, оно должно получать деньги. Если речь идет о бюджетной организации, должно получать деньги от бюджетной организации. Напрямую из бюджета она по всем действующим законам, включая бюджетный кодекс, который принят, не может получать напрямую. Порядка не будет в стране, если кто-то, чиновник будет раскидывать по разным карманам деньги, даже по государственным. Поэтому есть бюджетный кодекс. Поэтому сначала в бюджете утверждается лимит, сколько Минобороны может израсходовать на оплату тепла, электроэнергии. Потом этот лимит доводится до Минобороны, оно распределяет его по своим всем военным частям, грубо говоря, сначала по округам, естественно, потом по военным частям, и эта возвратная роспись из Минобороны возвращается в Минфин. И Минфин уже казначейство в соответствующие округа и военные части направляет деньги.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Так что не сделано-то в этой ситуации? Все так красиво, гладко было на бумаге, но забыли про овраги. А где овраги-то вырыты были?
Я. УРИНСОН - На самом деле, действительно, правительство упорно, трудно, так же, как мы, РАО "ЕЭС", наводим порядок, чтобы нам за электроэнергию платили, правительство очень серьезно наводит порядок в бюджетном процессе. Поэтому оно 4 января довело до Минобороны лимиты, а возвратные росписи этих лимитов, уже внутри Минобороны, вернулись в Минфин только 24 января. И 31 января пошли первые деньги в города и веси. Вот, это одна из причин того, почему мы, скажем, на Камчатке не получили вовремя деньги. А масштаб проблемы, чтобы понять по-житейски, что это такое, у нас вся накопленна задолженность на Камчатке на 1 января была 120 млн. рублей.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Это Минобороны или вообще?
Я. УРИНСОН - Нет, это долг организаций Минобороны перед "Камчатскэнерго". В январе начались сильные неплатежи. И они у нас буквально копились так, что уже к 24-му этот долг был аж 230 млн.
А. ВЕНЕДИКТОВ - То есть удвоился практически?
Я. УРИНСОН - Что это такое, этот прирост? Это та сумма, на которую можно 2 мес. не только Минобороны, но весь Камчатский полуостров содержать. Естественно, мы ограничивали только потому, что боялись, что если мы не получим деньги, не загрузим очередной танкер, а это время, чтобы загрузить танкер, большой, 10-тысячный, потом он должен дойти от порта до Камчатки, потом его надо разгрузить. И одно дело, когда мы ограничиваем из-за того, что нам не платят, а не дай бог ограничивать, если уже просто мазута нет на Камчатке. Поэтому сначала мы много раз предупреждали. Кстати, стандартна ситуация: пока гром не вдарит, мужик не перекрестится. После того как начались эти ограничения, нам перевели первые 40 млн. Как только перевели эти первые 40 млн. в счет долга и начали текущие платежи платить, прекратились все ограничения.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я все равно не понимаю. Простите, еще раз задаю вопрос. Есть Минобороны, у него заложены какие-то деньги. Мы встречались с представителями Минобороны, они совершенно по-другому трактуют ситуацию. Они говорят: "Да нет же, дело совсем не в том, не в этих росписях и т.д. Дело в том, что нам-то расписали в бюджет по одной цене, а РАО "ЕЭС" как тарифы подняло, так у нас и денег нет".
Я. УРИНСОН - Исторически установленный факт, который обсуждался на совещаниях у Христенко, который все уже теперь знают. После того, как было заявлено, что тариф был поднят на 45%... тариф, во-первых, устанавливает не РАО "ЕЭС", а региональная энергетическая комиссия. Последний раз тариф для Камчатки изменялся региональной энергетической комиссией Камчатки в феврале 2001 года. И возрос он не на 45% к ноябрю 2000 года, а на 22%.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Так что, соврали?
Я. УРИНСОН - И ровно эта величина была учтена в проекте бюджета на 2001, а теперь 2002 год.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Но так же нельзя представить, что просто люди этого не понимают и просто врут?
Я. УРИНСОН - А путаница произошла просто, элементарна путаница. Посчитали по факту сумму оплаты и свалили все на тариф. А на самом деле есть документы. Региональная энергетическая комисси Камчатки не пересматривала тариф с февраля 2001 года.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я понял. Скажите, пожалуйста, а есть ли вообще сумма задолженности предприятий Минобороны РАО "ЕЭС" в целом по стране?
Я. УРИНСОН - Да. Здесь такая ситуация. На начало этого года эта сумма, полная, включая пени и штрафы, была чуть больше, чем 2,5 млрд. Естественно, за этот первый месяц, из-за того, что с запозданием, как Вы сказали, с этими хитрыми росписями, она еще увеличилась почти на 1 млрд.
А. ВЕНЕДИКТОВ - То есть, почти 3,5 млрд. задолженность на сегодняшний день?
Я. УРИНСОН - Да, но подчеркиваю: в бюджете этого года все необходимые средства на оплату тепла или энергии Минфин заложил. И сейчас главная задача, и дл этого существует бюджетная роспись, бюджетный кодекс, чтобы все эти деньги использовались по назначению.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Еще один вопрос перед новостями, чтобы закончить эту тему. Скажите, пожалуйста, я вчера по "Эху", своему радио, слушал некую новость о том, что, отключая (там было названо конкретное место, сейчас не вспомню), был отключен еще один поселок, который питался из одной электростанции с этим военным, причем жители поселка оплатили все, но они пострадавшие. Что здесь? Начальники не договорились?
Я. УРИНСОН - Нет, не в этом дело. Вечные проблемы перепродавцов. Дело в том, что РАО "ЕЭС" и наши энергокомпании снабжают местные сети электроэнергией. А местные сети, коммунальные, находятся или в ведении муниципалитета или в ведении субъекта федерации. А в данном случае они находились в ведении военной организации, военной части No44. Эта военная часть - перепродавец, она всех снабжает внутри главного округа.
А. ВЕНЕДИКТОВ - То есть она еще зарабатывает на этом?
Я. УРИНСОН - Она перепродает нашу электроэнергию и военным, и в тот поселок, и в другие места. Так вот, мы уже этот процесс контролировать не можем. Мы поставляем этому перепродавцу, а он сам решает, что дальше делать с этой электроэнергией. Это стандартна ситуация, которая бывает и у муниципальных, и у военных перепродавцов, к сожалению, иногда то же самое происходит.
-
А. ВЕНЕДИКТОВ - Пока еще в студии горят лампочки, у нас действительно живой эфир, электричество идет. В связи с этим мой вопрос к Якову Уринсону, заместитель председателя правления РАО "ЕЭС России". Все-таки в этом году, в конце прошлого, в начале этого года и президент Путин, и премьер Касьянов говорят о том, что скоро все мы будем платить 100% за жилищно-коммунальные услуги, это надо сделать обязательно, это рыночные меры и т.д. В связи с этим уже в разных монополиях, и не только монополиях, заговорили о необходимости повышения тарифов, прежде всего, давайте начнем с населения. В разных городах по-разному, но все-таки в крупных городах. Что нас ожидает этом году? Москвичей, питерцев, саратовцев, владивостокцев? Или это все разные проблемы?
Я. УРИНСОН - Нет, дл населения в разных регионах, конечно, динамика разная будет, но, так или иначе, тариф должен повышаться. Почему? Ведь сегодня достаточно смешная ситуация получается. Мы, население, потребляем электроэнергию по заниженным ценам.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Насколько?
Я. УРИНСОН - Кто больше всего от этого выигрывает? Бедные? Нет, у них мало электробытовых приборов. От заниженных цен выигрывает, прежде всего, тот, кто употребляет много электроэнергии, то есть, у кого есть масса компьютеров, стиральных машин, телевизоров и т.д. Получается, что вс промышленность за счет перекрестного субсидирования, прежде всего, помогает высокооплачиваемым слоям населения.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Все-таки, если говорить по Москве, насколько, с Вашей точки зрения, занижен тариф для населения?
Я. УРИНСОН - Думаю, что для разных категорий населения он разный. Один общий тариф назвать нельзя. Один тариф дл домов, где есть электроплиты, другой тариф дл других. Если потребление выше какого-то уровня, то тариф повышается, и так далее. Но в принципе, по нашей оценке, он занижен процентов на 30 на сегодня.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Значит ли это, что в этом году будет резкий рывок тарифов для населения?
Я. УРИНСОН - Конечно, не значит. Это значит просто то, что в рамках жилищно-коммунальной реформы, которая идет в целом в стране, в рамках уже принятых решений правительства, надо, первое, повышать тариф так, чтобы полностью все платили за электроэнергию. А второе, в бюджете г. Москвы предусматривать дотации низкооплачиваемым категориям трудящихся. Тем, у кого доля расходов на весь жилкомхоз больше в семейном бюджете, чем 20-25%, надо доплачивать, и они могли бы платить за электроэнергию.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Вообще, энергетические компании - это очень богатые компании, тем не менее. За последние 5-7-10 лет мы видим, что крупные энергетические компании на Западе рушатся. Я имею в виду, прежде всего, Америку, Калифорнию и т.д.
Я. УРИНСОН - "Энрон".
А. ВЕНЕДИКТОВ - "Энрон", конечно же. Скажите мне, пожалуйста... я хотел сказать, "когда рухнет РАО ЕЭС", но это было бы некорректно, но в любом случае, смотрите, что получается. РАО "ЕЭС" дотирует или города дотируют сейчас тарифы? Кто дотирует тарифы?
Я. УРИНСОН - Реально частично дотирует промышленность, оптовый потребитель. Ясно, что оптовому потребителю доставить электроэнергию дешевле, а розничному, в каждую квартиру, дороже. А у нас получается, что тариф для промышленности выше, чем для квартир. Поэтому первая дотирует промышленность. И за счет этого конкурентоспособность нашей промышленности снижается. А второе, конечно, дотируют АО-энерго, которые не получают всех денег, и поэтому между ними бремя распределено примерно пополам.
А. ВЕНЕДИКТОВ - И все-таки, если говорить о 2002 годе, если говорить о росте тарифов в среднем в крупных городах дл потребителя пока, есть ли у вас план на 10%, на 8, на 7, на те же 30? Какие планы 2002 года?
Я. УРИНСОН - Да, в 2002 году, по всем расчетам, которые делает РАО "ЕЭС" и мы закладываем это в бюджеты наших энергосистем, в целом за год тариф должен вырасти не более, чем на 32%. Но правительство РФ сегодня, а точнее некоторое время назад приняло определенное решение по тарифам. Мы их, естественно, учитываем, готовимся дальше к дискуссии с правительством на эту тему.
А. ВЕНЕДИКТОВ - А в чем решение, и где маржа для дискуссии?
Я. УРИНСОН - Суть решения такая. Правительство пока что приняло решение повысить абонентскую плату РАО "ЕЭС" на 20% с 1 января, повысить с марта тарифы на ФОРЭМ так называемый.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Это что такое?
Я. УРИНСОН - Есть регионы, в которых своей электроэнергии не хватает, своих электростанций, мощностей. Они покупают с рынка этот тариф. Они будут покупать с 1 марта дороже на 20%. Значит, вся электроэнергия, которую они потребляют, складывается из их собственной и из покупной. Поэтому пока принято решение только по первому кварталу. А дальше, в зависимости оттого, как будет макроэкономическая ситуация изменяться, как подорожает (ведь тарифы на мазут, на уголь не регулирует государство) мазут, уголь, тот же газ и т.д. В зависимости от этого правительство уже будет принимать решение, как дальше изменятс тарифы, которые оно регулирует.
А. ВЕНЕДИКТОВ - В любом случае меня, как потребителя, по карману это ударит сильно, видимо. Потому что повышение даже на 20% - это серьезное повышение.
Я. УРИНСОН - Давайте посчитаем.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Давайте.
Я. УРИНСОН - По официальной статистике, средняя доля расходов семьи на электроэнергию составляет 1,8%.
А. ВЕНЕДИКТОВ - У мен компьютер.
Я. УРИНСОН - Средняя, я еще раз повторяю. Повышение на 20% не сильно заметно для бюджета семьи. Теперь возьмем низкооплачиваемые семьи. Здесь лучше всего сравнивать. Что было, то будет. Мы посмотрели, скажем, 90 год при советской власти низкооплачиваемая семья, пенсионер, допустим, потребляла 70 кВт/ч электроэнергии по цене 0,04 копейки. Умножим 0,04 на 70, получаем 2,8%, если пенси равна 100 рублей. Сегодня пенсионер потребляет, пусть те же 70 кВт/ч, но по цене 0,44. Умножим одно на другое, делим на среднюю пенсию 1500 рублей, получаем 2%. То есть доля расхода пенсионера на электроэнергию снизилась с 2,8 до 2%.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я, конечно, не проследил, но я помню статью Селюнина "Лукавая цифра". Я потом посчитаю.
Я. УРИНСОН - Здесь простой лобовой счет. Не надо быть великим Василием Селюниным, чтобы это все оценить.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Да... вернулся бы все-таки к тарифам, может быть, связанным все-таки с военными. В последнее врем очень много говорится о безопасности страны. Наверное, нормально. На сегодняшний день по отключениям, (я завершаю этот вопрос, тарифный и одновременно отключение), где зона риска на сегодня? Камчатка начала расплачиваться, вы ограничения закончили. Где зона риска, где болевые точки сейчас по отключениям, ограничениям?
Я. УРИНСОН - На самом деле, поскольку я знаю те цифры, которые Минфин 24-го принял по этой самой возвратной росписи Минобороны, и знаю, что 31-го уже многие стали эти деньги получать, как мне представляется, сегодн объективных условий для напряженности нет. Где могут быть проблемы? Где человек с ружьем попытается управлять рубильником. Это, я считаю, очень опасный прецедент, поскольку сегодн рубильник с ружьем беру, завтра банк, а послезавтра на танке подъеду к заправке и под дулом танковой пушки заставлю себя заправить. Это прецедент опасный, здесь надо в нормальном цивилизованном переговорном процессе в каждом данном случае искать решения. И энергетики к таким переговорам вполне готовы, в полном соответствии с тем регламентом, который был утвержден 798-м постановлением правительства аж еще в 98 году. Но, к сожалению, многие люди, многие военные, например, в Омской области еще к этому не привыкли.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Еще, чтобы закончить эту тему окончательно, очень часто они говорят, что вы нарушаете те или иные указы президента о запрете на отключение.
Я. УРИНСОН - Да-да.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Так это что? Правда, неправда?
Я. УРИНСОН - Последние события, Приморский край. Прокуратура начала процесс. Но потом отказалась возбудить уголовное дело, поскольку ни одного нарушения со стороны энергетиков в Приморском крае по факту за последние 20 дней не было обнаружено. Это стандартная ситуация. Внешне кажется, да, РАО с бухты-барахты кого-то отключает. Но ведь в РАО "ЕЭС" очень жесткий регламент. И прежде чем это отключение происходит, как я уже сказал, ограничения, предупреждения, переговоры, и только в крайнем случае происходит ограничение. И пока, повторяю, на примере Приморского края - это установили не мы, прокуратура Приморского края, где у нас отнюдь не такие безоблачные отношения - по факту в возбуждении уголовного дела было отказано.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Теперь мы переходим к нашей рубрике. У нас начался проект под названием "Одна семь времен Владимира Путина", и каждый член этой семьи может задать каждому нашему гостю любой вопрос. Честно говоря, я его не слышал, этот вопрос, и мама, Елена Куликова решила задать вопрос Якову Уринсону. Я прошу дать ее вопрос в студию.
Е. КУЛИКОВА - Скажите, пожалуйста, не хотела бы ваша организаци поучаствовать в этом проекте по спасению бездомных детей? Чтобы это было не делом только государства, а чтобы этим занялись какие-то частные структуры. Мне кажется, можно было бы создать какие-то закрытые детские дома, куда бы не лично Вы, а какие-то Ваши сотрудники могли бы отобрать более или менее талантливых детей и дать им просто очень хорошее образование. У вас есть на это средства.
Я. УРИНСОН - Да, сверхважная, серьезная проблема для всех, и дл нас в РАО "ЕЭС", как граждан этой страны, естественно, тоже. Не могу сказать в целом, ведь спонсорская помощь РАО "ЕЭС" как акционерного общества распределяется советом директоров РАО "ЕЭС". Но я, скажем, представитель совета директоров Костромской ГРЭС, и мы на последнем заседании совета директоров, который был буквально три дня, в Костромской области для себя решили, что мы будем вкладывать деньги и постараемся местных ребят обеспечить компьютерами, ксероксами, как нас просили, и т.д., и в этом году это сделаем. А в следующем году, в 2003-м, как мы договорились на совете директоров Костромской ГРЭС, постараемс еще и поучаствовать в строительстве спортивных сооружений в том городе, где находитс Костромская ГРЭС.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Здесь на пейджере развернулась дискуссия, так я и знал, вокруг 70 кВт. Я думаю, что это надо все-таки посчитать. 70 кВт - это только холодильник, говорят, и т.д. Я хочу задать Вам вопрос от Александра. Это последний вопрос. Вопрос, конечно, с хитрецой, но имеет на это право. "Как отразится рост тарифов на капитализацию и дивидендную политику РАО "ЕЭС"?" - спрашивает Александр. То есть, я переведу дл наших слушателей, не является ли это некой хитростью, чтобы повысить капитализацию. Хитрость лобовая, конечно: вывесил тарифы, получил капитализацию.
Я. УРИНСОН - К сожалению или к счастью, не знаю, капитализаци компании РАО "ЕЭС" от этих действий ну просто никак не зависит. Она определяется общим состоянием нашего, к сожалению, еще весьма небольшого фондового рынка. Напоминаю, что по факту прошлого года наш фондовый рынок - это всего лишь 20% от капитализации такой компании, как "Майкрософт". Поэтому вряд ли какие-либо действия по тарифам могут повлиять на цену акций РАО "ЕЭС" или на капитализацию компании РАО "ЕЭС".
А. ВЕНЕДИКТОВ - И еще один вопрос. Я, честно говоря, не в курсе, но, видимо, он повторяется от многих людей. "Задайте вопрос о "Кабалкэнерго" Что Вы можете сказать? Я даже не знаю сути вопроса, к своему стыду, но здесь вопросов семь про него. Что это такое, в чем проблема?
Я. УРИНСОН - Это энергосистема в Кабардино-Балкарии. Мы там после длительных переговоров с президентом Коковым пришли к общему решению, что надо приводить в порядок всю эту энергосистему. С одной стороны, надо развивать там энергетические мощности, и поэтому мы там строим каскад Нижнечерекских гидростанций. А с другой стороны, и население Кабардино-Балкарии, и перепродавцы, которых там много, и промышленность Кабардино-Балкарии должны платить за электроэнергию. К сожалению, они пока находятся среди аутсайдеров, хотя таких в стране уже очень мало осталось, по платежам за электроэнергию. Поэтому в РАО "ЕЭС" принята программа, которую подписал премьер-министр Кабардино-Балкарии Чеченов и я, как зампред РАО "ЕЭС", по которой мы, с одной стороны, будем там создавать генерирующие мощности, ремонтировать сети и т.д., а с другой стороны, будем добиваться стопроцентной оплаты электроэнергии и населением Кабардино-Балкарии, и промышленностью, и сельским хозяйством.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Последний вопрос уже от меня, поскольку Северный Кавказ, Чечня. Что делает РАО "ЕЭС" в Чечне, и каковы сейчас надобности и оплата того, что там ставят? Вряд ли там население может оплачивать все это.
Я. УРИНСОН - Да, дл того чтобы там было нормальное электроснабжение, которое, как Вы знаете, восстановлено, мы первые получаем деньги в абон. плате РАО "ЕЭС", на которые содержим только что воссозданную энергосистему Чечни, и ведем там строительство и подстанций, и сетевых хозяйств, а сейчас и первого генерирующего объекта. Этим специально занимается председатель правления Чубайс, часто там бывает. И я думаю, что за счет тех средств абон. платы мы еще как минимум два года будем там наводить порядок в энергоснабжении, создании сетей, мощностей и т.д.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Спасибо большое. Я все-таки попросил бы Вас, Яков, еще к нам придти по поводу этих самых 70 кВт. Видите, людей действительно задело. Хорошо? Посчитаем вместе со слушателями.
Я. УРИНСОН - Да, обязательно. Готов вам дать справку. 70 кВт - это просто среднее потребление сегодня семьи пенсионеров.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Посчитаем и попросим наших пенсионеров высказаться.
Эхо Москвы
04.02.2002
http://www.chubais.ru/cgi-bin/cms/friends.cgi?news=00000001059
