Передача : Интервью
Ведущие : Ольга Бычкова
Гости : Юрий Левада
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Юрий Левада, директор аналитического центра Юрия Левады.
Эфир ведет Ольга Бычкова.
О. БЫЧКОВА Добрый день, я приветствую нашего гостя в прямом эфире, сегодня это глава аналитического центра, известный социолог Юрий Левада. Добрый день, Юрий Александрович.
Ю. ЛЕВАДА Добрый день.
О. БЫЧКОВА Итак, мы будем говорить сегодня в связи с наступающими праздниками, 1 мая, который всегда является неким поводом для каких-то рассуждений. Да, мы будем говорить о том, в какой стране сегодня мы живем, кто эти люди, мы с вами в том числе, которые нас окружают. Я не очень вольно это формулирую?
Ю. ЛЕВАДА Немножко широко.
О. БЫЧКОВА Хорошо, попытаемся сузить. Вот уже тут пишут нам, что 1 мая это день борьбы с олигархами, пишет нам слушатель Константин на наш эфирный пейджер, все на борьбу с олигархами. Что такое 1 мая для наших сегодняшних соотечественников?
Ю. ЛЕВАДА Это привычный день, когда наступает весна, когда люди ждут чего-то праздничного. Почему сейчас объяснить это трудно. Официально, как все знают, это день весны и труда. Что это значит, это надо придумывать каждый раз отдельно. Мы спрашивали сейчас, что это такое для вас, официальный праздник или народный праздник или просто свободный день? Там почти равное распределение. Официальный, считает треть. То, что народный, считает 40%. Примерно четверть полагает, 26%, что это просто свободный день. Так или иначе, что-то такое псевдопраздничное носится над этим днем. Тем более, что ведь там добавляют свободные дни, поэтому получаются каникулы.
О. БЫЧКОВА У некоторых 10 дней подряд.
Ю. ЛЕВАДА Если в Москве, то кажется, что даже и погода улучшается, уже одно это людей немножко настраивает.
О. БЫЧКОВА Вообще, можно говорить о чем, если делать какие-то более широкие обобщения, такого рода отношение к этому 1 мая, это признак аполитичности или, наоборот, сохранение еще каких-то остатков политизированности или что это?
Ю. ЛЕВАДА Праздник, он есть праздник, он необязательно политический. Людям хочется перемежать будни с праздниками. Это вполне нормально и понятно. Другое дело, что смысл этого праздника, как, впрочем, и других, всех других, которые у нас есть, кроме, может быть, Нового года и 8 марта, не очень ясен.
О. БЫЧКОВА 9 мая.
Ю. ЛЕВАДА 9 мая это особое дело, это война, это ветераны, это память о самом великом событии, которое люди помнят, в нашей истории. Поэтому это особая статья. Хотя на деле свободный день, возможность каких-то групповых мероприятий.
О. БЫЧКОВА Скажем, вчера буквально на этом же месте в этой же студии, в это же самое время у нас были представители профсоюзов. Глава федерации независимых профсоюзов России Михаил Шмаков, который говорил о том, что огромное количество людей в разных городах страны выйдут на митинги 1 мая под такими-то лозунгами, которые в этом году профсоюзы связывают с социальной политикой государства, с теми проблемами, которые там в большом количестве существуют. Как вы думаете, насколько вообще эту активность можно сегодня охарактеризовать и оценить?
Ю. ЛЕВАДА Мне кажется, что такая демонстративная социальная активность профсоюзов, в частности тех, которыми руководит Шмаков, не очень видна сегодня. Люди не очень всерьез это принимают. Кстати, поэтому престиж у наших профсоюзов много лет уже очень невысокий. Из всех организаций даже ниже всех. Хотя протестовать люди иногда хотели, но по нашему опросу процентов 10 готовы участвовать в демонстрации с протестов против политики властей, в основном, речь идет о социальной политике. Но если отвлечься от процентов, посмотрите на улицу, на машины. Некоторая часть из них носит сейчас белые бантики, это протест. Это самодеятельный, самоорганизованный протест против так называемой автогражданки, которая очень многих раздражает. Еще больше, наверное, раздражает, что никак у нас между правительством и парламентом не разберутся, что же с ней делать.
О. БЫЧКОВА Т.е. протестовать можно по-разному и совсем необязательно ходить на демонстрации?
Ю. ЛЕВАДА Самые разнообразные вещи, демонстрации с протестом у нас были лет 10 назад, антиправительственные в основном, от красных, но сейчас они увяли, их почти нет.
О. БЫЧКОВА Наша слушательница Алла Юрьевна спрашивает Юрия Леваду о том, что первомайский праздник отмечают не только в России, но и в Европе, как проходит он там? Это интересный вопрос, почему в Европе выходят люди на многотысячные митинги, мы недавно видели, что происходило в Испании. Давайте мы сейчас прервемся на минуту новостей, с этой темы потом продолжим.
НОВОСТИ
О. БЫЧКОВА Мы продолжаем нашу беседу с главой аналитического центра, социологом Юрием Левадой. Мы говорим о том, какие люди сегодня живут в России, какими разными способами их можно охарактеризовать и описать. Мы говорили только что о 1 мая, о том, как относятся к этому празднику или этому дню, по крайней мере, наши соотечественники. Вот вопрос, который я только что цитировала с пейджера от Аллы Юрьевны по поводу 1 мая в России и в Европе. Действительно, люди выходят на демонстрации во многих государствах, куда более благополучных, чем наша страна. Очень был удивительный пример, когда произошли теракты в Мадриде в марте, вышло чудовищное количество жителей этой страны.
Ю. ЛЕВАДА Это все-таки немножко, как говорят, другая опера, другой контекст. Эта демонстрация никакого отношения к празднику не имеет. Это выражение организованного, массового возмущения от короля до простых людей. Это, конечно, очень впечатляло. Но это были демонстрации возмущения чудовищным актом террора, который там произошел в марте. Это немножко другое дело.
О. БЫЧКОВА Но это было также демонстрацией, скажем, некоего гражданского самосознания людей?
Ю. ЛЕВАДА Гражданского, тут все партии и все авторитеты призывали к этому, люди проявили удивительное очень. Я знаю от многих людей, что это очень многих потрясло просто. Но у нас по разным причинам и до таких актов дела не дошло и до таких выступлений тоже. С демонстрациями мы сравниваем прошлыми, на Западе дело не в том, что хорошо или плохо люди живут, дело в том, что их возмущает, что их организует. В самых благополучных странах люди хотят большего, лучшего, это нормально, а многих странах они умеют организовываться. Есть, кому организовывать. И Европа 1 мая обычно бурлит, потому что есть левые или полулевые партии, социалисты в основном, есть профсоюзы, которые выставляют требования. Во многих странах, почти во всех, демонстрации бывают многочисленными и с конкретными требованиями. Мы никак не вышли из нашей старой привычки видеть в демонстрациях казенное мероприятие.
О. БЫЧКОВА Или народное гуляние с бантиками.
Ю. ЛЕВАДА Народное гуляние, если оно не организовано искусственно, нормально. Хотя были времена, очень давние времена, больше 50 лет назад, очень хорошо, что это мало кто помнит сегодня, когда официальный праздник люди перетолковывали на свой лад как возможность погулять вместе, даже во время демонстраций, которые тогда были. Сейчас у нас демонстрации в поддержку вымерли, хотя процентов 20, даже чуть больше, говорят, что они готовы принять участие в демонстрации в поддержку президента и правительства. На практике, даже если бы их объявили, участвовало бы меньше, но интересное такое воспоминание о прошлом. Мы их сейчас много видим, таких воспоминаний.
О. БЫЧКОВА Да, это отдельная тема, эта ностальгия. С одной стороны. А с другой стороны, может быть, какой-то дефицит новых идей и новых представлений, которые проявляются в возврате к старому.
Ю. ЛЕВАДА Да, то, что новых идей, новых форм жизни как-то не находится. Ни люди на них не набредают, ни элита, ни власть их не предлагают. Отсюда такое тяготение к тому, что когда-то было, если, может быть, не лучше, но красиво. Но все-таки вместе, все-таки флаги, украшения, подарки. Тут есть что-то объяснимое, что-то огорчительное.
О. БЫЧКОВА Скажите пожалуйста, почему 20% людей, по крайней мере, были бы готовы? По крайней мере, были бы не против, как вы говорите, выйти на демонстрацию в поддержку, хотела сказать партии и правительства, президента и правительства? Почему это так? Ведь, на самом деле, наверняка для большинства наших граждан президент и правительство не так много что сделали. Люди борются ведь в одиночку за существование, за зарплату.
Ю. ЛЕВАДА Не столько борются, сколько надеются, ждут, просят. Бороться у нас немногие умеют.
О. БЫЧКОВА Я имею в виду борьбу повседневную, это проблемы, которые решают каждый день.
Ю. ЛЕВАДА За выживание, борются за то, чтобы дотянуть до получки.
О. БЫЧКОВА Но никакое правительство здесь ничем не помогает.
Ю. ЛЕВАДА Правительство здесь объясняет, что деньги растратило на другие цели, тут не так много осталось, обычно так бывает. Видите ли, если уж приводить цифры, то надо все, потому что это верно, что 22% говорят, что не прочь поддержать, но процентов 70 никуда не пойдут. А процентов 10 готовы выйти и протестовать.
О. БЫЧКОВА Но тоже не выйдут, но, по крайней мере, так думают.
Ю. ЛЕВАДА Кое-кто выйдет. Завтра будут организовывать демонстрации не только профсоюзы под синими флагами своими, но будут и те, которые пойдут под красными, некоторые пойдут иначе. Вот "Яблоко" в Москве завтра организует акцию за демократию и против полицейского государства. Какая-то часть людей туда пойдет, хотя это не отражено в опросе. Тут много разного будет.
О. БЫЧКОВА Я хотела бы перейти к следующему вопросу, очень хотела вас попросить прокомментировать ваши же свежие исследования о том, что российский народ полюбил изображение президента Путина. 3% опрошенных вами признались, вашим аналитическим центром, что уже приобрели бюст или портрет Владимира Путина. Еще 11% хотели бы приобрести. 11%, как говорится в этом информационном изложении, это 15 млн. человек. Например, в газете "Ведомости", по которой я это цитирую, дальше речь идет о том, что это большой фронт работы для разного рода художников и мастеров этого жанра. Это правда, мы можем только им передать большой привет и за них порадоваться. Но что происходит с людьми?
Ю. ЛЕВАДА Видите ли, здесь опять-таки нужно посмотреть и на продолжение количественных данных, которые мы получили. Там процентов 85 не хотели бы это сделать. Это тоже надо учесть.
О. БЫЧКОВА 85% это понятно, но 11% и 15 млн. это странно, нет?
Ю. ЛЕВАДА Там немножко надо делать скидку на то, что люди любят себя показать более красиво, чем на самом деле. Т.е. если организовать распродажу, то купят немножко меньше, я думаю. Ну что же, как вы знаете, президент у нас популярен, собственно, единственный человек во власти, который у нас популярен, в отличие от всей остальной власти, это парадокс нашей жизни, но это так и есть.
О. БЫЧКОВА Человек, который единственный эту власть олицетворяет.
Ю. ЛЕВАДА Насчет фронта работ для наших художников, скульпторов, лично для Зураба Церетели, конечно. Но ведь вообще-то это уже все сделано, в любом магазине, в любом книжном магазине, любой сувенирной лавке, по-моему, предложение много превышает спрос. Так что тут новой работы, может быть, даже и не потребуется, если бы это все купили.
О. БЫЧКОВА Почему это происходит? Президента Ельцина тоже, в принципе, изображали, продавали эти изображения в лавках, но не было такого.
Ю. ЛЕВАДА В основном, изображали карикатурно. Я не уверен, что многие это приобретали, но как-то Ельцин очень недолго был популярным человеком. Первые два года перед властью и во власти. А дальше уже, года с 93-94, доверие большинства он потерял, а в последние годы стал, скорее, даже антигероем. Это было трудно и для него, и для населения тоже. Сейчас пока мы имеем ситуацию высокой популярности. Причем я уже сказал, что на фоне того, что правительству доверяет все меньше, в том числе и новому правительству, начали падать его показатели, надежды на то, что будет лучше, тоже становится меньше. В этом же апреле мы получили, например, такую цифру. 57% людей считает, что люди уже устали ждать от Владимира Путина реального улучшения своей жизни. Устали, но все-таки там еще находится достаточно людей, которые ждут. Это видно и в результатах голосования.
О. БЫЧКОВА Наш слушатель под псевдонимом, наверное, "Фаберже" пишет, что лично он полюбил изображение Анны Курниковой. Это здоровая реакция, господин Фаберже. О чем я хотела спросить вас, Юрий Александрович, наверное, уже в самом конце, есть такие определения, которые возникают иногда, как-то они надолго закрепляются, что-то значат, безусловно. Скажем, агрессивно послушное большинство или самый читающий народ в мире. Я специально с минусом и с плюсом беру. У вас есть какое-то определение сегодняшнее для нас, для всех жителей нашей страны?
Ю. ЛЕВАДА Терпеливая страна. Страна, которая вопреки всему всегда на что-нибудь надеется.
О. БЫЧКОВА На что она надеется сегодня, если она уже не надеется на президента Путина, как вы говорите?
Ю. ЛЕВАДА Она пока надеется на президента и надеется на собственную судьбу, так сказать. Но, причем, надеется, сложа руки.
О. БЫЧКОВА Как же сложа руки?
Ю. ЛЕВАДА Т.е. не занимаясь активными усилиями для улучшения своей жизни.
О. БЫЧКОВА Вы только что говорили о том, что люди, действительно, борются за выживание, люди борются за себя, за детей.
Ю. ЛЕВАДА Борются в рамках своей семьи, своего личного бюджета, своей получки, своих расчетов и т.д., тут всегда есть, для многих есть, за что бороться, хотя здесь есть люди пассивные, которые плывут по течению, их тоже достаточно много.
О. БЫЧКОВА Терпеливая страна, которая на что-то надеется, но сложа руки. Это определение Юрия Левады, главы аналитического центра, знаменитого социолога, мудрого человека. Спасибо вам.
Ю. ЛЕВАДА Спасибо, всего доброго.
30.04.2004
http://echo.msk.ru/programs/beseda/25538.phtml
