После публикации в октябрьском и ноябрьском номерах "Политического класса" за прошлый год статьи Анатолия Кошкина "Курильский узел" ко мне обратился Михаил Горбачев. Он выразил решительное несогласие с тем, как в этой статье интерпретируются его переговоры с премьер-министром Японии Тосики Кайфу в апреле 1991 года. При этом бывший президент СССР не стал приводить собственные аргументы, а просто передал мне стенографические записи тех фрагментов переговоров, в которых обсуждается южнокурильская проблема. Мы печатаем эти фрагменты без каких бы то ни было изменений.
Виталий Третьяков
16 апреля 1991 года
После обмена приветствиями
Тосики Кайфу. От Москвы до Токио лететь долго, однако Вы летели из Хабаровска и, наверное, уже привыкли к разнице во времени.
Михаил Горбачев. Да, ведь в Москве уже время просыпаться.
Тосики Кайфу. Я видел по телевидению, что, когда Вы садились в самолет, Вы были одеты в пальто и кашне.
Михаил Горбачев. В Москве сейчас необычно тепло, но бывали годы, когда мне Первого мая приходилось стоять на трибуне Мавзолея Владимира Ильича Ленина, и шел снег. Должен сказать, что Вы приготовили для нас хорошую погоду.
Тосики Кайфу. Ну что Вы, господин президент, это Вы привезли с собой хорошую погоду. У нас сейчас необычно тепло. Мы давно мечтали о том, чтобы Вы приехали в Японию во время цветения сакуры. И эта мечта сбылась.
Михаил Горбачев. Его Величество император показал мне особый вид сакуры.
Тосики Кайфу. Да, это - сакура с двойными лепестками. Мы специально направляли одного из членов нашего кабинета в район Кансай, и в городе Киото, в замке Нидзёдзё, который Вы, господин президент, посетите, по его словам, очень красиво цветет именно такая сакура.
Михаил Горбачев. Я родился на Северном Кавказе, где вишневые сады - это традиция. Эти вишневые сады я помню с детства.
Тосики Кайфу. Мне довелось читать в переводе пьесу Антона Павловича Чехова "Вишневый сад".
Михаил Горбачев. Жаль только, что в конце этой пьесы слышится стук топора, уничтожающего сад.
Тосики Кайфу. Теперь, когда корреспонденты удалились, разрешите мне от всей души официально приветствовать Вас. Это - первый визит высшего руководителя Вашей страны в Японию. Мы хорошо знаем, что Ваше государство под Вашим руководством осуществляет историческое дело перестройки и идет по пути к совершенно новому государству. Одновременно Ваша страна прилагает усилия, с тем чтобы осуществить большие перемены в международной обстановке, и мы уже видим определенные результаты этого. Правительство и народ Японии высоко оценивают Вашу деятельность, и я считаю, что не случайно Вы были удостоены Нобелевской премии мира.
Михаил Горбачев. Благодарю Вас.
Тосики Кайфу. Мы считаем, что улучшение японо-советских отношений и расширение диалога и сотрудничества между нашими странами внесут большой вклад не только в двусторонние отношения, но и в дело мира в Азии и во всем мире. Расширяется политический диалог. До настоящего времени состоялось семь раундов переговоров на уровне министров, а также семь заседаний рабочей группы по мирному договору. То есть усилия для улучшения двусторонних отношений прилагаются. Именно такое улучшение отношений сделало возможным Ваш визит в Японию. Думаю, настал момент, когда высшим руководителям наших стран необходимо принимать смелые решения.
Вчера в Хабаровске Вы посетили кладбище японских военнопленных, возложили к их могилам цветы и почтили их память. Размышляя о тех, кто был в плену, я думаю о горьких воспоминаниях тех, кто был интернирован, и их родственников. Думаю, этот Ваш шаг получит высокую оценку, так как он свидетельствует о новом взгляде на историю. Это поможет сгладить горечь и тяжесть воспоминаний японцев. Повторяю, мы очень высоко оцениваем этот Ваш шаг.
Я читал Ваши ответы на вопросы японских корреспондентов от 5 апреля. Вы, в частности, высказали мысль о том, что Советский Союз искренне хотел бы подвести черту под прошлым и начать новый этап - этап построения мирных и дружественных отношений, воплощения в советско-японских отношениях нового политического мышления, добиться исторической справедливости, отказавшись от конъюнктурных расчетов.
Когда я читал Ваши ответы, меня не покидала мысль, что такие предложения весьма полезны для наших отношений, я полностью разделяю их.
Михаил Горбачев. Прежде всего, поскольку это - наша первая с Вами официальная встреча, хотел бы от себя, своей супруги, моих коллег, участвующих в переговорах, поблагодарить за приглашение посетить Японию и за гостеприимство, которое мы ощущаем уже в первые часы пребывания в Вашей стране. Мы, господин Кайфу, приехали с большим запасом доброй воли и искренним желанием вывести наши отношения на новый уровень. Я знаю, что в современной Японии очень большое значение придается деловитости, конкретности и ясности. Но я бы не отказался от возможности немного пофилософствовать. Во-первых, хочу констатировать, что речь идет о переговорах делегаций двух великих народов, двух великих держав. Даже если бы мы не хотели этого, этим определяется наша роль в мире и наша ответственность. Если добавить к этому, что мы - соседи, то это - объективный фактор, который нельзя не учитывать. Мы обречены быть соседями. Надо думать, как мы будем жить дальше. Мы очень ценим те отношения, которые у нас сложились с Японией. Мы хорошо знаем друг друга, поддерживаем политический диалог, в меру сотрудничаем.
В общем, отношения довольно неплохие, можно и дальше так жить. Но если посмотреть, что произошло за последнее время в мире, то в контексте этих перемен возникает другая оценка наших отношений. Смотрите, сколько существенных моментов появилось за эти последние несколько лет. Это - мощный европейский процесс, развитие советско-американских отношений. Все это - события, которые определили перемены на нынешнем этапе. Пошел реальный процесс разоружения как в сфере ядерного, так и обычного оружия.
Посмотрим теперь на АТР. Прежде казалось, что он находился в состоянии политического анабиоза. Но если говорить даже о позиции Советского Союза, то можно отметить, например, высокий уровень развития отношений с Индией. Огромный прогресс характеризует наши отношения с Китаем. Мы видим большой потенциал для дальнейшего наращивания динамизма этих отношений. У нас нормализовались и выходят на новый уровень отношения с Индонезией, Таиландом, Малайзией, другими странами АСЕАН, Австралией, Новой Зеландией. И если посмотреть на советско-японские отношения с этой точки зрения, то окажется, что они нуждаются в улучшении. Холодная война уже позади, и Азия начала двигаться к переменам, и только в советско-японских отношениях наблюдается определенное отставание. К этому можно добавить и происходящий внутри Советского Союза в рамках перестройки процесс.
Как известно, то, что происходит во внутренней политике, во многом определяет характер внешней политики. И уж совсем конкретный элемент перемен - это отношение в советском обществе к Японии и к японскому народу. За последние полтора-два года был проведен целый ряд совместных и самостоятельных опросов общественного мнения и в Японии, и в СССР. Некоторое время назад я принимал президента японского информационного агентства "Киодо Цусин" Сакаи. Согласно результатам недавнего опроса общественного мнения, проведенного этим агентством совместно с ТАСС, 83% советских людей высказались за улучшение отношений с Японией, за добрые отношения с нашим восточным соседом и заявили, что испытывают дружеские чувства к японскому народу.
Интуиция мне подсказывает, что открылся реальный шанс вывести наши отношения на новый уровень. Полагаю, что и нам, и вам необходимо думать о том, как не упустить этот шанс. Еще в начале своей деятельности на посту руководителя нашего государства мне довелось встречаться со многими японскими представителями. Быть может, я встречался с ними даже чаще, чем с представителями других стран. Сначала все было просто и ясно: вы констатировали свою позицию, мы - свою. И все оставалось без движения. Сегодня я вижу, что это ни к чему не привело. Надо, наверное, искать другой подход, другую формулу. Мы несколько десятилетий исходили из таких своих позиций и оказались там, где мы находимся.
Тосики Кайфу. Я с большим вниманием выслушал Ваши философские суждения. То, что мы соседи, - это факт. Если благодаря диалогу мы укрепим и улучшим отношения дружбы и доверия, то это было бы важно не только для наших двух стран, но и послужило бы большим вкладом в дело мира и процветания во всем мире. Именно это и определяет роль наших стран. Вы сказали, что приняли многих японских представителей с тех пор, как Вы стали главой государства. Я также встречался с большинством из этих политиков, и они рассказывали мне о содержании бесед с Вами.
Совсем недавно, 27 февраля, Вы выступали в Минске. Я ознакомился с этим выступлением. Это позволило мне понять, с какими трудностями Вы сейчас сталкиваетесь и какие усилия предпринимаете для их преодоления. Мы - соседи, поэтому существует много областей, где мы могли бы взаимодействовать и сотрудничать. Вы упомянули ваши отношения с Китаем, Индией и другими азиатскими странами. У нас также есть подвижки в этой области. В январе я провел встречу с президентом Республики Корея Ро Дэ У. Мы с ним были едины во мнении о необходимости преодоления негативных наслоений прошлого, нормализации и дальнейшего развития отношений.
Мы начали также переговоры о нормализации отношений с КНДР. Кроме того, в прошлом году состоялись мои встречи с руководителями Лаоса и Монголии. Мы прилагаем усилия к урегулированию камбоджийской проблемы. Подробнее я имею в виду рассказать об этом завтра, когда мы будем обсуждать международные проблемы.
Вы говорили о своей встрече с президентом агентства "Киодо Цусин" и об опросах общественного мнения. Могу Вам сказать также, что 14 апреля был показан в прямом эфире телемост Москва-Токио с участием представителей японской и советской общественности. Смотря эту передачу, я думал о том, что, наверное, такие мероприятия были бы невозможны, если бы Вы, господин Горбачев, не находились у власти в Советском Союзе. В ходе этого телемоста говорилось и об опросах общественного мнения, один из которых, в частности, показал, что 78% опрошенных в Советском Союзе выразили дружественные чувства в отношении Японии. В то же время о своей симпатии и дружественном настрое к Советскому Союзу заявили 16% японцев.
Михаил Горбачев. Насколько я знаю, это - цифры прошлого года. В этом году "Киодо Цусин" давало цифру 43%.
Тосики Кайфу. Возвращаясь к тому опросу, о котором говорил я, отмечу, что меня не покидала мысль о том, почему же так получилось и что следовало бы сделать для того, чтобы изменить эту цифру - 16% - в лучшую сторону? Видимо, сказываются негативные наслоения, которые накопились в душах японцев в результате некоторых событий, произошедших после Второй мировой войны. В этом смысле посещение Вами кладбища японских военнопленных и возложение цветов на их могилы сыграло большую роль в деле устранения таких наслоений, особенно у бывших военнопленных и родственников тех, кто умер в плену. Кроме того, существует спор вокруг советско-японского пакта о нейтралитете.
И наконец, я считаю, что упомянутые цифры объясняются отсутствием между нашими странами мирного договора, а также нерешенной проблемой четырех северных островов. На днях я встречался с ветеранами японской политики - бывшими премьер-министрами нашей страны и видными деятелями нашей партии. Они высказали мнение, что пока существует известное препятствие, нам трудно идти вперед в советско-японских отношениях. Как Вы, господин президент, отмечали, наши отношения необходимо вывести на новый уровень через откровенный диалог.
Возвращаясь к теме телемоста, замечу, что в ответах на вопрос об отношении к Вашей стране японцы говорили о своей любви к русскому искусству, культуре, литературе. То есть в глубине души японцы питают добрые чувства к Вашей стране, и мы можем достичь значительного прогресса, если мы устраним это препятствие, приняв смелое решение. Руководствуясь этим стремлением, хотел бы изложить нашу принципиальную позицию по известному вопросу.
Михаил Горбачев. Хорошо, послушаем.
Тосики Кайфу. Во-первых, мы считаем, что данный вопрос возник из-за экспансионистской политики Сталина. Наша принципиальная позиция по данному вопросу состоит в следующем. В 1855 году был заключен Симодский трактат, по которому государственная граница между нашими странами устанавливалась между островами Уруп и Итуруп. По договору 1875 года Курильские острова отошли к Японии в обмен на южную часть острова Сахалин, причем принадлежность Японии четырех северных островов под сомнение не ставилась. В соответствии с этим договором под Курильскими островами подразумеваются 18 островов - от Шумшу до Урупа. Но об этом уже говорилось на заседаниях рабочей группы по мирному договору.
Как депутат парламента я давно начал проявлять интерес к проблеме северных территорий. Я встречался с бывшими жителями этих островов, и они рассказывали мне, что в августе 1945 года советские войска сначала заняли 18 островов от Шумшу до Урупа, после чего остановились и даже отошли назад. Однако в конце августа они вновь начали операции и захватили четыре острова.
Недавно из телевизионной передачи, посвященной этой теме, я узнал о ранее не публиковавшихся советских документах, среди которых был, в частности, приказ от 29 августа 1945 года об оккупации островов Кунашир и Итуруп. Исходя из таких исторических фактов мне думается, что до окончания Второй мировой войны советское и японское правительства имели идентичное понимание того, что государственная граница зафиксирована в договоре об обмене южной части Сахалина на Курильские острова, и советское правительство действовало исходя из этого.
Хотел бы обратить внимание на то, что такая оккупация была осуществлена после 15 августа 1945 года, когда Япония приняла условия Потсдамской декларации и тем самым была закончена Вторая мировая война. Кроме того, оккупация четырех островов прямо противоречила принципу нерасширения территорий, провозглашенному союзными державами, и являлась незаконной. Это оставило горький осадок в душе японского народа. Позиция Японии нашла отражение в Сан-Францисском мирном договоре 1951 года, Совместной декларации 1956 года и устной договоренности Танака-Брежнев 1973 года.
Еще раз возвращаюсь к телемосту: в московской студии доктор Попов сказал, что большинство советских людей слабо осведомлены о проблеме северных территорий. Поэтому они в первую очередь обращают внимание не на территориальную проблему, а на вопросы развития экономического сотрудничества с Японией. Такая ситуация вызывает сожаление. Большинство японцев считает, что для установления подлинной дружбы между нашими странами необходимо урегулировать территориальный вопрос, имея в виду, что мы хотели бы, чтобы Вы признали наш суверенитет над островами. Такое признание, несомненно, приведет к качественному улучшению и прорыву в наших отношениях. Этот наш подход базируется на упомянутых мной исторических фактах. Эта позиция неоднократно излагалась нами советской стороне, и в частности в моем январском послании Вам.
Михаил Горбачев. Прежде чем отреагировать на то, что Вы сказали, хотел бы задать Вам один вопрос в духе откровенности и искренности. И в письме, и в других случаях Вы отмечали, что необходимы смелость, решимость, новизна, нужен прорыв в советско-японских отношениях. Я понимаю таким образом, что все это необходимо проявлять с обеих сторон. Исходя из этого хотел бы, чтобы Вы уточнили, в чем Вы видите новизну в подходе к решению проблемы мирного договора и связанного с ней территориального вопроса. Я вижу, что ключевым моментом в Ваших рассуждениях является то, что Вы обращались к истории и говорили о необходимости устранения препятствий. Но я откровенно скажу, что японская сторона всегда говорила это, здесь нет ничего нового, мы как бы начинаем все сначала.
Тосики Кайфу. Сегодня наша первая встреча. Я со всей откровенностью изложил свою позицию. Вы высказались за обоюдные усилия. Согласен с Вами и именно исходя из такого понимания направил Вам свое послание из четырех пунктов.
Михаил Горбачев. Если у Вас больше нечего добавить, хотел отреагировать на Ваши соображения. Я не хотел бы углубляться в далекую историю. Однако я мог бы представить совершенно неопровержимые данные, в том числе далекого времени, подтверждающие приоритет русских в открытии этих земель, и набор фактов об этом. Не буду рассказывать об экспедициях и журналах этих экспедиций, о механизме сбора ясака на этих островах, то есть обо всем том, что и позволило России заявить о принадлежности ей этих земель. Во-вторых, Вы ссылались на договоры 1855 и 1875 годов. Но мы знаем контекст, в котором были заключены эти договоры. Япония воспользовалась слабостью России. Причем сама Япония нарушила эти договоры, напав на Россию в 1904 году. На конференции в Портсмуте в 1905 году представители Японии заявили о том, что война упразднила все договоры с Россией. Я, используя этот метод и этот подход, могу сказать, что Вторая мировая война и победа в ней антигитлеровской коалиции над коалицией Италии, Германии и Японии означала новую ситуацию в ходе истории. Это определило существенные политические, юридические и международно-правовые последствия и на Западе, и на Востоке.
Я мог бы и дальше приводить аргументы, но не вижу в этом смысла, поскольку эта тема сторонами уже тщательно обсуждалась. Давайте оставим это историкам. Однако позволю себе последнее обращение к истории, а именно к 1956 году. Это было благоприятным стечением целого комплекса обстоятельств, которые открыли шанс. И в частности, Хрущев, решив пойти на такой шаг, вспоминал, что в далеком прошлом Япония силой захватила эти острова, когда Россия была ослаблена и не могла защитить себя. Но все же в тех конкретных условиях 1956 года был предпринят такой шаг навстречу Японии: обещано передать два острова при условии, что будет заключен мирный договор. Но предоставленный историей шанс не был использован.
Тосики Кайфу. Я не буду вдаваться в далекую историю, поскольку у нас нет времени вести дискуссию о том, кто раньше открыл эти земли и так далее. Но единственное, что я хотел бы отметить, что в истории не было такого факта, чтобы японцы силой захватили эти четыре острова. Когда там жили японцы, русские приезжали и, применяя силу, собирали пушнину. Это было, но чтобы японцы силой захватили острова, такого факта не было.
Для установления прочных и стабильных отношений между Японией и Советским Союзом необходимо заключение мирного договора. В своем письме я ссылался на Совместную декларацию 1956 года. На основе этой декларации был решен вопрос о передаче Японии островов Хабомаи и Шикотан после заключения мирного договора. Исходя из этого я писал, что ключом к урегулированию вопроса о северных территориях является признание японского суверенитета над всеми четырьмя островами, то есть также над островами Кунашир и Итуруп. Я, в частности, предложил в связи с возможным переселением советских жителей с четырех островов предоставить средства на создание, например, на Южном Сахалине города японо-советской дружбы. Этот город стал бы символом вечной дружбы между народами наших двух стран и, возможно, опорным пунктом дальнейшего развития советского Дальнего Востока.
Я выразил свою готовность при решении территориального вопроса приложить усилия по обеспечению международного признания советско-японской государственной границы, в том числе признания принадлежности Советскому Союзу Южного Сахалина и Курильских островов на специально созванной для этого международной конференции. Думается, что такая международная конференция явилась бы вкладом в дело мира и стабильности в АТР.
Я также отметил в своем письме, что в результате заключения мирного договора советско-японские отношения качественно изменились бы и возникла бы возможность для развития сотрудничества в различных областях, в том числе для полномасштабного экономического сотрудничества. В ответ я получил Ваше послание, в котором Вы выразили готовность откровенно обсуждать эти вопросы в Токио. Я согласен закончить на этом обсуждение вопросов давней истории.
Михаил Горбачев. Я тоже хотел бы закончить с древней историей и обратиться к новейшей истории и к тому, чему она нас учит. Несколько месяцев назад мы подписали ряд договоров и соглашений, регулирующих комплекс вопросов, связанных с объединением Германии. Таким образом, были подведены итоги Второй мировой войны в отношении Германии.
Но, господин Кайфу, вспомните, какой путь мы прошли, чтобы подписать этот договор. Сначала был раскол, создавались военно-политические блоки, было противостояние. Потом пошел другой процесс. Были подписаны Московский договор между СССР и ФРГ, а также договоры ФРГ с Польшей, Чехословакией и другими странами. Пошел процесс широкого развития связей СССР с ФРГ, накопление капитала сотрудничества и доверия.
Кстати, ФРГ вышла на первое место среди капиталистических стран по объему торговли с СССР. Это оказало большое влияние на атмосферу доверия и сотрудничества в Европе в целом. Пошел хельсинкский процесс, формирование новой Европы, новых структур обеспечения безопасности, экономического и культурного европейского пространства. И очень важно, что и в СССР, и в Германии, и в других европейских странах понимали, что для этого предстоит пройти непростой долгий путь.
Но история ускорила свой ход, изменилась ситуация, появились шансы. Эти шансы были использованы.
Мы же с вами практиковали выдвижение предварительных условий друг другу. Единственное, что мы таким образом доказали, - это то, что вы можете обойтись без нас, а мы - без вас. Кое у кого в мире появились иллюзии, что СССР испытывает трудности в ходе перестройки и, может быть, стоит попытаться надавить на него. Но такая политика построена на заблуждении.
Какой подход мы предлагаем? Не надо ничего копировать. Но давайте думать о том, как от малых масштабов сотрудничества и доверия выйти на более высокий уровень доверия и сотрудничества и создать новую среду в наших отношениях. В нашем подходе есть признание того, что рядом с нами - великая соседняя держава. В то же время мы не навязываемся в друзья, если в Японии не созрели общественное мнение и политические силы. Во всяком случае, мы не хотели бы обострять отношения с Японией. Думаю, господин Кайфу, что если мы хотим совершить прорыв в наших отношениях и если мы реалисты - а политика, основанная не на реальностях, а на пожеланиях, оторвана от реальностей, неэффективна, - мы предлагаем поднимать отношения на новый уровень, вовлекать все новые сферы, решать различные вопросы и конкретным образом менять всю атмосферу.
Мы понимаем, что не можем отложить, отбросить проблему препятствий, как Вы называете проблему мирного договора. И поэтому надо идти на сотрудничество и одновременно вести переговоры в другой динамике и в другом темпе. Если нужен более высокий уровень переговоров, давайте задействуем и другие эшелоны, и тогда оба эти процесса - расширение сотрудничества и работа над мирным договором - будут оплодотворять друг друга. Жизнь подведет нас к справедливому решению всех проблем, включая и территориальную, которая стоит на пути заключения мирного договора. Мы, реалисты, понимаем, что в японском обществе существует общественное мнение. В то же время общественное мнение существует и у нас.
Ни Вы, ни мы не можем это общественное мнение игнорировать. Мы можем только расширять сотрудничество, изменять ситуацию и настроения в обществе, создавать новую атмосферу, новую среду и выйти на баланс интересов. Мы думаем так: пусть поработает история близкая и далекая. Раз речь идет о мирном договоре, мы должны обсудить весь комплекс вопросов и найти их решение, в том числе пограничного вопроса или проблемы территориального размежевания. Вам кажется, что тем, что Вы не идете на расширение экономического сотрудничества, Вы быстрее подталкиваете нас к тому, чтобы развязать этот узел, но дело обстоит как раз наоборот. Наш общий опыт говорит о том, что если мы говорим о расширении сотрудничества, надо создавать для этого базу и даже вести дело к большей взаимозависимости. Мы не будем торговать принципами за доллары. Если бы мы предложили это Японии, то она сочла бы это унизительным.
Я понимаю таким образом, что если перед нами стоит задача совершить прорыв, то необходим мощный импульс развитию отношений на всех направлениях, а также ускорение работы над мирным договором, включая весь комплекс проблем, которые им охватываются, включая вопрос о территориальном размежевании. Думаю, мы найдем ключ к этой проблеме, но для этого отношения должны быть совершенно другими. Даже в своей стране меня критикуют за то, что я, мол, нанес ущерб в тех или иных вопросах, пошел на кардинальные меры. Но ведь без таких крупных шагов не бывает движения ни во внутренней политике, ни во внешней. А тут мы должны вместе сделать шаги навстречу друг другу.
Тосики Кайфу. Я хорошо понял Вас. Хотел бы сказать несколько слов. Я глубоко уверен, что японский народ полностью разделяет соображения о необходимости вывода советско-японских отношений на новый уровень.
Многие в Японии прилагают усилия в этом направлении. Среди политических деятелей и в японском народе в целом укрепляется осознание необходимости кардинального улучшения наших отношений. Вы, господин президент, ссылались на показатели товарооборота между СССР и ФРГ. Но ведь и советско-японская торговля идет успешно. Япония занимает третье или четвертое место среди торговых партнеров вашей страны из числа промышленно развитых государств.
Михаил Горбачев. Сейчас - четвертое.
Тосики Кайфу. За время моего пребывания на посту премьер-министра, то есть за последние год и восемь месяцев, я принял в Токио пять крупных советских делегаций, посещавших страну с целью изучения различных вопросов. В свою очередь, Вашу страну посетило немало японских делегаций. После Чернобыля мы оказывали содействие в преодолении последствий этой аварии.
Михаил Горбачев. Мы благодарны Вам за это. В Советском Союзе хорошо знают и высоко ценят его.
Тосики Кайфу. Не буду перечислять все примеры, но отмечу недавний полет советско-японского космического экипажа, а также лечение в нашей стране, в городах Саппоро и Ниигата, советских детей, пострадавших от тяжелых ожогов. Пожертвования на их лечение поступали буквально со всей Японии.
Михаил Горбачев. Мы очень признательны за это.
Тосики Кайфу. Все это свидетельствует о том, что сейчас в японском народе сильны настроения в пользу того, чтобы идти в советско-японских отношениях дальше, преодолевая препятствия. Вы говорите о необходимости комплексного подхода к развитию наших отношений. В этой связи еще раз хочу отметить тот большой интерес, который проявляется в Японии к советской и русской культуре. Что касается меня лично, то я и моя семья неоднократно посещали спектакли балетной труппы Большого театра, который часто гастролирует в Японии, а также выставки произведений искусства Вашей страны.
В последнее время мне довелось встречаться со многими высокопоставленными советскими представителями, в частности с главным редактором газеты "Правда" Иваном Тимофеевичем Фроловым, Александрой Павловной Бирюковой, приезжавшей в нашу страну в связи с проведением Всемирной выставки цветов и зелени в городе Осака, Евгением Максимовичем Примаковым и Александром Николаевичем Яковлевым. Все они передавали от Вас устные послания, в которых Вы отмечали, что смотрите на будущее советско-японских отношений с оптимизмом.
В ответ я говорю, что разделяю такой оптимизм, и просил передать об этом Вам. Размышляя о советско-японских отношениях, я сравниваю их с цветами, например такими, которые стоят сейчас перед нами. Однако у этих цветов нет корней и они не смогут долго прожить, сколько ни питай их водой. В Японии существует древнее традиционное искусство выращивания в специальных сосудах с землей декоративных деревьев - бонсай. В этом искусстве большое внимание уделяется уходу за корнями деревьев, их поливу. Видимо, и в наших отношениях следовало бы пойти по такому пути, для того чтобы у советско-японских отношений были жизнеспособные корни.
Вы сказали, господин президент, что намерены ускорить переговоры по мирному договору, имея в виду урегулировать весь спектр связанных с ним вопросов, включая и вопрос о территориальном размежевании. Для того чтобы развивать советско-японские отношения, необходимо заключить мирный договор с тем, чтобы у них были прочные корни. Вы упомянули также о том, что ключ к проблеме территориального размежевания может быть найден, а также отметили, что при необходимости можно будет поднять уровень переговоров по мирному договору. Я также считаю это целесообразным.
В контексте проблемы мирного договора хотел бы уточнить следующее. Мы считаем, что необходимо подтвердить договоренность, зафиксированную в Совместной декларации 1956 года о передаче Японии островов Хабомаи и Шикотан, и что когда мы ведем переговоры по мирному договору, то подразумеваем передачу Японии остальных двух островов - Кунашир и Итуруп - и считаем, что было бы целесообразно определить конкретные сроки завершения переговоров. Как Вы смотрите на это?
Михаил Горбачев. Я думаю, что на два момента следует обратить особое внимание. Первый момент: что значит ускорить переговоры? Это ведь не столько организационная проблема, хотя повышение динамики работы само по себе важно. Да, работа по подготовке мирного договора должна быть построена иначе. Но даже самый высокий уровень не даст возможности этому процессу выйти на нахождение ответов на весь комплекс вопросов, связанных с мирным договором, если не будет меняться масштаб отношений и не будет расти доверие. Уже заявление принципиального плана о намерении японского правительства расширять масштабы сотрудничества на всех направлениях, в том числе и на таких, где еще мало что сделано, и первые конкретные шаги по реализации этого заявления будут очень быстро менять атмосферу в наших отношениях, будут воздействовать на формирование позиций в СССР, Российской Федерации, среди народов России.
Это необходимо иметь в виду, и это второй существенный элемент в ускорении работы над мирным договором. Если будет задействован интерес только одной стороны, то дело не пойдет. Нужен баланс интересов советской и японской сторон.
Мы внимательно наблюдаем за японской политикой и видим, как Япония отстаивает свои интересы. Как говорил англичанин Пальмерстон, не бывает вечных друзей и вечных врагов, а бывают вечные государственные интересы. Нам и нужно найти эти общие интересы. Мы же не журналисты, которые могут рассуждать о тех или иных вариантах. Мы - творцы реальной политики. А политика, как известно, это искусство возможного. На сегодня ситуация и наши возможности таковы, что рассчитывать на их базе выйти на вариант, который бы нас устраивал, исключено. Следует создавать новые возможности, новые предпосылки, сотрудничать и развивать отношения.
Тосики Кайфу. Я очень высоко ценю высказанные Вами интересные соображения. У нас осталось мало времени, и я думаю, что на сегодня мы закончим эту тему и перейдем к другим вопросам двусторонних отношений помимо мирного договора.
Несмотря на ненормальное положение в наших отношениях, вызванное отсутствием мирного договора, имели место определенные подвижки в политической, экономической, научно-технической, культурной и гуманитарной областях. В результате активных усилий обеих сторон к Вашему визиту было подготовлено 15 документов, которые я считаю очень полезными для расширения отношений между нашими двумя странами. Что касается политической области, то будет подписан Меморандум о межправительственных консультациях, который внесет вклад в укрепление диалога между высшими руководителями наших стран. Такой диалог стал бы движущей силой, своего рода "тягачом" наших отношений и позволил бы добиться кардинального улучшения двусторонних отношений.
В области экономики мы подготовили семь документов о сотрудничестве в практических областях, в том числе об оказании технического содействия перестройке, а также по торговле, рыболовству, авиационному сообщению. Хотел бы остановиться на соглашении об оказании содействия перестройке. Оно было подготовлено экспертами обеих сторон на фоне предпринимавшихся Японией шагов по оказанию такого содействия. Соглашение предусматривает, в частности, осуществление обменов людьми в течение трех лет, причем уже в нынешнем году планируется принять в Японии триста советских представителей. В заявлении, касающемся области рыболовства, отмечается необходимость дальнейшего развития сотрудничества в этой традиционной для наших отношений сфере.
В научно-технической области мы достигли договоренности в таких трех важных документах, как Соглашение о сотрудничестве в области охраны окружающей среды, Соглашение о сотрудничестве в области мирного использования атомной энергии и Меморандум о сотрудничестве в области преодоления последствий аварии на Чернобыльской АЭС.
В области культурных связей подготовлены Программа реализации межправительственного культурного соглашения, Меморандум о сотрудничестве в охране культурного достояния, предусматривающий, в частности, взаимодействие в охране древних Пазырыкских курганов, а также заявление о создании Центра изучения современной Японии в Советском Союзе.
В сфере гуманитарного сотрудничества будет подписано соглашение о лицах, находившихся в лагерях для военнопленных. Оно было подготовлено исходя из обоюдного стремления подвести черту под этим вопросом, который был чрезвычайно трудным в наших отношениях.
Хотел бы со всей откровенностью сказать, что все эти документы внесут вклад в дело урегулирования нерешенных вопросов в наших отношениях.
В заключение хотел бы внести предложение об улучшении деятельности дипломатических представительств наших стран соответственно в СССР и Японии. Мы надеемся на продвижение в решении вопроса о строительстве нового здания японского посольства в Москве. Хотел бы просить Вас лично уделить этому вопросу внимание.
Михаил Горбачев. С Вашего разрешения один вопрос. На встрече с деловыми кругами Японии я намерен пригласить их к участию в осуществлении ряда крупных проектов, в том числе в Сибири и на Дальнем Востоке. В какой степени японское правительство будет сочувствовать такому нашему пожеланию? До нас доходят сведения, что в японских политических кругах идут дебаты относительно того, стоит ли связываться с реализацией серьезных проектов в СССР. Речь, в частности, идет об участии в функционировании особых зон экономического сотрудничества, разработке крупных энергетических и транспортных проблем Дальнего Востока, а также в том, что относится к продовольственной проблеме.
Когда мы говорим о Дальнем Востоке, то можно вести речь о многом, а если добавить к этому и Восточную Сибирь, то появится еще больше сфер, представляющих интерес с точки зрения совместной деятельности. Каково Ваше понимание? Можем ли мы рассчитывать на сотрудничество, или японское правительство предпочитает подождать, когда все прояснится? Нам надо решать, с кем иметь дело. Мы можем сотрудничать. Ситуация в Персидском заливе показала пример такого взаимодействия, и этот опыт следовало бы переосмыслить и перевести в плоскость политических решений. Каков Ваш взгляд, чтобы мы могли лучше ориентироваться?
Тосики Кайфу. Насколько я понимаю, речь идет об отношении правительства к совместным проектам. Японское правительство рассматривает такие вопросы в каждом отдельном случае исходя из принципа взаимной выгоды и концепции сбалансированного расширения советско-японских отношений. Сейчас осуществляется активное сотрудничество в освоении южноякутских угольных месторождений, месторождений нефти и газа на континентальном шельфе острова Сахалин, а также сотрудничество в области поставок в Японию технологической щепы в рамках второго генерального соглашения о сотрудничестве в освоении лесных ресурсов Сибири. Однако для того, чтобы Япония могла принимать активное участие в проектах экономического сотрудничества, необходимы стабильные, прочные политические отношения.
Михаил Горбачев. А для того, чтобы были стабильные политические отношения, необходимо наличие прочного экономического базиса. Что за отношения, когда под этим нет экономической основы? Не знаю, как Будда, а у нас только Христос мог ходить по воде и не тонуть. А для нас - простых смертных - нужна твердая почва.
Тосики Кайфу. Я могу повторить Ваши слова о том, что необходимо построить базис отношений во всех областях и укреплять его совместными усилиями.
Михаил Горбачев. Я думаю, что любое государство не может существовать без надстройки, в любом обществе есть также экономический базис, экономические формы. Они регулируются со стороны государства, и они взаимно оплодотворяют друг друга, каждая из этих структур имеет свое значение.
Согласен, что нынешний визит выводит нас на подписание очень важных для дальнейшего развития сотрудничества документов. Если я начну характеризовать каждое из этих соглашений, то получится повторение уже сказанного Вами. Но так или иначе подписание этих соглашений представляет собой большой прогресс и создает прочную международно-правовую базу для дальнейшего развития отношений.
Хотел бы выделить два соглашения. Документ о политическом диалоге. Я отмечаю, что мы констатировали важность диалога на высшем уровне. Пользуясь случаем, официально приглашаю Вас посетить Советский Союз с визитом. Думаю, этот видит не надо откладывать на далекое будущее.
Я благодарен Вам и Вашим коллегам по правительству, которые в сотрудничестве с нашими товарищами подготовили хороший документ - о техническом содействии реформам по переходу к рынку в нашей стране. Это - актуальная задача для нас, и это соглашение очень важно и нужно для нас. Я считаю необходимым высоко оценить тот вклад, который вносит японская сторона и по официальной линии, и через различные фонды в преодоление последствий аварии на Чернобыльской АЭС. Об этом вкладе в нашей стране хорошо знают и высоко его оценивают. Я приветствую и все остальные подготовленные документы.
Предлагаю определиться относительно тематики завтрашних переговоров. Думаю, мы продолжим основную тему? Что еще Вы хотели бы обсудить завтра?
Тосики Кайфу. Спасибо. Прежде всего разделяю Ваши слова относительно важности политического диалога на высшем уровне. С благодарностью принимаю Ваше приглашение посетить Советский Союз. Признателен за Ваши слова о том, что этот визит не следует откладывать на далекое будущее. В ближайшее время я поручу проработать вопрос о сроках моего визита по дипломатическим каналам.
Еще два момента. Мы не закончили обсуждение мирного договора, и мы не намерены сообщать прессе содержание этих переговоров, пока они не будут закончены.
Михаил Горбачев. То есть мы обозначим, что обсуждение было, не раскрывая содержания переговоров. Но еще нужна договоренность, что утечки не будет ни с той, ни с другой стороны.
Тосики Кайфу. Согласны. Завтра утром - переговоры с 9.00 утра. В первой половине дня предлагаю обсудить международные проблемы, а во второй половине дня - на встрече в узком составе - продолжить обсуждение основного вопроса.
Михаил Горбачев. Может быть, начнем в 9.30, чтобы был баланс интересов?
Тосики Кайфу. Я согласен. Исходим из того, что на встрече в узком составе будут присутствовать президент, премьер-министр, помощники, переводчики и записывающие, то есть по четыре человека с каждой стороны.
Михаил Горбачев. Хорошо.
(Окончание в следующем номере)
"Политический класс", No1, 2007 г.
05.03.2007
http://www.gorby.ru/rubrs.asp?art_id=25527&rubr_id=21&page=2
