М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Часы в студии показывают 15 часов 8 с половиной минут. В студии Матвей Ганапольский, здесь же Сергей Доренко. Здравствуйте, Сергей.
С. ДОРЕНКО: Здравствуйте.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Поговорим о Зурабе Жвании, нелепейшим образом умершим, погибшим, я даже не знаю, не могу найти слова, премьер-министре Грузии, о нем, как о человеке, о нем, как о государственном деятеле, потому что вот его смерть, вот этот факт, он привел, естественно, к комментариям. И вдруг оказалось, что на этом постсоветском пространстве есть замечательные и вменяемые политики. Скажу от себя: я очень хорошо знал Зураба Жванию, я не буду говорить о нем как о человеке... Могу сказать, конечно, что это был прекрасные отец троих детей, которые сейчас остались сиротами, у него прекрасная жена Нино... Я скажу о нем и о России два слова. Вот, знаете, как... Он никогда не злился на Россию. Этот человек, прекрасно образованный, великолепно знающий несколько языков, он никогда не злился на Россию. Он иногда, когда мы говорили о российско-грузинских отношениях, все-таки, нужно понимать, что хотя я говорил со своим хорошим знакомым, тем не менее, я говорил с премьером Грузии, он пожимал плечами, улыбался и отшучивался и он говорил, что "ну как можно..., - он так растянуто немножко говорил, такой у него был странный грузинский говор, и он говорил, - ну как возможны, Матвей, скажи мне, такие нелепости? Как возможны такие поступки?" Он всегда удивлялся тому, что в российско-грузинских отношениях простые вопросы решаются...
С. ДОРЕНКО: Превращаются в сложные.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: ...наиболее сложным, невероятным и нелепейшим образом. Вот то, что я могу сказать о Зурабе Жвании. О том, что это, конечно, был премьер другой страны, это был человек, который ни на йоту, это было понятно, как и Саакашвили, как и Нино Бурджанадзе, никогда не поступился бы как Нина Андреева принципами суверенитета Грузии, ее нормального развития, вхождения в Европу, но это был человек, который говорил "какие могут быть проблемы между Грузией и Россией?" в том смысле, что почему они не решены до сих пор.
С. ДОРЕНКО: Ну мы знаем, почему они не решались, но все-таки, я, когда думаю о нем, об этой фигуре, я думаю, в первую очередь, о России тоже, и не в рамках отношений, а в рамках того, что вот мы думаем о лидерах, и о лидерах общественного мнения, о лидерах, которые могли бы вести нас куда-то вперед, обозначать какой-то позитив впереди, быть мудрыми правителями при этом, не алчными, не решающими свой личный проект, а думающими о нации. И я думаю, именно вспоминая Грузию, думаю вот в Грузии, когда критическая точка подошла, что нация потеряла ориентиры, возникли эти трое, и возник Зураб Жвания. Поэтому для меня это - от миссии, от несчастья, вот от боли народной рождается подобный лидер, от задачи гигантской, стоящей перед нацией, рождается подобный лидер. А сколько-то лет назад, глядя на него, все видели хорошего товарища, хорошего друга, интеллигентного человека, но только кризис нации воспитал и показал его, и выдвинул его, и он оказался достоин, и тем более абсурдно и нелепо то, что произошло. Вот я просто думаю, что насколько это несправедливо с нашей, человеческой точки зрения, насколько это неправильно, насколько это незаменимо сегодня, потому что - а кто, если не он, а кто теперь после него, а как быть теперь, когда его нет?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я прерву тебя ненадолго. Надень, пожалуйста, наушники. У нас по телефону министр Грузии по урегулированию конфликтов Георгий Левонович Хаиндрава. Здравствуйте, Георгий Левонович.
Г. ХАИНДРАВА: Здравствуйте, здравствуйте.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Георгий Левонович, я видел вас сегодня на грузинских телеканалах утром, в утренних новостях. Вы разводили руками и у вас, собственно, не было никаких комментариев. Но вот наш эфир, "эхомосковский", сейчас посвящен памяти Зураба Жвании и одновременно мы говорим о его роли в развитии российско-грузинских отношений и я хотел, чтобы вы по этому поводу сказали.
Г. ХАИНДРАВА: В первую очередь я хочу поблагодарить вас и всех, у нас телефон просто не останавливается, люди звонят и передают соболезнования. Я хочу всех поблагодарить. Из России, из Северной Осетии звонили, вообще со всех концов постоянные звонки. Я хочу всех поблагодарить. Для нас это огромная утрата, я считаю, что Зураб Жвания был одним из столпов грузинской либеральной демократии и его роль в нынешней, в новой Грузии переоценить, я думаю, невозможно. Это был человек, кто был основателем движения неправительственных организаций Грузии, основатель движения свободной прессы, и вы помните, наверное, как он защищал в свое время, стоял, так сказать, грудью на пути реакционных сил в Грузии, это был человек, который всю свою жизнь посвятил благу собственного народа и, когда приходишь сегодня в дом, где он живет, где жила его семья, его мать, видишь, что ничего, кроме служения родине, у него нет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Георгий Левонович, вот тут в студии Сергей Доренко, простите, я не успел представить вам, кто здесь в студии. Сейчас придет сюда Виталий Портников, известный журналист, который хорошо знает российско-грузинские отношения. Когда мы говорим о Зурабе Жвании, мы, безусловно, говорим о России и Грузии. Какова была позиция Жвании по поводу России?
Г. ХАИНДРАВА: Я хочу вам сказать, что как умный политик, он прекрасно понимал и, что самое главное, как интеллигентный человек, он сердцем чувствовал ту роль, которую Россия всегда играла в судьбе Грузии, и он понимал, что наше единство и восстановление тех отношений, которых всегда жаждали наши народы, являются опорной точной нашего будущего и всегда ратовал за то, и я думаю, что, скажем, последний год, когда мы вместе с ним работали в кабинете, главная, так сказать, забота и печаль были о том, что вот никак не можем мы наладить те взаимоотношения, которые от нас, и наши народы, и, скорее всего, весь регион, потому что Россия и Грузия исторически связанные страны и от наших добрых взаимоотношений зависит судьба не только наших народов, а, я думаю, что региональная безопасность, региональный покой, развитие. И он, как никто, хорошо это сознавал и стремился к тому, чтобы... я помню, мы вместе были в Москве, визит премьера, это было очень важное и серьезное событие в нашей жизни. В лице Зураба мы потеряли серьезную опору российско-грузинских отношений.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Георгий, если можно, побудьте, пожалуйста на телефонной линии буквально полторы минуты. Мы послушаем краткие новости и продолжим нашу программу.
НОВОСТИ
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: У микрофона Матвей Ганапольский, здесь же в студии Сергей Доренко, на телефонной линии из Тбилиси министр Грузии по урегулированию конфликтов Георгий Хаиндрава. Вы знаете, Георгий, здесь в предыдущем эфире был первый заместитель председателя комитета Госдумы по международным делам Леонид Слуцкий и он в эфире сказал неожиданную вещь. Она, так, звучит неожиданно. Он сказал, что вот буквально последний месяц - это взрыв российско-грузинских экономических отношений, это необычайный их прогресс. Он перечислил несколько важных таких, я бы сказал стратегических объектов, в которые инвестировала деньги российская сторона - ну можно по-разному говорить: инвестировала, купила, все равно, это деньги, принесенные в Грузию. Ведь существует миф, что Грузия развернута на Запад. Что по этому поводу думал Жвания? Он премьер, какова была его позиция?
Г. ХАИНДРАВА: Он не думал, он непосредственно участвовал в том, о чем говорил ваш гость в эфире, он является автором, одним из соавторов всех этих проектов и реализации этих проектов. Кстати, так сказать, эта большая приватизация в Грузии, она продолжается и, скажем, два серьезных объекта, которые сегодня стоят, так сказать, в повестке дня, там тоже в конкурсе участвуют российские компании. Но самое главное, что последнее время и мы, и Зураб всегда говорил об этом, что главная гарантия взаимопонимания, развития и доверия - это экономические взаимоотношения между Грузией и Россией. Если эта почва будет крепкой, то, естественно, что и не за горами и политические вопросы, которые, так сказать, по-разному видятся из Тбилиси и из Москвы, будут урегулированы. Понимая это, я думаю, что его вклад в строительство наших взаимоотношений, хотя бы исходя из тех фактов, о которых вы говорили, конечно, весомый и очень значительный.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо вам большое. Георгий Левонович, один вопрос. Известно ли уже когда состоятся похороны? Принято решение?
Г. ХАИНДРАВА: Похороны состоятся в воскресенье из Кафедрального собора Святой Троицы, нового собора, который был построен в Тбилиси в два часа дня.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот в это воскресенье, в это, да?
Г. ХАИНДРАВА: В это воскресенье, в два часа дня.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо вам большое, благодарю вас за участие в нашем эфире. Георгий Хаиндрава, министр Грузии по урегулированию конфликтов. Вот Сергей Доренко, который здесь в студии, он затронул интереснейшую тему - как обычные люди превращаются в лидеров.
С. ДОРЕНКО: Ну, обычные.. ведь они, потом выясняется, не были обычными. Мы видим их обычными. Мы все время... знаете, вот здесь люди, и журналисты, и политики, привыкли друг друга считать обычными. И вдруг один из нас начинает решать национального масштаба задачи, национального масштаба, как Зураб Жвания это делал. Человек становится такой осью, вокруг которой собирается нация, таким кристаллом, который собирает, кристализует накопившееся у людей, накопившиеся чаяния, ожидания, желание работать. Для меня потеря личности Зураба Жвании, ну, это состоявшийся факт. Наверное, может быть, до похорон вообще не хотелось бы говорить о том - а что же дальше? Но для меня принципиально кажется, как дань памяти этому человеку, дело его не забросить и детей. Вот две вещи: дети и его дело. То, что он сделал, то, что для него было свято. Вот наше уважение к нему, уважение людей, которые из Грузии звонят или вот мы сейчас говорим с нашими собеседниками - память о нем, она должна быть предметная. Не слезы, а следование двум вещам: защитить и помочь его детям, и вторая - защитить и помочь его делу. Эти две вещи принципиально важны.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, я должен вам сказать, что Зураб Жвания... ну у них там есть такой район, такой на горе, где, ну, так называемые правительственные дачи. Конечно, это не идет ни в какое сравнение с Рублевкой нашей, но это так в шутку называли, такая "тбилисская Рублевка". И там, ну, дом, дом, где жил он с тремя детьми, жена его Нино, и сейчас проблема, потому что на самом деле он еще там жил, когда был премьером. Сейчас, ну вдруг выясняется, что у него там вот есть, по-моему, двухкомнатная квартира, сейчас же его семье придется оттуда... Ну, в общем, как-то никаких накоплений и так далее. Это, вот, кстати, тоже о власти. О том, как люди готовят себе отходы от премьерских и других должностей.
С. ДОРЕНКО: Да. Но ведь есть люди, которые приходят с законом апокалипсиса. Закон апокалипсиса для русской бюрократии - "укради сегодня", потому что завтра другой будет красть. А люди, которые приходят, чтобы национальные задачи решать, и мыслят иначе.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Наденьте, пожалуйста, наушники, у нас следующий собеседник, выдающийся грузинский артист, народный артист СССР Рамаз Чхиквадзе. Здравствуйте, Рамаз.
Р. ЧХИКВАДЗЕ: Здравствуйте, дорогой, здравствуйте.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: У нас эфир на "Эхе Москвы", посвященный Зурабу.
Р. ЧХИКВАДЗЕ: Да, да, я знаю.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И я бы просто хотел... Вы были его другом, насколько мне известно, вы знали его очень хорошо. Скажите несколько слов о нем.
Р. ЧХИКВАДЗЕ: Да, да. Язык просто не поворачивается, в таком мы состоянии все. Сидим и не знаем просто верить этому или не верить. Абсолютно здоровый человек, энергичный. Кроме того, что мы потеряли большого политического деятеля, это большая трагедия для нас, для всей страны нашей, для всего нашего народа. Я его лично знал очень близко, мы дружили, семьями. Даже вот на днях, сегодня или завтра он должен был ко мне придти. Он звонит, говорит, скучаю, хочу придти, посидим немножко. Знаете, от работы как-то он вырваться хотел. Вот так. Был замечательный человек, друг, чуткий. С юмором, простой, простой абсолютно, был нормальный человек без всяких амбиций. Просто очень, очень, очень высокого ранга был человек. Высокого ранга.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Рамаз, вы слышите меня, да?
Р. ЧХИКВАДЗЕ: Да, да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: У меня к вам вот такой вопрос. Известно, что к так называемой "революции роз" у интеллигенции было очень неоднозначное отношение и, безусловно, кому-то и Саакашвили, и Жвания нравились, кому-то нет, и вот сейчас, когда уже Зураба нет, вы можете оценить вот как гражданин, как представитель грузинской интеллигенции, что он сделал для Грузии? Можно какой-то итог подвести?
Р. ЧХИКВАДЗЕ: Он что сделал? Он был такой справедливый борец, патриот за свою родину, и было ясно, что уже так продолжать жизнь уже невозможно было, все гнило, все остановилось, и так далее, и так далее. Но они не только словами, а делами своими доказывали, планы были у них, и вот и вчерашняя, и сегодняшняя жизнь показывает, что эти молодые люди, так сказать, делают шаги к лучшему для своих народов, для своей родины. Но он очень много делал. Он был одним из главарей, так сказать, революции, если можно так сказать. Я еще могу сказать, вообще он был очень талантливый человек. Очень умница большая. Образованнейший, талантливый, опытный уже был такой политик. Очень трудно мне сейчас говорить.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, Рамаз, я хочу выразить соболезнования вашей семье также, потому что вы друзья, ваши супруги.
Р. ЧХИКВАДЗЕ: Да, да, спасибо, спасибо.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо вам большое за участие в нашем эфире, благодарю вас.
Р. ЧХИКВАДЗЕ: Спасибо вам, что вы вот, так сказать, бережно относитесь к этому страшному факту, за ваше тепло и отношение, большое вам спасибо.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо.
Р. ЧХИКВАДЗЕ: А ему - царство небесное, царство небесное.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Рамаз Чхиквадзе, народный артист ССР и к нашей передаче в студии присоединился Виталий Портников. Вы, наверное, скажете несколько слов, Виталий?
В. ПОРТНИКОВ: Примите, во-первых, мои соболезнования Матвей. Я хочу их передать с вами вашей семье в связи с этой трагедией, но на этом как бы хотел подвести черту под тему личными эмоциями, которые у нас возникают в связи с трагической гибелью премьер-министра Грузии, потому что сама эта гибель должна анализироваться как политическое событие со всеми странностями, которые происходят вокруг нее. Я вчера писал как раз текст в связи с террористическим актом в Гори и говорил, что террористический акт в Гори - это начало, начало испытаний для Грузии. Та потемкинская деревня, которая была построена после захвата власти группировками Михаила Саакашвили, Зураба Жвании и Нино Бурджанадзе, конечно же, начинает рушиться, это понятно. Она начинает рушиться потому, что серьезных общественных изменений в Грузии за время правления нового руководства страны не произошло. Но понятно и другое, что у этого руководства всегда были совершенно различные ориентиры, у всех представителей, и внешнеполитические, и внутреннеполитические. Был разные уровень интеллекта у представителей тех групп, которые окружали, с одной стороны, молодого президента Михаила Саакашвили, с другой стороны, более опытных политиков - Зураба Жванию и Нино Бурджанадзе. Был совершенно различный уровень амбиций, было понимание у определенной части грузинских политиков, что так или иначе этот конфликт, который даже не связан с личными отношениями, ни в коем случае, конфликт самих потенциалов, он так или иначе должен быть как-то разрешен. В постсоветском обществе, к сожалению, конфликт потенциалов не разрешается путем парламентских выборов, путем перехода одной части элит в оппозицию, а другой части еще куда-то. В Закавказье этот конфликт всегда разрешается трагически. Мы очень хорошо помним, как это происходило в Азербайджане, как расходились политические деятели. Самый яркий пример, который приходит в голову, когда мы думаем о гибели Зураба Жвании, это то, что произошло в армянском парламенте вскоре после того, как силовики отстранили от власти Левона Тер-Петросяна и практически передали все полномочия Рубену Кочаряну. Среди этих силовиков был и премьер-министр Армении господин Саркисян. Вместе со спикером парламента господином Демирчяном он был хладнокровно расстрелян в здании заседаний парламента неким убийцей, который до сих пор, насколько я помню, находится в заключении в Ереване, и до сих пор до конца дело об убийстве господина Демирчяна, Саркисяна и других высших представителей армянского руководства не расследовано. Никогда никто не говорил о причастности господина Кочаряна к этому преступлению. Я вовсе не склонен обвинять его, как и, наверное, сейчас будут обвинения в адрес Михаила Саакашвили, ни в коей мере не склонен обвинять ни того, ни другого в причастности к происходящему. Просто знаю, что после этого режим господина Кочаряна, режим его власти несказанно усилился, не сомневаюсь, что и сейчас усилится режим власти господина Саакашвили.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы сделаем небольшую паузу. 15 часов 30 минут. Давайте послушаем новости и потом вернемся в студию.
НОВОСТИ
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы слушаете "Эхо Москвы". Мы продолжаем наш эфир, посвященный памяти Зураба Жвании. У нас на телефонной связи Юрий Кобаладзе, управляющий директор компании "Ренессанс-Капитал". Здравствуйте, Юрий.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Добрый день.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Юрий, здесь в студии Сергей Доренко, Виталий Портников, говорили о разном, до этого был Георгий Хаиндрава по телефону, Рамаз Чхиквадзе, очень расстроен, он другом его был, тоже был по телефону. Вот, может быть, вы скажете несколько слов в память.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Ну, знаете, я тоже расстроен, даже, более того, очень переживаю, поскольку испытывал действительно симпатии к этому человеку, неоднократно с ним общался, и считаю, что это большая потеря вообще для грузинской политики. Он был разумный, интеллигентный, образованный, очень демократичный человек. Его трудно будет заменить. И равнозначную фигуру, наверное, будет трудно подыскать сейчас.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вы знали его лично?
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Знал лично, да. Несколько раз общался. Я не могу сказать, что он был моим другом, то есть, мы общались как бы на официальном уровне, но приходилось и на застольях бывать вместе, и он вызывал только симпатии.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: У меня к вам вот какой вопрос. Ну, естественно, когда мы говорим о премьере, о политике другой страны, то мы говорим как бы о нем и о России, так или иначе. Но вот как вам кажется, этот человек... Я всем задаю этот вопрос, потому что, ну вот существует миф, миф этот сейчас экстраполируется, а может быть и не миф, вот эта история экстраполируется сейчас на Украину о людях, которые смотрят только на Запад. Понимаете? Вот как совмещается то, что, например, они смотрят только на Запад, и, тем не менее, предположим, экономические отношения улучшаются? То есть, можно, конечно, покупку различных объектов в Грузии, вы знаете, россиянами интерпретировать как "очередные бандюки скупают соседнюю страну", может быть это и так, а может быть это не так. Вот что вы по этому поводу думаете?
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Ну, во-первых, я считаю такую позицию достаточно примитивной, что ориентация на Запад. Какие бы ни были у Грузии тесные отношения с Западом и при всей грузинской ориентации на Запад Россия - это великий сосед, которого ни одно грузинское правительство не сможет игнорировать. И поэтому я считаю, и Саакашвили, и Жвания это неоднократно подчеркивали, что сохранение дружеских, дружественных отношений с Россией - это краеугольный камень грузинской политики. Поэтому я бы не стал вот так однозначно ориентировать Грузию на Запад.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, ну она сама-то туда ориентируется или они видят две стороны?
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Не в ущерб российско-грузинским отношениям. И события последних, там, десяти лет показывают, что ни одна внутригрузинская проблема не решится без участия России. И что-то я не вижу особую готовность Запада, тех же американцев, влезать, допустим, в грузино-абхазский или грузино-южноосетинский конфликты. Поэтому, конечно, ключ для решения многих проблем Грузии лежит в России. Поэтому любой, кто бы ни пришел, вообще от фамилий президента и премьер-министра, хотя нюансы могут быть, в целом отношение Грузии к России не меняется.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо вам большое. Юрий Кобаладзе. Спасибо вам за участие в нашей программе.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Спасибо.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Управляющий директор компании "Ренессанс-Капитал" Юрий Кобаладзе был в эфире. У нас осталось немного времени. У меня такой вопрос к вам, Виталий. Я не хочу, вот просто не хочу как ведущий сейчас говорить о Жвании, Саакашвили, Бурджанадзе как о некоторых таких, что ли, субъектах внутригрузинской борьбы каких-то кланов и так далее. Мне кажется, что сейчас в этой передаче этому не место. Я хотел бы сейчас вас вот о чем спросить. Вот грузинские отношения и российские отношения, вот смерть Зураба Жвании, изменятся ли они, какая тут перспектива?
В. ПОРТНИКОВ: Мне придется все-таки вернуться к теме различных политических ориентаций.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, хорошо, в принципе нет проблем, хозяин - барин.
В. ПОРТНИКОВ: Потому что дело же... Почему обязательно кланы? Грузинские политики, вот у тех людей, которые стали наследниками Эдуарда Шеварднадзе, есть два политических направления, если угодно. Почему мы всегда должны стереотипно делить все в зависимости от денег, от компании. Есть два представления о том, как побеждают политики. Вот есть популистское, условно говоря, направление, олицетворением которого является президент Михаил Саакашвили, и есть направление, если угодно, политическое, олицетворением которого является, являлся Зураб Жвания и символом является Нино Бурджанадзе. И вот это политическое направление во многом было генератором или более реалистичного отношения...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы имеете в виду Жвания-Бурджанадазе?
В. ПОРТНИКОВ: Жвания-Бурджанадзе ...к развитию грузинской государственности. Потому что всегда возникал такой простой вопрос, который очень редко приходит в голову господину Саакашвили и его соратникам. Вот мы эту речь сказали и это слово произнесли и, допустим, даже это сделали - а дальше что? Вот господин Жвания, он всегда старался найти ответ на этот вопрос. Господин Саакашвили этот ответ, как правило, не ищет, а просто смотрит. Это два разных инструментария. Безусловно, с точки зрения российско-грузинских отношений второй подход более предпочтительный. Так вот сейчас мы имеем дело, к моему глубокому сожалению, с очень серьезным усилением популистского и ослаблением политического направления просто ввиду отсутствия теперь Зураба Жвании на политической арене, потому что, я еще раз повторяю, Нино Бурджанадзе, при всех моих симпатиях к ней как к интересному политическому деятелю, как к мужественной женщине, она, прежде всего, символ. Она не идеолог, она не генератор. А вот то движение, популистское, оно имеет и символ, и идеолога, и генератора в лице Саакашвили и безукоризненных исполнителей. Поэтому я думаю, что, конечно, на самом деле то, что не будет такой конкуренции - это ведь не обязательно должна быть борьба без правил - это может быть конкуренция, в спорах политиков может рождаться истина. Когда споров нет, истина погибает. Так вот сегодня в грузинской политической жизни истина если не погибла, то, по крайней мере, осталась далеко за горизонтом.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сергей Доренко, вот мы говорим о будущем. Вот как видит это Портников. А как вы видите?
С. ДОРЕНКО: Я думаю, что абсолютно важно сейчас понимать - найдется ли человек - ведь обстоятельства делают, Виталий, людей? Ведь обстоятельства делают людей и абсолютная необходимость продолжения дела Зураба Жвании, она очевидна, и она очевидна не только нам, здесь сидящим.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну да, с какой стороны ни зайди, получается так.
С. ДОРЕНКО: Поэтому пока был он, ведь я, опираясь на древних, опираясь на Лао Цзы, скажу - тот, кто берет на себя боль народа, становится правителем - и Жвания это делал, и он решал эту боль, он пытался ее разрешить. И вот от задачи возникнет ли кто-то из стоящих рядом, кого мы сегодня воспринимаем иначе, кто сможет продолжить его дело?
В. ПОРТНИКОВ: Для того, чтобы продолжить это делать, надо ж иметь вес, который позволит конкурировать с людьми, которые придерживаются других представлений о том, как делается политика.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну Сергей говорит как раз о том, что часто обстоятельства делают таких людей. Потому что если сейчас грузинскую внутреннюю политику расценивать исключительно как цепочку назначений Саакашвили, а он вынужден будет это сделать, на пост сначала исполняющего обязанности премьера, потом премьера, не важно, кого бы...
В. ПОРТНИКОВ: Барамидзе говорит, что баланс интересов пока сохранен.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пока сохранен. Ну, посмотрим, кто там будет.
С. ДОРЕНКО: Но в любом случае, боль вот эта личной утраты, боль, она ведь точно сделает путь Грузии, путь нации от пропасти более тяжелым. Это-то понятно, это-то никто не оспаривает. Другое дело, что это приведет к новым заблуждениям и падениям или все-таки вырулят они.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я просто хочу сказать, вот программа наша уже заканчивается, во-первых, поблагодарить Виталия, извини, что просто вот буквально на три фразы мы тебя откуда-то вырвали и ты прибежал сюда, и Сергей, спасибо, остался, чтобы прокомментировать это, я просто вот какой тезис хочу вам сказать и что вы по этому поводу скажете. Понимаете, Грузия - особая страна и там эмоциональный момент, он очень важен. И мне кажется было бы ошибочно воспринимать грузинскую внутреннюю жизнь, внимание - жизнь - как просто ну некую такую борьбу, такую сухую политическую борьбу. Да, безусловно, утилитарный момент, момент расчета, он там существует, но нужно понять, что это действительно был исторический шаг Грузии, который Грузию поднял вот с той тупой совершенно, ужасной ситуации, в которой эта страна находилась, как верно сказал Виталий, во времена Шеварднадзе, поэтому, безусловно, Жвания - это не просто премьер и не просто представитель какой-то точки зрения какого-то клана какой-то группировки. Я хочу сказать, что это часть революции, это вот часть этой троицы, которая в результате вот этого нелепейшего случая или... не важно, сейчас разные версии будут... я просто говорю, что произошло, как Виталий сказал, умер. Понимаете? И, конечно, эмоциональный момент... Вот понимаете, что их было трое и они пусть вправо, пусть влево, каждый по-своему, но двигали Грузию вперед. Вот вдруг один умер. Будет ли двигаться Грузия дальше? Вот почему этот момент эмоциональный очень тяжелый сейчас для Грузии.
В. ПОРТНИКОВ: Нам остается только пожелать Грузии, чтобы она стала обычной европейской страной, в которой эмоциональные моменты не будут играть большую роль в политической жизни.
С. ДОРЕНКО: Ну, конечно, нет, она, наверное, все-таки такой обычной не станет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну надо знать грузин, тогда грузины перестанут быть грузинами, как мне кажется.
В. ПОРТНИКОВ: Ну португальцы остались португальцами, испанцы - испанцами и даже баски остались басками.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да.
С. ДОРЕНКО: Просто был один человек, который делал. Вот теперь делателя, деятеля, не стало.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не стало. И очень важно, чтобы он появился.
С. ДОРЕНКО: Да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо большое, Виталий Портников, Сергей Доренко. Спасибо вам, спасибо тем, кто был у нас на телефонной связи, мы продолжаем наш эфир.
03.02.2005
http://echo.msk.ru/programs/beseda/34360/
