В: Добрый ночи. На телеканале "Россия" программа "Зеркало". Номер нашего эфирного пейджера: 564-82-88. Код Москвы - 495. Звоните нам, и у вас есть счастливая возможность сегодня задать свои вопросы нашему гостю Евгению Павловичу Велихову. Евгений Павлович Велихов, кто подзабыл, кто не знает, хотя таких не много я думаю, это академик, президент Научного центра "Курчатовский институт", секретарь Общественной палаты России. Вот по этим основным сферам деятельности нашего гостя мы с ним и поговорим. Евгений Павлович, еще раз здравствуйте. Прежде всего, вопрос к вам по курчатовской части. Вопрос такой. Во-первых, прошу принять предварительные поздравления с предстоящим в конце декабря 60-летием первого советского, соответственно российского атомного реактора. Значит, просто расскажу коротенько, что 25 декабря 1946 года 60 лет ему исполняется, заработал первый атомный реактор. То есть, Курчатову удалось получить эффект управляемой цепной реакции.
Е. ВЕЛИХОВ: И он не знал, когда он начал, она могла быть и неуправляема.
В.: И на следующий день последовала историческая записка Сталину. За подписями Берия, Ванникова, Первухина, Курчатова Игоря Васильевича. Вот эта записка последовала на имя Сталина, что все, мы имеем атомный реактор. Поэтому в конце декабря этого года отмечается годовщина. Но вопрос к вам здесь вот какой. Насколько я знаю, этот реактор еще работает.
Е. ВЕЛИХОВ: Он проработал 60 лет. Без смены топлива и без ремонта.
В.: Он сейчас как? Иностранцев водят показывать?
Е. ВЕЛИХОВ: Дело в том, что все министры энергетики США, они у себя не видят такого. У них нет такого реактора. Они сюда приезжают посмотреть.
В.: Когда Высоцкий пел, уважаемый редактор, может лучше про реактор? Он имел в виду именно этот реактор.
Но я знаю, что сейчас некий реактор, крупный, более новый, вывозится.
Е. ВЕЛИХОВ: Видите ли, территория Курчатовского института, вот за эти 60, даже несколько больше чем 60, в 1943-ем мы начали работать лет. К сожалению, стала в какой-то степени и свалкой радиоактивной, она стала свалкой с цифрами. Так, если по цифрам смотреть, то у нас всегда был некий ужас, потому что цифры были намного хуже, чем вокруг Чернобыля. Мы считали, на территории 100 тыс. кюри, но, правда, в другой форме.
В: Вы меня радуете, я там недалеко живу, как, впрочем, и вы.
Е. ВЕЛИХОВ: Я там прожил всю жизнь, Анатолий Петрович. Вы не волнуйтесь, вы ... все это дело. Но самое главное, все это дело, так сказать, держать под контролем. Но самое главное другое, что вы можете радоваться. Вот основную свалку мы вывезли с помощью правительства, сейчас нам помогло оно. В последние годы.
В: А пока не вывозило, фонило сильно все-таки?
Е. ВЕЛИХОВ: Не столько фонило, понимаете, была опасность, потому что это было все-таки зарыто, уложено, в могильниках там, в бетон, различных металлических конструкциях, но само присутствие в середине Москвы такой свалки - это, конечно, совершенно неприемлемая вещь. Нам пришлось, кроме того, ее вывезти, дикие цены. Нам пришлось, например, совершенно новые технологии разработать. Нам удалось сконцентрировать радиоактивность примерно в 10 раз ее сконцентрировать в почве. То же самое нам удалось сконцентрировать в металлах. Не только в Курчатовском, это как раз большая кооперация работала. В результате мы создали новые технологии очистки. Они будут пригодны для очистки всей России, на самом деле. И вот эту свалку, мы не нарушая никогда, санитарных норм, мы вывезли. Это я считаю очень большое дело.
В: Совсем уже все, с концами.
Е. ВЕЛИХОВ: Но остались реакторы в этом отношении, они уже не работают лет по 10, вот самый крупный реактор.
В: Вот который вы вывозите.
Е. ВЕЛИХОВ: Который мы потихоньку вывозим. Темпы его вывоза определяются финансированием. Потому что, в общем, это дорогое дело. И, кроме того, это нельзя делать опять быстро.
В: Вы его вывозите, в смысле перевозите на другое место или хороните.
Е. ВЕЛИХОВ: Мы его разбираем, поэтому все зависит от того.
В: А потом где-то будете собирать.
Е. ВЕЛИХОВ: Нет, собирать мы не будем. Мы его разбираем на разные части, топливо вывозим на одно место, там его перерабатываем или хороним. Металлические конструкции...
В: Т.е. реактор прекращает свое существование.
Е. ВЕЛИХОВ: Ну, фактически, да, он физически исчезает, и не только он, мы и дальше пойдем. Но начинаем с него. Потому что это наиболее крупный объект на территории Москвы и Курчатовского института.
В: А что, значит, вы пойдете дальше.
Е. ВЕЛИХОВ: Ну, у нас остаются еще установки, в которых используется цепная реакция и уран, мы постепенно их будем вывозить и изменять.
Хотя нейтроны нам необходимы. Потому что сегодня Курчатовский институт является одним из ведущих центров по нано-технологии. И здесь у нас есть два типа воздействия на вещество для того, чтобы можно было его изучать. Это нейтроны и сверхотронные излучения.
В: Небольшая лекция по физике. Кстати, сейчас не помешает.
Е. ВЕЛИХОВ: Излучение, это суперрентгеновское излучение. То, что у нас делается интересно, что все это разработано в России еще Будкиным и затем сделано в России. И сегодня снова совершенно новые технологии, которые сейчас, вы знаете, весь мир обсуждает. Весь мир начинает ее осваивать эту нано-технологию. Поэтому у нас не все установки, конечно. Мы будем вывозить. То те, которые у нас останутся, они будут абсолютно безопасные и совершенно не угрожающие ни окружающей среде, ни людям. А реактор еще демонстрирует одну очень важную мысль. Вот когда нас спрашивают, сколько лет он еще проработает, министр...
В: Самый старый, который 1946-ого года.
Е. ВЕЛИХОВ: Да, 60 лет он проработал.
В: И второй в мире он, по-моему? Первый 1942-ого года реактор в Ферме в Чикаго.
Е. ВЕЛИХОВ: В Ферме, в Чикаго, сделан первым.
В: Он уже давно заглох. Но он уже давно заглох?
Е. ВЕЛИХОВ (академик РАН, секретарь Общественной палаты РФ): Он не заглох. Но дело в том, что у него оказался значительно хуже графит, из которого он сделан. И поэтому пришлось ликвидировать...
В: ...
Е. ВЕЛИХОВ: А это существует. И вот, когда мы считали, сколько еще лет он просуществует, по нашим оценкам, еще 300 лет.
В: Ух, ты!
Е. ВЕЛИХОВ: Так что это будет, так сказать, абсолютно, конечно, безопасный и некий так памятник российской технологии, российской науке. От него началась и наша оборонная промышленность ядерная и наша атомная энергетика. В этом отношении это исторический реактор. И он демонстрирует то, что атомная энергетика, это сейчас очень важно в данный момент, потому что атомная энергетика сегодня как бы попадает в ренессанс из-за того, что мы вступаем и уже вступили в очень жестокий кризис энергетический в мире. Он и Россию задевает, но он в мире во всем. Вот обсуждение "восьмерки" в этом году энергетических проблем. Из-за этого видно, что атомная энергетика сегодня уже не является выбором, вы выбираете ее или нет. Она абсолютно необходима.
В: Но об этом мы сейчас с вами еще поговорим вот в связи с проектом "Итера". Здесь пока что вот нам уже приходят вопросы. И вопрос, в частности, такой, в связи с очисткой как раз территории...
В: Евгений Павлович, вопрос, в какой-то мере связанный, но он больше связанный с нашими нынешними вот международными реалиями политическими, к сожалению. Вопрос Анатолия Сергеевича из Москвы. У меня такое ощущение, что эпоха радиоактивного террора уже открыта?
Как бы вы прокомментировали? Это, конечно, в связи с полонием, вот в связи со всеми этими трагическими ...
Е. ВЕЛИХОВ: Ну, видите ли, здесь вопрос, надо, чтобы закончилась криминальное исследование, тогда было бы понятно. Вообще, вопрос о том, что одна из причин, по которой мы очень спешили для того, чтобы убрать вот эту радиоактивную, так сказать, помойку из Курчатовского института. Это то, что мы очень боялись, что, конечно, радиоактивную можно использовать так называемую грязные бомбы для такого радиоактивного террора. На самом деле это очень острый вопрос по-прежнему, потому что в мире огромное количество радиоактивных различных источников. Они используются и в промышленности, и в медицине, всюду. И в сумме это вопрос, который не решен. В мире. И не решен в какой-то степени и у нас.
В: Т.е. это проблема реальная?
Е. ВЕЛИХОВ: Это огромная проблема. И, конечно, не очень понятно, в общем, есть все время опасения, что направленный такой терроризм, он может выйти сюда и найти способ использования. Надо смотреть не терроризм. Терроризм - это другое. Это, прежде всего, воздействие на массы. Массовое воздействие, которое, в конце концов, посеет панику.
В.: Но народ боится.
Е. ВЕЛИХОВ: Ну, правильно. Сейчас меры принимаются. То, что сегодня ситуация, я бы мог более подробно рассказывать, но она неудовлетворительна во всем мире.
В.: Евгений Павлович, переходя на другую тему, о чем уже надо говорить, в связи с возможностями Земли, нашей страны, нашими перспективами, то, что касается, насколько я понимаю, идеи создания пробного первого термоядерного реактора.
Е. ВЕЛИХОВ: Если говорить коротко, то вся энергия, которую мы получаем, это энергия термоядерного происхождения. Она дается от Солнца. Она может быть накоплена в угле, нефти, газе. Она может проходить через ветер или прямая солнечная энергия. Но Солнце термоядерный реактор, огромный. И топливо, которое сгорает на Солнце, водород, оно есть на Земле в изобилии. Поэтому, конечно, всегда была мечта 80 лет, примерно как член корреспондент Академии наук Гамов создал первую теорию термоядерных реакций в России. И вот с этого времени начали думать о том, как это можно применить. В 1932-ом году Бухарин ему предложил весь московский энергетический узел использовать.
В: Николай Иванович?
Е. ВЕЛИХОВ: Да. Но ничего не вышло по ряду причин. А дальше вот после войны было предложение там и Сахарову, и много других в других странах, но в результате все-таки все сошлись на российской идее Токамака. И мы создали установку в принципе огромными усилиями всего мирового сообщества. Это стоимость 30-40 миллиардов долларов, работы нировские были до сегодняшнего дня. Они позволили нам все-таки выйти на то, что мы умеем удерживать вещество, удерживать магнитное поле с температурой порядка 100 миллионов градусов.
Е. ВЕЛИХОВ: Но теперь нам нужно показать, что мы не просто умеем удерживать, а мы сделаем из него настоящий реактор. То есть, печку, в которой мы будем энергию из этого вещества канализировать, использовать и этот реактор должен проработать столько же лет минимум 60 лет.
В: Напоминает такой перед глазами фильм "Весна" с Любовью Орловой в главной роли.
Е. ВЕЛИХОВ: Да, очень напоминает. Но там, кстати, есть еще такая фраза, что так будет с каждым, кто будет неаккуратно обращаться. Поэтому надо научиться аккуратно обращаться. Продемонстрировать.
В: Кто, назовите. Целый ряд стран учится аккуратно обращаться, включая Россию.
Е. ВЕЛИХОВ: Вообще работали почти все развитые страны. Но, то, что очень важно в этом проекте, что этот проект, во-первых, равноправный. Строится он, правда, в Европе Гадаража, во Франции. Но за это Франция и платит львиную долю денег. В связи с этим, собственность на знания, которые получаются в результате этого проекта, она равно распределена между партнерами. Эти партнеры уже не "восьмерка". Эти партнеры представляют большую половину человечества. Это и Китай, и Индия и США и Европа объединенная, все 25 стран, и Япония, и Корея, и Россия. Вот видите, они, наверное, представляют собой больше половины человечества и почти 90%, наверное, валового продукта человеческого. Эти страны объединились и в течение 10 лет мы построим реактор в промышленности этих стран. Поэтому здесь будет не только знания, но еще и подготовленность прямая подготовленность промышленности. Предыдущие, к сожалению, и довольно долго, мы начали все это в 1985-м году обсуждать, в 1888-м начали проектировать, довольно много лет мы потратили на всяки переговоры, но мы выполнили проект. Проект стоил порядка 2 млрд. долларов, а реактор будет стоить 5 млрд. евро.
В: Когда будет создан?
Е. ВЕЛИХОВ: Через 10 лет. Затем нам нужно поработать нам нем. Мы рассчитываем на самом деле, что он будет 20-30 лет. Это еще столько же будет стоить. Вот в результате мы рассчитываем, что в районе 30-х годов мы сможем построить первую термоядерную электростанцию. Надо сказать, что к этому времени вот, по всем нашим прогнозам, мы пройдем через ... целый ряд суровых кризисов энергетических... Потому что дело заключается, с одной стороны, конечно, в истощении ресурсов органического топлива, с другой стороны, и в том, что перенапрягаются и экология, и транспортные пути. Но вот вы знаете, и глобальное потепление и, в общем, целый ряд факторов. Из-за того, что еще 3 млрд. людей хотят жить, как мы с вами, хотят иметь автомобиль, электричество, свет, все удобства и т. д.
В: Т.е. перспективы ослепительные в принципе у этого проекта, да, теоретически?
Е. ВЕЛИХОВ: Ну, он абсолютно необходим. Потому что мы не можем себе позволить вот не пытаться воспользоваться. Главная проблема, там сейчас сегодня, мы должны очень много поработать, чтобы он был экономически доступен всем нациям на земле.
В: Евгений Павлович, спасибо. К сожалению, мы не успели поговорить об Общественной палате, но у нас еще будет такая возможность, потому что год первый работы Общественной палаты истекает в феврале месяце, тогда, наверное, мы и пообщаемся и поговорим на эту тему. Спасибо. Евгений Велихов в гостях "Зеркала", спасибо за внимание, до свидания.
http://www.oprf.ru/
