А. ВЕНЕДИКТОВ: 15 часов 9 минут в Москве, еще раз добрый день. У микрофона Алексей Венедиктов. 25 апреля в прямом эфире "Эхо Москвы" я говорил и упомянул Михаила Гришанкова, первого заместителя председателя комитета по безопасности и председателя комиссии Госдумы по противодействию коррупции. Цитирую себя: "Вот Михаил Гришанков здесь говорит, наконец-то парламентская комиссия. Да, действительно, парламентской комиссией закон о расследовании был принят еще прошлой Думой, но тот же самый г-н Гришанков у нас в эфире говорил, что этого не надо, не мешайте органам работать". И Михаил прислал мне письмо, говоря о том, что он был сторонником всегда парламентских расследований, на основании чего я сделал такое заключение в эфире. Я сделал такое заключение на основании "РИА-Новостей" от 1 ноября 2002 года, где Михаил выступил против создания комиссии, парламентской группы по расследованию теракта в Москве, где он заявил, вы, Михаил, заявили, что это может помешать расследованию Генпрокуратуры России. Вопрос, много разных разговоров и заявлений, как вы относитесь вообще к институту парламентских расследований, нужны ли они, или может быть действительно они будут мешать расследованию правоохранительных органов? Вы в прямом эфире, вы сами позицию и обозначьте.
М. ГРИШАНКОВ: Конечно, Алексей, обратили ли вы внимание, что в комментарии "РИА-Новости" было сказано, что по конкретной ситуации, когда накал страстей, и все начали говорить о том, что нужно моментально разобраться с тем, что произошло на Дубровке, именно в этом контексте я говорил о том, что давайте дадим возможность прямо сейчас, когда идет закрепление доказательств по ужасным преступлениям, которые были на Дубровке, Генпрокуратура должна разбираться. Но при этом, если говорить о принципе, то я являюсь автором законопроекта о парламентским расследований. Я считаю, что парламентские расследования должны являться одной из важнейшей форм контроля Госдумы, Федерального собрания за деятельностью федеральных органов исполнительной власти.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Тогда я займу позицию виртуального Михаила Гришанкова. А не будет ли комиссия по парламентским расследованиям действительно мешать или подменять, собственно говоря, правоохранительные органы? Я прочитал отзыв на ваш закон г-на Гребенникова, который является председателем комитета по государственном строительству.
М. ГРИШАНКОВ: Являлся.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Естественно, этот закон был принят в той Думе в первом чтении. Не будет ли действительно это подменять внесудебное расследование и т.д.?
М. ГРИШАНКОВ: Я считаю, что не будет подменять, и надо прекрасно понимать, что мы предлагаем создать процедуру парламентского расследования, ввести ее в законное русло. Комиссия создается решением палаты по представлению, как, допустим, кого-нибудь из депутатов, группы депутатов, набирается определенное количество голосов, и палата, будь то Госдума или Совет Федерации, принимает решение, что да, ситуацию нужно поставить под общественный контроль, выяснить все обстоятельства конкретного события, к примеру, о котором стало известно. Комиссия парламентского расследования не может подменять правоохранительные органы, и она не выносит обвинительных приговоров, она проверяет просто факты. Мы предлагаем следующую схему: после проверки всех фактов, материалы становятся достоянием гласности, они обсуждаются на палате и передаются в компетентные органы, которые естественно должны расследовать уголовную составляющую, должны смотреть и использовать меры административного и уголовного наказания тех лиц, которые виновны.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Михаил, вы сами вышли из правоохранительных органов, вы понимаете, как на это отреагируют руководители правоохранительных органов: не путайтесь под ногами. Если бы вы сейчас возглавляли какой-то правоохранительный орган, я точно знаю вашу реакцию.
М. ГРИШАНКОВ: На самом деле, это не так. Да, действительно, я вышел из правоохранительных органов и горжусь тем, что защищал и защищаю государство и граждан, но обратил бы ваше внимание, что сегодня любой депутат отстаивает интересы граждан, и обязан просто использовать форму общественного контроля за различными ситуациями.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Как вы относитесь к комиссии по Беслану?
М. ГРИШАНКОВ: Если можно, я приведу конкретный пример из опыта работы комиссии по противодействию коррупции, который я сегодня возглавляю.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте.
М. ГРИШАНКОВ: Очень много обращений идет с различных точек страны по поводу, откровенно говоря, административного беспредела, беспредела правоохранительных органов, самые различные ситуации. И вы знаете, я хочу отметить, что запросы нашей комиссии в правоохранительные органы, прежде всего, в Генпрокуратуру, генпрокурору, министру внутренних дел, в Федеральную службу безопасности, являются очень действенным инструментом. Мы требуем поставить ситуацию, во-первых, объективно расследовать все обстоятельства, потому что очень часто граждане нам пишут ту информацию, которой просто нет при расследовании каких-нибудь дел. И знаете, что меня радует, что мы получаем очень серьезные положительные результаты. Возбуждаются уголовные дела там, где они закрывались, там, где идет административное давление, оказывается ведь давление на правоохранительные органы, это надо прекрасно понимать. Представьте себе, расследование уголовного дела в отношении высокопоставленного чиновника в каком-либо из регионов, идет давление на прокурора, на руководство МВД и ФСБ. Почему? Да потому, что любой губернатор, его задача - иметь, с одной стороны, некие рычаги на свою команду, с другой стороны, конечно, нельзя выносить сор из избы. Поэтому очень непростая борьба с коррупцией в регионах. Поэтому я считаю, что такой общественный контроль, который сегодня есть, он имеет свои эффективные результаты. И я считаю, что бывают ситуации масштабные, в масштабах всей страны, когда общественный контроль, мнение, возможность заслушать непредвзятые позиции и высказать не только позицию политическую по оценке каких-либо событий, но и получить информацию от граждан в том числе, потому что граждане, как бы ни ругали Госдуму, они доверяют своим депутатам, которых избрали на конкретную территорию. И люди приходят в Госдуму и говорят о беспределе, который, надо сказать, присутствует в деятельности различных ведомств. То есть они приходят, доверяют, значит, мы должны отстаивать их интересы.
НОВОСТИ
А. ВЕНЕДИКТОВ: 15.17. Я пропущу вашу реплику по поводу депутатов от территорий, потому что это была последняя Дума, где были депутаты, во всяком случае, Госдума приняла закон о пропорциональном представительстве, о списках, просто это не тема данной передачи. Я хотел бы вас спросить по комиссии по Беслану. Вот есть комиссия, мне тут напоминают на пейджере, что в самом начале этой истории мы провели голосование, и 90% слушателей, которые позвонили, выразили недоверие, не этой комиссии, конкретно, не этим людям, а самому факту. Причем дело не в депутатах в этой комиссии, им не будут предоставлены данные, с ними не будут сотрудничать, они не смогут собрать информацию, результаты будут нулевые, они ни на что не повлияют и т.д. Вы наверное наблюдаете за деятельностью, потому что это прецедент очень любопытный, что вы видите в деятельности этой комиссии, какие плюсы и минусы?
М. ГРИШАНКОВ: Это предельно серьезный вопрос.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это ведь уровень доверия.
М. ГРИШАНКОВ: Конечно, уровень доверия граждан, то есть оценка работы этой комиссии. На сегодня я считаю, наверное, правильно то, что даже промежуточные итоги работы комиссии не становятся достоянием гласности, то есть комиссия завершает свою работу. Любые комментарии членов комиссии, я считаю, что на самом деле просто некорректны. Они должны завершить работу, насколько я понимаю, не так долго им осталось работать, то есть практически уже все готово. Я знаю, что несмотря на такой скепсис, который присутствовал и реально присутствует, может быть, у многих, я естественно общаюсь с членами комиссии, часть членов комиссии - депутаты нашего комитета, так вот, я могу сказать, что многие чиновники разного уровня испытывают очень серьезный трепет, когда им начинаю задавать вопросы. Поэтому комиссия, я считаю, тот авторитет, который был ей придан, комиссия двух палат, этот авторитет дал им возможность получать объективную информацию, это совершенно очевидно. Обращаю ваше внимание на информацию не только от чиновников, не только от конкретных исполнителей, но они работали с огромным количеством граждан в Осетии, Ингушетии, они получали информацию, как говорится, с земли. Я считаю, что это должно лечь в основу совершенно конкретных оценок, почему это произошло, где были совершенно реальные проколы правоохранительного блока, почему? Мы с вами можем говорить о многих почему. Они на самом деле должны в кратчайшие сроки завершить эту работу, потому что народ ждет, страна ждет ответа.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я ведь не собственно про Беслан, хотя это важно, я с вами согласен, я с вами про деятельность парламентских комиссий по расследованию. Буквально вчера был опубликован доклад подкомитета конгресса США по поводу программы "Нефть в обмен на продовольствие", там, в том числе, обвинены и американские политики, и российские, но можно оспаривать выводы комиссии, но никто не оспаривает институт. Почему?
М. ГРИШАНКОВ: Давайте говорить о том, что достаточно разный уровень развития стран. И мы за последние годы идем семимильными шагами. Просто надо признать, что был слом полностью экономической системы, слом политической системы с развалом Советского Союза. И я уверен, что, в конце концов, не буду говорить о том, через сколько месяцев, через год, через два, появится этот закон, хотя сегодня дан очень мощный импульс президентом, он сказал о том...
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, мы все обратили внимание.
М. ГРИШАНКОВ: Это здорово, еще раз хочу сказать, мой девиз, что капля точит камень не силой, а частотой падения. Если не сегодня, то завтра, не завтра, то послезавтра, я обязан сделать все, чтобы это состоялось. Так вот, я считаю, что мы, в конце концов, придем к тому, что будет поднят статус и законодательных органов, что на самом деле присутствует в любой здравой стране, в любой западной стране, там к депутатам относятся, прежде всего граждане, с уважением. А во-вторых, законодательный орган требует от исполнительной власти и от любых ветвей власти четкого исполнения закона, и является формой общественного контроля. Там ни у кого не возникает сомнения подвергнуть деятельность комиссии, парламентской комиссии, любой...
А. ВЕНЕДИКТОВ: Можно выразить сомнение по результатам, но саму деятельность...
М. ГРИШАНКОВ: Да. И что очень важно, я считаю, работа таких комиссий должна быть предельно публичной и открытой, что на самом деле присутствует в работе парламентов многих стран. Когда создаются комиссии, они открыто обсуждают, и чиновник, которого они приглашают, у него просто подсознательный страх, приходя, он понимает, что он говорит сейчас одно, а если это не будет соответствовать действительности, его просто посадят в тюрьму.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Еще один вопрос. Владимир Гончаров пишет: "Считаете ли вы, что самую большую опасность для России представляет тотальная коррупция власти?" Это один аспект. И тут же на пейджер - может ли коррупция угрожать безопасности России?
М. ГРИШАНКОВ: Мой вывод совершенно однозначен, коррупция реально угрожает стране. Масштаб коррупции, надо признать, очень высокий, и к сожалению, она становится достаточно обыденным явлением в нашей жизни. Граждане уже начинают спокойно смотреть на то, что коррупция вокруг них. И отмечу, что 21 апреля мы в Госдуме проводили парламентские слушания на тему "Государственная политика и стратегия противодействия коррупции". Мы должны идти шаг за шагом в формировании законодательной базы. И это, прежде всего, не только УПК, это вопросы административной реформы, это вопросы деятельности госаппарата. Сколько можно говорить о том, что должен работать принцип одного окна. Мы говорим об этом, ничего не меняется.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Говорим, да.
М. ГРИШАНКОВ: Мы говорим о том, что квоты государственные, по сути своей, являются одним из элементов вымогательства. Я приведу достаточно простой пример. Страна не выпьет больше водки, чем продается ее в магазинах. Все магазины завалены водкой. Но сегодня, я открыто говорю, квотный принцип, который сегодня используется, приводит к тому, что идет просто вымогательство с тех заводов, которые производят спирт. И идет очень предметный торг между производителем и чиновником. И еще один пример приведу. Самое удивительное, что существует еще и спиртосодержащие жидкости. Мы знаем, что спирт чистый - 96%, а жидкость с содержанием 95.5% спирта, это уже спиртосодержащая жидкость, она не требует квоты, идет другой механизм. Вы даже себе не представляете, какой предмет торга, и какой предмет для того, чтобы не государство, а конкретное должностное лицо загоняло бизнес в темный рынок. И я считаю, что нужно такие ситуации делать открытыми и публичными. Мы говорим с вами о торгах, о конкурсах, когда заранее известно, кто победит в конкретном конкурсе. Это я считаю, один из сильнейших ударов по экономике страны.
А. ВЕНЕДИКТОВ: По-моему, это спрут с огромным количеством щупалец, и голову-то найти где, щупальца-то отрастают.
М. ГРИШАНКОВ: Алексей, удивительная вещь, несмотря на то, что до 1999 года я проходил службу в органах безопасности, и возглавлял, в том числе, одно из подразделений по борьбе с коррупцией в Челябинской области, многие говорят, что предлагают вернуть конфискацию, хотя отмечу, конфискация - это требование международных соглашений. У нас что-то очень избирательно подходят законодатели, имеются в виду либеральные, к этому принципу. Так вот, хочу сказать, что на сегодняшний день я становлюсь даже где-то либералом.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Как вас жизнь закрутила.
М. ГРИШАНКОВ: В этом вопросе всех взяточников мы не пересажаем. Борьба с коррупцией должна быть, и она ведется. Правоохранительные органы должны все расследовать. Но мы с вами должны менять правила. Мы должны, в конце концов, определить момент, чтобы все чиновники, там на самом деле много людей, которые просто служат государству, все должны понимать, что наступает момент ответственности. Пусть это будет с 1 июля 2005, с 1 января 2006-го. Но это должно, в конце концов, наступить. Потому что все знают о том, сколько денег уходит на сторону при бюджетном финансировании строительства дорог. Об этом открыто, публично говорится. И когда представители дорожного фонда говорят, не надо всех чернить, согласен, не надо, но давайте смотреть объективно, все известно. Я сам лично столкнулся с тем, что в моем объекте должно было идти федеральное финансирование нескольких объектов, это газификация. И обращается глава и говорит, мы не можем получить итоговые документы из Госстроя. Почему? Оказалось достаточно просто, когда вышли на определенный уровень сотрудников, было сказано следующее, вы свяжитесь с коммерческой структурой, и в коммерческой структуре назвали суммы, после уплаты которой в течение суток документы будут получены.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Класс.
М. ГРИШАНКОВ: Это бред полный, это катастрофа, на самом деле. И это присутствует, и никому не стыдно за это. Вот я считаю, что на самом деле все знают все, что происходит, и мы просто должны сказать честно, да уровень коррупции высокий, но с этим надо что-то делать. Никакого удвоения ВВП не будет, я в этом уверен, до тех пор, пока у нас будет тот уровень коррупции, который у нас присутствует.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Еще один вопрос, который волнует наших слушателей, они обращаются к вашей профессии нынешней, как первого зампредседателя комитета по безопасности. Адамов. Что вы думаете по этому поводу? Это кстати связано с коррупцией, все связано, такой узел, что вы думаете, что надо делать, что можно, и что не надо?
М. ГРИШАНКОВ: Вокруг Адамова идет сейчас очень много дискуссий. Во-первых, я отмечу, что коммерческая деятельность бывшего министра Адамова была предметом рассмотрения комиссии.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вашей комиссии?
М. ГРИШАНКОВ: Комиссии по борьбе с коррупцией, в той Думе она так называлась. И мы официально направили все материалы в отношении Адамова и еще одного министра, министра транспорта Франка, на тот период, в Генпрокуратуру.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, вы нашли нарушения?
М. ГРИШАНКОВ: Мы посчитали, что коммерческая деятельность конкретного должностного лица касалась в большей степени момента до того, как он стал министром, то есть эта коммерческая деятельность должна стать предметом рассмотрения правоохранительных органов, именно на эту тему была подготовлена справка. Мы потом получили заключение Генпрокуратуры, что по одним, по другим, по третьим фактам проверка проведена, уголовного состава нет. Но я считаю, что наша справка имела результат. В итоге министр Адамов был освобожден от своей должности, и дальше продолжил работу на другом поле. Хочу сказать, что у нас на самом деле не один Адамов, у нас немало руководителей, которые может быть в силу безвременья, я считаю, что может быть тех правил, которые сформировались, я не оправдываюсь, я считаю, что они должны были очень четко понимать, что госслужба и бизнес - это совершенно разные вещи. А конкретно, если говорить о том, что произошло в Швейцарии, я лично уверен, что это чисто политическая ситуация.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Как же политическая, когда вы сами говорите, были с вашей точки зрения сомнения, а учитывая, что он там вел тоже бизнес, у них тоже возникли сомнения.
М. ГРИШАНКОВ: И вы прекрасно понимаете, и абсолютное большинство граждан понимает, что США ведут свою работу, и аргументы достаются в конкретной ситуации, когда необходимо получить еще дополнительные рычаги давления на Россию. Лично мое мнение, да, могут вскрыться новые обстоятельства бизнес-деятельности Адамова и в России, и за рубежом, прежде всего, в США. И конечно, это должно стать предметом рассмотрения. Но я все-таки усматриваю в большей степени некую политическую составляющую для получения дополнительных козырей в переговорах с Россией в части ядерной тематики.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Что должна делать Россия сейчас?
М. ГРИШАНКОВ: Защищать любого гражданина страны.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, давайте, не про любого гражданина, я это слышу уже давно. У нас конкретный случай. Я почему вас спросил про Адамова, потому что я знаю эту справку.
М. ГРИШАНКОВ: Конечно. Вы знаете, опять же, я начну все-таки опять же с того, что защищать любого гражданина страны, который арестован за рубежом, то есть это главный принцип государственности, иначе все наши граждане разбегутся по зарубежью. Если говорить конкретно про Адамова, насколько я понимаю, такой вопрос мы задавали министру иностранных дел Лаврову, он очень четко сказал, мы принимаем все меры в отношении данной ситуации, они не все являются публичными, поэтому в ближайшее время видимо какой-то результат мы получим.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я знаю, что в последнее время вы внимательно смотрите на те предложения об изменении закона о лекарственных препаратах. Я бы хотел, чтобы вы обозначили свою озабоченность, а мы проведем отдельный эфир на эту тему.
М. ГРИШАНКОВ: Алексей, тема предельно серьезная, она подразумевает внесение изменений в закон о лекарственных средствах. Я не буду вдаваться в тонкости и детали.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы проведем отдельно.
М. ГРИШАНКОВ: Да. Было поручение совета Думы, комиссии проанализировать данный законопроект. Мы подготовили заключение и отметили, что ряд норм данного законопроекта создает предпосылки для коррупционных действий. И мы предложили отклонить закон, потому что это было требование к нам дать оценку или принимать, или отклонить, и доработать закон. Сегодня создана рабочая группа по доработке данного законопроекта с учетом замечания правительства и комиссии. Вы затронули очень важную тему. Я считаю, что такие законы, которые по сути своей, я даю свою личную оценку и как председатель комиссии и как депутат, предельно лоббистский закон. Когда идет лоббирование, это не самое плохое слово, на самом деле, лоббирование должно быть открытым и публичным, с доставанием всех аргументов и карт. Да, допустим, нефтяники лоббируют свои интересы, крупнейшие оптовые компании, которые занимаются лекарственными средствами, лоббируют свои интересы. Так давайте открыто и публично это делать, чтобы принимали участие как юристы, так и общественные структуры, так и потребители. Главная задача, чтобы ни один больной не пострадал. А у нас есть опасность, что это может произойти.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я обещаю, Михаил, что мы проведем на эту тему дискуссию между вами и авторами закона, если вы не возражаете.
М. ГРИШАНКОВ: Да, конечно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое.
Радиостанция "Эхо Москвы"
18.05.2005 г.
