- Последнее сообщение - вы не подаете заявления об уходе. При этом ваш отдел ликвидирован как самостоятельная структура в Главной военной прокуратуре. Так где же вы?
- Я сейчас просто в отпуске. Хотя ликвидация отдела и освобождение меня от должности давали мне право уволиться. Я могу, но это не значит, что хочу. При том, что меня подталкивают к такому решению.
- Каким образом?
- Предлагают заведомо неприемлемые должности, когда мне ничего не остается, кроме как сказать: `Да пошли вы...` Расчет на то, что я взбрыкну и уволюсь.
- А вы не взбрыкнете?
- Не дождутся, я так и сказал.
- А уголовное дело против Скуратова в это время продолжают расследовать?
- Конечно. От надзора за этим делом я был отстранен еще 22 апреля. А вот надзор за делом, возбужденным по заявлению самого Скуратова, я продолжал осуществлять до момента освобождения меня от должности.
- Любопытно, в одних руках было два дела - против генпрокурора и самого генпрокурора, который таким образом пытался себя защитить?
- Да, от незаконного вмешательства в личную жизнь и воспрепятствования исполнению служебных обязанностей. Это дело, кстати, было возбуждено еще 17 февраля, то есть до возбуждения дела против Скуратова - 2 апреля.
- То есть вам удалось надзирать за делом против Скуратова только 20 дней - со 2 до 22 апреля?
- Не совсем. Дело было возбуждено 2-го, а поступило к нам в ГВП 7-го апреля вечером. 8 апреля оно было принято к производству.
- А где оно гуляло со 2 до 7 апреля?
- У меня есть на этот счет только предположения. Вероятно, эти материалы еще как-то подчищали, приводили в надлежащий вид. Это только предположение, но других объяснений я просто не нахожу.
- А вы видели ту пленку, которую показали по телевизору?
- Да.
- И какая у вас была первая реакция?
- Ну, не очень положительная. Знаете, кто бы там ни был изображен, ощущение от этого подглядывания в замочную скважину очень неприятное.
- Мне все время хотелось понять: если вы такой принципиальный, то зачем же взялись за это неприятное дело, в котором фигурирует эта неприятная кассета? Могли бы ведь и отказаться.
- Да, мог заявить самоотвод.
- И почему не заявили?
- Тогда давайте вернемся ко 2 апреля, когда было объявлено о возбуждении уголовного дела в отношении Скуратова. У меня не было сомнений, что это заказное дело, вне зависимости от того, что стало основанием для его возбуждения. Оно, безусловно, носило политический характер, если учесть события с демонстрацией известной видеозаписи ночью 17 февраля по РТР. И уже одно это сразу вызывало внутренний протест. Естественно, первая реакция - не буду касаться этого дела, потому что грязь.
- Почему дело передали к вам в Главную военную прокуратуру?
- Знаете, еще до официальной информации об этом, я сам предположил, что оно будет направлено в ГВП. Просто исходя из психологии тех, кто принимал решение. Вероятно, они рассчитывали, что работники ГВП носят погоны, а поэтому выполнят любое указание. Полагали, что военными прокурорами и следователями легче управлять.
- А какие отношения были у главного военного прокурора Юрия Демина со Скуратовым?
- В том-то и дело! У них были прекрасные отношения. Демин этого и не скрывал, даже подчеркивал. Когда к концу дня 2 апреля стало официально известно, что дело передается в ГВП, я испытал сложные чувства. Прежде всего, негодование - что же вы делаете, ведь дело возбуждено незаконно. Я понимал, что должен что-то предпринять. Я сам. И вдруг мне пришла в голову совершенно неожиданная мысль: а что, собственно говоря, я так переживаю и лезу в бутылку? Может быть, все просто - учитывая хорошие отношения между Деминым и Скуратовым, последний мог сам попросить, чтобы дело направили в ГВП в надежде на объективность расследования и порядочность Демина. А я гоню волну.
- Вы хотите сказать, что эти сомнения не позволяли вам сразу же сделать выбор - отказаться от дела или нет?
- Да, но их же надо было как-то проверить. Необходимо было встретиться со Скуратовым.
- Вы знакомы лично?
- Нет, до 2 апреля я лично знаком с ним не был.
- То есть встреча все же состоялась 2 апреля?
- Да, поздним вечером. Я опускаю подробности, как я на него вышел. Я не знал никаких телефонов, никаких координат, не представлял, где его искать. Я звонил многим людям, в том числе и журналистам - организуйте встречу, мне необходимо с ним встретиться. Не объясняя почему. Честно говоря, не особенно верил, что встреча может состояться, особенно в такой ситуации - в день возбуждения уголовного дела.
- И какой была эта встреча?
- Как в детективном фильме - пустое ночное шоссе, сближаются две машины, из них выходят два человека, удаляются к лесной опушке и разговаривают. Мы говорили буквально 10-15 минут. Я выяснил только один вопрос: просил ли Скуратов, чтобы дело направили в ГВП? Он ответил, что нет, что для него все это неожиданно, но вместе с тем - и этот поворот уже для меня был совершенно неожиданным - он просил не устраняться от этого дела, чтобы не допустить незаконного расследования. Я тогда еще не знал, что за материалы в деле. Однако речь при встрече шла только об одном - не устраняться от надзора, обеспечить объективное расследование.
- Может быть, встреча со Скуратовым как-то повлияла на ваши дальнейшие действия?
- Когда я давал заключение, то не оценивал действия Скуратова. Я говорил лишь об одном - дело возбуждено неправомочным лицом, незаконно, и в материалах дела отсутствуют необходимые данные о наличии в действиях Скуратова признаков должностного преступления. Говоря нормальным языком, если бы в ходе этого расследования было установлено, что Скуратов совершил незаконные действия, он бы подлежал ответственности за это.
- Это может еще быть установлено.
- Возможно, но, повторяю, я не давал и не даю юридическую оценку действиям Скуратова. Я защищаю только закон, который был нарушен при возбуждении уголовного дела.
- Вы могли отменить постановление о возбуждении этого уголовного дела?
- Я - нет, но в заключении я указал, что постановление о возбуждении дела подлежит отмене. Если бы с этим мнением согласились, то подлежал бы отмене Указ президента об отстранении Скуратова от должности в связи с возбуждением против него уголовного дела. Кто бы на это пошел? Мне так и объясняли.
- А вы?
- А я говорил: мне наплевать, что и как надо объяснять президенту и какие будут последствия - это уже не мой вопрос, пусть отвечают те, кто стоял у истоков возбуждения уголовного дела.
- Но вы продолжали осуществлять надзор за этим делом и после того, как написали свое заключении о незаконности его возбуждения.
- Мне было заявлено, что дело все равно будет расследоваться. Вот тогда я и принял это решение в надежде на то, что смогу уберечь следователей по крайней мере от давления на них и не допущу новых нарушений в ходе следствия. В меру собственных сил.
- С какой мотивировкой вас отстранили от надзора за этим делом 22 апреля?
- Учитывая большую общественную значимость дела, надзор будет осуществлять заместитель главного военного прокурора Яковлев. Никаких упреков - более того, мне приказом Демина 22 апреля была объявлена благодарность за проделанную по этому делу работу.
- Я хочу вернуться к ситуации с пленкой, показанной по телевизору. Вы сказали, что она вызвала у вас неприятное ощущение. А то, что генеральный прокурор страны оказался в такой ситуации, у вас не вызвало неприятного ощущения? Или сработала мужская солидарность?
- Об этом речи нет. Пленка не очень хорошего качества, и пока нет заключения экспертизы, я вообще воздержусь от комментариев.
- Но Скуратов ни разу не отрицал, что это он на пленке.
- Он не давал поэтому поводу никаких показаний, мотивируя это тем, что дело возбуждено незаконно и необоснованно.
- Я хотела бы понять. Одно дело, когда эту пленку смотрели мы, посторонние люди, и другое - когда на это смотрели подчиненные генпрокурора. Вам не кажется, что ни при каких обстоятельствах до такой публичности нельзя было доводить, что это бьет по прокуратуре, что это неприлично, наконец?
- Неприличным мне представляется в данной ситуации только одно - подглядывать за кем-то. Хорошо, давайте поговорим по-другому. Я не говорю о морально-этической и даже уголовной стороне дела. Вот вам принесли пленку. На ней кто-то из ваших знакомых занимается любовью. Приятно осознавать, что за этим мужчиной или женщиной кто-то подсмотрел и сделал сугубо личное общественным? Это унизительно, понимаете? Вот это ощущение у меня и осталось.
- Секундочку, речь не идет о каком-то частном лице. Речь идет о генеральном прокуроре страны.
- Давайте определимся. Я как юрист не могу говорить, что речь идет о генеральном прокуроре. Я могу что угодно предполагать относительно человека на той пленке.
- Хорошо, а если экспертиза докажет, что на пленке генеральный прокурор, это что-то изменит в вашем отношении к происшедшему? Тогда можно подглядывать?
- Да нет, конечно.
- То есть вам все равно - Скуратов там с девушками или нет. А вы не задумались, что вся эта история накладывает странную печать на прокуратуру вообще? Вся страна занимается разборкой личной жизни человека, до узнаваемости напоминающего генерального прокурора - того, кто должен быть практически святым, пока он занимает свою должность. Скуратов мог уйти в отставку, а уже потом попытаться доказать свою правоту и потребовать восстановления справедливости, как это и делается во всем мире. И по прокуратуре в целом это не ударило бы.
- Не знаю. Очень легко рассуждать со стороны. Пусть он на своем месте решает сам, если речь идет о морально-этическом аспекте этого дела. Если же мы рассматриваем эту ситуация в уголовно-правовом аспекте, тогда за него будут решать. Виновен - значит, будет привлечен к ответственности. Что же касается прокуратуры, то, конечно, все это по ней ударило. В любом случае прокуратура дискредитирована.
- Но вы не обвиняете в этом Скуратова?
- Не хочу и не буду. И не потому, что срабатывает мужская корпоративность. Если речь идет о морально-этическом аспекте этой ситуации, если за всем этим не стоит криминал, незаконные действия Скуратова, то я ему не судья. Тем более, зная, что все это сделано незаконно. Вот вы говорите на Западе... На Западе никто никуда не полез бы с этой пленкой потому, что изначально было известно, что эта пленка получена незаконным путем. И даже мы сейчас и здесь не в праве рассматривать эту пленку как доказательство. Есть такое понятие, как допустимость доказательств в уголовном процессе.
- Скажите, а все эти распечатки частных телефонных разговоров и пейджинговых сообщений Юмашева, Дьяченко, Волошина, Березовского, которые регулярно появляются на газетных полосах, получены законным путем? Почему ни разу никто из правовиков не поставил об этом вопрос - потому что речь идет о несимпатичных вам людях?
- Я понимаю, о чем вы говорите. Тут произошла подмена понятий. Я рассматриваю эту пленку только в рамках расследуемого уголовного дела с точки зрения того, является ли она доказательством. Вот вы говорите, что я испытывал, Скуратов там или нет... Понимаете, я не могу в этой ситуации быть просто обывателем. Я рассматриваю ее прежде всего с точки зрения прокурора.
- А вам не приходило в голову глазами прокурора прочитать `слитые` в газеты расшифровки? А это - не подглядывание или подслушивание, не вмешательство в личную жизнь? Или, может быть, эти записи получены законным путем?
- Возможно, не буду комментировать.
- Интересно, обычно, когда отвечают `без комментариев`, это означает `да`.
- Если эти записи получены в рамках закона и произошла их утечка в СМИ, то это, скорее всего, утечка, сделанная по инициативе следственных органов. Если это так, то я не вижу никакого нарушения - следователь и прокурора вправе придать их гласности, если они считают, что в этом есть необходимость. Если речь идет не об интимной стороне жизни человека. Но я лично против оглашения интимной информации, даже если она получена законным путем в рамках уголовного дела, о ком бы ни шла речь.
- Если уж мы заговорили о прессе, то на моей памяти вы во второй раз вынесли ситуацию вокруг расследования за рамки прокуратуры - апеллировали к прессе. Впервые во время расследования действий СБП по отношению к группе `Мост`, и вот сейчас. В какой момент вы на это решились?
- После отстранения меня от надзора. Расследование дела против Скуратова изначально не было внутренним делом прокуратуры. Было много всяких публикаций и рассуждений - что за дело, что это за пленки, что за бабы? Формировалось вполне определенное общественное мнение. Я не посчитал возможным... Я даже не знаю, как это сформулировать. Просто об этом должны были знать люди - что есть другая позиция. Я дал информацию через Интерфакс. Я хотел, чтобы люди поняли, что не все так однозначно, что мнение главного военного прокурора - это еще не мнение Главной военной прокуратуры. Ведь совершенно официально в СФ, Думу, прессу шла информация о том, что все законно, все обоснованно. Просто вешали лапшу на уши, и я не посчитал возможным это скрывать.
- А ведь вы не любите, когда обращаются в прессу. Помните, как в свое время вы резко осуждали генерала КГБ Калугина? Может быть, и у него не было другого выхода?
- И тогда и сейчас причина одна - общество должно знать, что на самом деле происходит. Это не внутренние разборки в ГВП. Это принципиально. Это не вопрос каких-то личных амбиций. Это вопрос о том, как прокуратура должна действовать в ситуации, когда закон сталкивается с большой политикой, как должен действовать прокурор, должен ли он принимать решение в угоду политической конъюнктуре или несмотря ни на что оставаться на позиции закона. Вот это принципиальное расхождение между мной и моими руководителями.
- Но в 95-м ваше выступление не привело к таким последствиям. Вас даже после этого сделали генералом при том же, заметьте, тогдашнем главном военном прокуроре Паничеве. Сейчас все может закончиться вашим увольнением. В чем разница? Коржаков тоже был не самым последним человеком в стране?
- Тогда все же речь шла о каком-то локальном дейстии и не затрагивались так масштабно интересы очень больших лиц. А здесь все же конфликт практически между властью или ее верхним эшелоном, очень влиятельными лицами и прокуратурой. Это принципиальный конфликт, потому что наехали, выражаясь современным слэнгом, на прокуратуру и попытались загнать в стойло.
- Сколько лет вы в прокуратуре?
- Двадцать пять.
- Значит, вы помните, что прокуратура всегда выполняла заказы
- и в советское и в постсоветское время.. Почему же вас сейчас так все это удивляет?
- Давайте не будем обобщать. Я говорю о себе. И за себя. Никогда за свои 25 лет службы (а из них последних 15 я работаю в центральном аппарате, где были уже дела с политическим оттенком), никогда в жизни ничьи заказы я не выполнял и никогда не принимал конъюнктурных решений, хотя бывали разные ситуации, и вы о них знаете. Сейчас ситуация очень серьезная. Стал ясен характер взаимоотношений правоохранительных органов и власти. Да, так высоко, так близко к власти прокуратура еще не подбиралась. Я имею в виду расследуемые дела - Бородин, ЦБ, Березовский. Что, когда-нибудь раньше в России на слуху, за исключением дела Щелокова, были такие дела? Здесь речь идет о самом-самом верхнем эшелоне власти, это Кремль, это влиятельнейшие лица нашей страны.
- А вы можете спрогнозировать, чем закончится этот конфликт между властью и прокуратурой?
- При нынешней власти он может закончится поражением прокуратуры. И дело не в будущем Скуратове. Остались люди, остались уголовные дела, осталась прокуратура, которая продолжает работать. Я уже многократно заявлял - у меня большие сомнения, что эти дела будут доведены до логического завершения,то есть будут расследованы полно и объективно. У меня нет такой уверенности, к сожалению, при нынешней ситуации в стране, при нынешнем положении дел в Генпрокуратуре и при ее нынешнем руководстве. И при нынешней власти.
- Прогноз относительно вашего будущего?
- И в 95-м, и сейчас я понимал, что это может закончится моим увольнением из прокуратуры. И я не удивлен тому, что происходит со мной. Это логично. Дело ведь не только во мне, нужно и остальным показать, что будет, если кто-то попытается публично отстаивать свое мнение, отличное от мнения руководства.
- Вы хотели бы стать Генеральным прокурором?
- Нет.
- Почему?
- А мне это неинтересно. Моя стихия - следствие. И как начальник отдела надзора я курировал следствие. Вы думаете это теплое кресло? 12-часовой рабочий день, ответственность, желание, чтобы люди работали профессионально.
- Извините, и сколько вам за это платят?
- Ну, генерал, начальник отдела, старпом главного военного прокурора получает 6 тысяч рублей.
- Вас считают мятежным прокурором?
- Скорее отмороженным, неуправляемым.
- Ну и как вы, генерал, будете без всего этого жить?
- Не знаю.
Наталия Геворкян
`Время MN` , 09.08.1999
http://nvolgatrade.ru/
