Пермь стала первым городом, начавшим воплощать в жизнь реформу жилищно-коммунального хозяйства. В апреле местный водоканал был сдан в аренду частной компании на 49 лет. Местный губернатор Юрий Трутнев рассказывает, что, прежде чем пустить частного инвестора в Пермский водоканал, несколько лет сам ездил по европейским городам и изучал, как там устроены отношения государства, инвесторов и населения. В июне Трутнев возглавил комиссию Госсовета по промышленной политике. О трудностях эксперимента в ЖКХ, лоббизме и промышленной политике Трутнев рассказал в интервью "Ведомостям".
- Почему Пермский водоканал был сдан в аренду именно компании "Современный город"?
- По одной простой причине: ни одного другого субъекта экономики, который бы в тот момент интересовался арендой, концессией, использованием коммунальных систем, не существовало. Это не был какой-то разовый акт, я посвятил этому вопросу пару лет работы, постепенно раскачивая народ и объясняя совершенно разным людям, что жилищно-коммунальное хозяйство - это не только прореха на теле Российской Федерации, но еще и объект инвестиций, причем очень серьезный. Владимир Олегович Потанин оказался первым человеком, который это понял и принял проект Пермводоканала как возможный к осуществлению. В качестве оператора был представлен "Современный город". Но когда мы начали работать, возникло несколько проблем. Во-первых, мне не все нравилось с точки зрения квалификации наших партнеров - я все-таки занимался проблемами ЖКХ, разбирался, как это делается в мире, как это управляется, сколько стоит, как рассчитываются условия взаимодействия между государственной властью, населением, инвестором. .. Люди вроде серьезно взялись, но, с другой стороны, они пока не специалисты - это беспокоит. Во-вторых, я исхожу из того, что в таких серьезных проектах, от которых зависит нормальное жизнеобеспечение сотен тысяч людей, нужны определенные гарантии. Поскольку просто так взять и написать: "Я гарантирую бесперебойное водоснабжение" - довольно сложно, то гарантией для меня в этом случае были финансовый потенциал группы "Интеррос" и имя, которое себе в бизнесе наработал Потанин. Это был залог. Когда Владимир Олегович немного дистанцировался и выставил на передний край "Современный город", я стал его убеждать, что так не получится. Хотите "Современный город" - пусть будет "Современный город", но вы должны выступить от первого лица. Должно быть подписанное нами соглашение, и вы должны четко сказать: "Это моя зона ответственности". Тогда становится понятно, за что отвечает каждая из сторон. Когда мы об этом договорились, видимо, и у "Интерроса" существенно изменилось отношение к проекту. Состоялся процесс выкупа акций [ "Современного города"], который, на мой взгляд, был уже чисто техническим действием. Для меня сторона по договору в любом случае Потанин.
- Все-таки область получила какие-то финансовые гарантии со стороны "Интерроса"? Соглашение предусматривало, что в течение 49 лет будет вложено $100 млн.
- Эти параметры они планируют сохранить. Смысл входа экономической структуры на поле жилищно-коммунального хозяйства как раз в том, чтобы превратить это хозяйство в бизнес. Соответственно, если это рассматривается как бизнес, то, честно говоря, обществу все равно, будет вложено $100 млн, $79,5 млн или $124 млн.
- Почему?
- Наша задача ведь не потанинские деньги в землю закопать, правда? Наша задача - получить максимально эффективную, экономную, дешевую систему водоснабжения города. Для того чтобы получить ответ, сколько это стоит и что для этого необходимо сделать, надо провести очень серьезную работу. В миллионном городе тысячи километров сетей. Кто сегодня конкретно скажет, сколько надо денег, чтобы ликвидировать утечки в них? Ликвидировать не удастся никогда, но мы понимаем, что есть оптимальный объем вложений, который позволит минимизировать эти утечки. Мы прекрасно понимаем, что сегодняшний объем водоснабжения учитывает все утечки, к тому же надо понимать особенности российского менталитета потребления воды: все знают, что норма потребления у нас завышена в разы по сравнению со всеми гораздо более экономически развитыми странами. Возникает целый комплекс мероприятий, после проведения которых мы получаем ответ на вопрос, сколько нужно воды в городе. Поэтому задача группы, управляющей проектом, - рассчитать это с точки зрения минимальных вложений. $100 млн - это гарантия того, что новые люди не сядут на место предыдущей дирекции и не скажут, что немножко сократили издержки и этого достаточно.
- Обсуждалась возможность сдать в аренду "Современному городу" водоканалы еще нескольких городов в области.
- Немного по-другому. Дело в том, что, как я уже сказал, важно было инициировать процесс. После того как мы его инициировали, не знаю, по случайным совпадениям или накопилась критическая масса, но появились, например, "Российские коммунальные системы" во главе с Михаилом Анатольевичем Абызовым, "Ренова", появились просто отдельные компании, которые начали на нас выходить, - например, "Альфа" вышла и сказала: "А почему не мы? " Мы говорим: "Пожалуйста, какие проблемы, давайте смотрите, что конкретно вас интересует". Я исхожу из того, что мы сейчас проходим первый этап выхода бизнес-структур на рынок жилищно-коммунального хозяйства. Как всегда на первом этапе, очень много толкотни, неразберихи. Но меня все это устраивает, потому что самый важный процесс начался. Будут приходить средства. Появятся и другие стандарты управления, что предельно важно. Следующий этап должен выглядеть совсем по-другому. Очевидно, что должно быть конкурсное определение. Но до этого и общество, и бизнес должны прожить еще несколько лет. Но через какое-то время мы обязательно выйдем на конкурс.
- Что вы предложили "Ренове"?
- Целый ряд объектов. Параллельно у нас идет работа с австрийской компанией. Мировой банк принял решение о трех проектах в Пермской области. У нас образуется хорошее конкурентное пространство.
- Кроме водоканалов инвесторы интересуются другими объектами ЖКХ?
- Пока всех интересуют водоканалы, тепловые сети, тепловые станции и канализации. При этом общий подход понятен: "Хочу самый большой проект". Это понятно: на большом проекте легче сосредоточиться даже чисто организационно. Но если мы сейчас начнем командовать, что "нет, господа, мы вам большое не отдадим, вы возьмите вот тут с края и самые лежачие", они скажут: "Ну тогда до свидания, мы пока у соседей посмотрим". Мне кажется, то, что мы спровоцировали - иначе это не назовешь, - очень нуждается в дальнейших федеральных действиях. Они должны заключаться в разработке принципов взаимоотношений как раз на водоразделе общества и инвесторов. Есть много тонких моментов, которые, на мой взгляд, должны быть проработаны на уровне правительства, чтобы инвестор понимал, что его интересы защищены, что тарифы он может повышать до определенного предела. И общество должно быть в безопасности, в случае если инвестор будет недобросовестен, но и инвестор должен быть в безопасности.
- Группа "Гута" несколько месяцев назад выкупила у "Интерроса" пакет акций Пермского моторного завода. Как вы оцениваете эту сделку? Будет ли создаваться двигателестроительный комплекс?
- Вице-премьер Борис Сергеевич Алешин сказал, что будет.
- Пока только сказал. ..
- Это важно. Еще и потому, что есть соответствующее действующее постановление правительства. Дело в том, что создание Пермского центра двигателестроения вообще-то является фрагментом ныне отсутствующей государственной промышленной политики. Я надеюсь, что центр будет создан. Надо формировать и общее понимание, как государство управляет своими интересами в таких крупных отраслях, как авиастроение. Потому что ответа на этот вопрос нет. Мне никто не смог ответить на простой вопрос: почему государство в "Пермских моторах" представлено Минимуществом? Вот Минимущество что понимает в развитии авиастроения?
- Оно понимает в собственности.
- Да, но они же там сидят, они же возглавляют совет директоров, они руководят процессом. А их задача - посчитать, сколько там цехов, чтобы основные фонды никуда не украли, не дай бог. Доходности добиться, если уж государство участвует в этом процессе. А еще-то что? Есть "Росавиакосмос", который руководит отраслью как таковой. Хороший, плохой - отдельная тема, но там, очевидно, работают специалисты, которые понимают, что такое авиация, что такое космонавтика. К сожалению, в России понятие "корпоративная культура" отсутствует. Если акционеров, как это сложилось в "Пермских моторах", несколько, то каждый стремится что-то стащить у других. Эта борьба идет постоянно. Поэтому я попытался научить их работать вместе. И сразу уперся в позицию того же самого Потанина, который сказал: "Вы знаете, к большому сожалению, я этим проектом заниматься не буду, мне он неинтересен". Единственное, в чем он был готов с нами советоваться, - срок выхода. Ситуация неопределенности не дает предприятию развиваться. Он вышел, появилась определенность. Хорошо то, что Pratt & Whitney собирается этим предприятием заниматься как производством. Теперь важнейшим является то, чтобы все акционеры договорились. Пока самой сложной стороной, на мой взгляд, являются "Технологии моторов". И даже не поймешь до конца, кто они и кого представляют. То ли "Газпром", то ли не "Газпром". Государство - очень непростой игрок, потому что оно меняет свою позицию в зависимости от настроения представителя. "Гуте" и Pratt & Whithey, на мой взгляд, в основном удалось договориться. Во всяком случае, интересы Pratt & Whithey достаточно понятны, им надо получать дивиденды. "Гута" заинтересовалась этим проектом как перспективным производственным проектом, за что я им благодарен.
- К Pratt & Whitney не один раз предъявляли претензии, что их пакет в "Пермских моторах" больше, чем позволяет законодательство. Какова ваша позиция по этому вопросу?
- Наверное, одна акция многое значит. Мне кажется, что государство должно определиться, но определиться один раз. Надо понять, мы в такие предприятия пускаем иностранцев или не пускаем. Когда мы говорим: "Да здравствуют иностранные инвестиции", а потом говорим: "У них на акцию больше, чем положено, поэтому мы сейчас у вас отберем лицензию". Ничего себе, там тысячи людей работают! Или сделку не надо было регистрировать, или введенные государством правила не должны иметь обратной силы. Если уж иностранцы к нам пришли, выкинуть то, что на моторах Pratt летают лучше, бесшумнее и надежнее, невозможно. Взаимоотношения с иностранными инвесторами здесь должны базироваться не на принципах "на одну акцию больше или на одну акцию меньше" - это полный бред, - а на принципах определенности, что мы хотим сделать с нашим авиастроением.
- То есть "Росавиакосмос" продолжает настаивать на том, что пакет больше позволенного законом?
- Мне не хотелось бы эти вопросы сейчас считать принципиальными. Я думаю, что мы найдем решение.
- У вас в Пермской области довольно большой сектор ВПК. Вы ощущаете рост оборонного заказа в последние годы?
- Никак нет.
- Как вы думаете, предприятиям ВПК нужно эффективное лобби в органах исполнительной власти и в Госдуме?
- Мне не нравится слово "лобби" в этом отношении. На мой взгляд, такой подход лишен смысла. Сначала мы должны определиться, в каком направлении развивается экономика страны. В чем мы хотим быть конкурентными? Потом определить инструменты, которые позволят нам этого добиться. В том числе и какие-то государственные вложения. Для этого бюджет страны должен иметь целевое предназначение. Мы исходим из того, что у бюджета должна быть инвестиционная составляющая. Помимо того что мы год прожили, мы должны понимать, как этот бюджетный год и наши действия в управлении экономикой и бюджетом позволят регионам в будущем году стать более конкурентоспособными. Пока у нас, на мой взгляд, социалистический, распределительный принцип: "Есть бюджет, давайте мы его разделим. Давайте что-нибудь пролоббируем".
- Правда ли, что контрольный пакет акций "Уралалмаза" готовится к продаже?
- Нет. Продать контрольный пакет акций этого предприятия, я думаю, практически невозможно, потому что "Прииск "Уралалмаз" - это народное предприятие, верх достижений с точки зрения защиты собственности. Проблема в том, что "Уралалмаз" снижает объем добычи и занимается несвойственными ему функциями. Они коров разводят и тратят на это 30% прибыли предприятия. В связи с чем у меня возник вопрос к директору прииска: чем он больше хочет заниматься - поиском алмазов или сельским хозяйством? Я знаю, что прииск ведет разговор с рядом возможных инвесторов. Во что они выльются, пока не имею представления. Думаю, что контрольный пакет им продать никому не удастся. Прииск достаточно слаб по отношению к тем инвесторам, которые сегодня выходят на этот рынок в Пермской области.
- Кого из новых инвесторов вы имеете в виду?
- Компания, ассоциированная с "Кама-Кристаллом", и дочернее предприятие "Уралкалия". Есть еще много мелких компаний, но эти самые большие. Они уже сегодня достаточно серьезно вкладывают в разведку. Законодательно рынок открыт. Но инвестиции в геологоразведку являются самыми рискованными инвестициями. Поэтому те, кто не боится вкладывать деньги в то, чтобы добывать у нас алмазы, вкладывает. У нас мало месторождений высокой степени подготовленности для бизнеса.
- Некоторое время назад Счетная палата, изучая историю с заводом "Кама-Кристалл", решила, что указ президента Ельцина о том, что все добываемые в Пермской области алмазы должны граниться на этом заводе, не слишком эффективен. Как вы думаете, кому могла бы быть выгодна отмена этого указа?
- Я думаю, что возникший интерес к указу - это форма конкурентной борьбы между кем-то из тех, кто сейчас занимается разведкой. Не буду называть фамилии. Понятно, что больше никому это не интересно. Ситуация по участкам достаточно напряженная. Каждый из инвесторов говорит, что хочет больше. Мы пытаемся их немножко успокоить. Говорим: господа, мы будем каждые полгода тщательнейшим образом контролировать выполнение вами лицензионного соглашения.
- "ЛУКОЙЛ" в свое время пошел на создание "ЛУКОЙЛ-Перми" с участием местного бизнеса, поскольку они не хотели расставаться с нефтедобычей. Но к сегодняшнему дню "ЛУКОЙЛ" полностью поглотил "ЛУКОЙЛ-Пермь". Почему так получилось? Почему регион на это пошел?
- У меня сегодня нет оснований говорить о том, что монопольное положение "ЛУКОЙЛа" используется им во вред интересам экономики региона.
- А "ЛУКОЙЛ" действительно стал владельцем крупного пакета акций "Пермэнерго"?
- Там фигурировал "НИКойл". Они говорят о том, что это личные контакты, но не корпоративные.
- Но ведь "НИКойл" покупает акции в интересах клиентов.
- Дальше я эту тему комментировать не могу, потому что людей, которые сегодня говорят, что являются миноритарными акционерами "Пермэнерго", почему-то много, причем людей серьезных и уважаемых. Кто из них реально чем располагает, я не знаю.
- Зачем Пермской области, имеющей стабильную экономику, объединяться с Коми-Пермяцким округом, 80 - 85% бюджета формирующим за счет дотаций и субвенций? Не означает ли это дополнительные расходы для бюджета Пермской области в случае объединения?
- Не означает. Мы пытаемся сейчас обосновать этот проект, в том числе как инвестиционный. Сегодня Федерация тратит в год на дотации бюджету округа более 1,5 млрд руб. Но он получает дотации не потому, что он хуже или лучше Пермской области, а потому, что в округе нет достаточной инфраструктуры для развития экономики. В то же самое время потенциал у округа есть. Создание системы экономической интеграции позволит округу жить, выйти на безубыточный уровень. Это нормально, когда бюджет чуть-чуть вкладывает вперед, а потом получает бездотационный субъект. Мы тоже в этом заинтересованы, потому что и наши предприятия несут сегодня убытки и сталкиваются с трудностями при освоении тех или иных богатств на территории округа при производственной деятельности. И наконец, я считаю, что ситуация, когда посередине области существует субъект, выпадающий из экономического пространства, убыточна и для Пермской области, а мы заинтересованы в том, чтобы пространство было ровным.
- Вы недавно возглавили рабочую группу Госсовета по промышленной политике. Как вы формулируете основные цели ее работы?
- Задача рабочей группы Госсовета, как она мне сегодня представляется, - сформулировать основу концепции управления промышленным развитием и сформулировать, скажем, систему управления этими процессами. Я убежден, что сегодня промышленным развитием у нас в России никто не управляет, потому что ответственных и управляющих страшное количество. Ни общество, ни бизнес не может нормально развиваться, когда государство не определилось, как оно все-таки регулирует промышленное развитие и регулирует ли вообще. Я убежден в том, что, даже если мы сегодня определимся по вектору направления общего движения и он будет на 10 или 15 градусов отклоняться в сторону от идеальной цели, это лучше, чем когда все векторы направлены в разные стороны. Когда мы говорим о промышленном развитии, все мы понимаем, что сегодня понятие глобальной конкуренции - это уже не только газетные заголовки, а абсолютная реальность, и мы конкурируем во всех отраслях на внешнем рынке. Мы выходим на конкурентную поляну, где нас точно никто не ждет и ни одного рубля, ни доллара нам отдавать не собирается. Если мы исходим из того, что наши предприятия сегодня в состоянии выйти на эту площадку одни, без государства и выиграть в то время, когда нашими уважаемыми соседями расходуются миллиарды долларов на поддержку собственной промышленности, науки, инноваций, это абсолютно нелепо. Мы точно не сможем сегодня взять и выиграть во всем. Мы должны определить, что у нас еще живо и на какие рынки мы собираемся выходить. Когда мы выстроим приоритеты, возникнет следующая задача: в образовавшейся системе управления промышленным развитием понять, что делается с данной конкретной отраслью. Наоборот нельзя.
- Как вы относитесь к мерам защиты автопрома?
- Нельзя вырывать из общей системы автопром или вступление в ВТО. Вступать в ВТО, не вступать, когда вступать - это абсолютно бессмысленно, когда мы не говорим о том, куда мы двигаемся. Мы говорим, например: автопром поддерживаем, рынок закрываем, но закрываем по падающим цифрам и выходим в такой-то период на конкурентное производство за счет того, что втаскиваем инофирмы, или за счет того, что понимаем под собственной конкурентностью. Но абсолютно бессмысленно долго продолжать делать плохие автомобили и заставлять россиян за эти плохие автомобили расплачиваться - это тупик.
- А идея слияния госавиации в два холдинга или передачи авиации в частное управление?
- Мне кажется, что это все-таки уже следствие. У нас какая-то безобразная путаница, потому что мы то говорим: "Давайте мы сейчас соберем все деньги с частников в форме ренты и за счет них сразу все поднимем". Что поднимем? Как поднимем? Никакого представления. То говорим, что ничем не надо управлять, все выживет. Государство должно определиться, в чем мы развиваемся, в чем мы конкурентны. Не надо создавать свободные экономические зоны - абсолютно странно, почему в Саратовской области налоги должны быть меньше, чем в Кемеровской? Надо определить конкурентные отрасли промышленности и областям дать возможность конкурировать в снижении бюджетных расходов и налогов. Тогда к ним придут предприятия, и у чиновников появятся стимулы беречь бюджетные деньги.
- Как быстро может быть закончена работа по определению приоритетов?
- Задача стоит до конца года эту работу закончить.
О РЕГИОНЕ: Пермская область - индустриальный регион. Основные отрасли экономики - химическая промышленность, ТЭК, машиностроение, лесопромышленный комплекс, металлургия. 26% объема производства продукции за январь - май 2003 г. давали предприятия ТЭКа, по 16% давали электроэнергетика и нефтехимическая промышленность, 14% приходилось на долю машиностроения и металлообработки, по 7% - на лесную, деревообрабатывающую и целлюлозно-бумажную и пищевую промышленность. Объем произведенной промышленной продукции за январь - июнь 2003 г. - 84,5 млрд руб. (за январь - июнь 2002 - 65,4 млрд руб. ). Денежные доходы на душу населения за январь - июнь 2003 г. - 5074,9 руб. , начисленная средняя зарплата одного работника - 4973,5 руб.
http://www.trutnev.ru/
