Академик Аганбегян: "У власти ничего не просил". Абел Гезевич Аганбегян - один из самых известных наших экономистов. Его просили рассказывать "только правду" об отечественной экономике председатель правительства Косыгин, секретари брежневского политбюро, генсек. Горбачев... Аганбегян писал доклады на цековских дачах, его включали во всевозможные комиссии, и 19 лет не выпускали в капиталистические страны. В Сибирском отделении Академии наук он разрабатывал концепцию развития Западной Сибири. Тогда, в шестидесятые, объездил всю Тюменскую область, парился в банях с геологами, областными партийными начальниками, что не мешало ему предостерегать тех об опасности ускоренной разработки недр на тюменском севере. Кто-то и сегодня считает Аганбегяна радикалом, способствовавшем развалу Союза, другие называют придворным экономистом. Ректор Академии народного хозяйства при Правительстве РФ, академик Аганбегян любезно согласился ответить на вопросы "Новостей Югры". - Абел Гезевич, вам не страшно было расстраивать партийных руководителей своим диагнозом экономического положения страны? - Меня однажды председатель правительства Косыгин попросил честно рассказать, как все есть на самом деле. Я сказал, что "как на самом деле" сказать не могу, о многом не информирован. Тогда он ответил: "Ты-то чего боишься? Дальше Сибири ведь не пошлют". Я тогда уже работал в Сибирском отделении Академии наук СССР. В Новосибирск приехал в 61-ом году, а в 67-ом стал членом Президиума СО АН СССР, отвечал за развитие производительных сил нефтегазового комплекса. Академгородок был своего рода вольницей. Мы чувствовали себя свободнее, может быть, потому что были далеко от Москвы. Мне повезло: я многие годы дружил с одним из основателей Сибирского отделения, академиком Трофимуком, директором института геологии. Мы вместе боролись за Байкал. Он, кстати сказать, подал в отставку, когда понял, что государственная машина оказалась сильнее заключений ученых. Меня действительно часто включали в разные аналитические группы, не сосчитать, сколько записок и докладов написано. - Складывается впечатление, что при советской власти вам позволялось говорить, быть может, больше, чем другим вашим коллегам... - Партийное руководство нуждалось в реалистичной оценке происходящего. Последние годы правления Хрущева были жуткими: резкий спад производства, после 1959 года политика стала просто авантюристической. Бесконечные структурные изменения на фоне спада уровня жизни людей. Экономика словно наткнулась на невидимый барьер: темпы производства упали втрое. В 1964 году Косыгин включил меня в специальную комиссию, она так и называлась "комиссия восемнадцати", по числу входивших в нее экономистов, аналитиков. Эта работа затем вылилась в решения известного сентябрьского пленума 1965 года. В стране начинались косыгинские реформы. - Сколько вам было тогда лет? - Тридцать два. - С того времени вы и стали сторонником экономических реформ? - Думаю, что да. Во мне постепенно вырабатывалось критическое отношение к советской экономике. Многие из той группы "восемнадцати" еще тогда посчитали меня радикалом. Я стал выступать за расширение товарно-денежных отношений, самостоятельность предприятий, децентрализацию, сокращение плановых показателей, переход к оптовой торговле. Все это было возможно, говорил я, в рамках социализма. - Капитализма-то вы в глаза не видели... - Я был "невыездным" в капстраны в течение почти 20 лет. Но соцстраны были для меня открыты. Я полюбил Венгрию - наиболее свободную из них. Янош Кадар был выдающимся человеком. Я стал консультантом венгерского правительства. Между прочим, НДС первая внедрила Венгрия, а я тогда там консультировал. - Вам пришлось много заниматься Западной Сибирью, в частности, тюменским топливно-энергетическим комплексом... - Свою работу в Сибири я начал с того, что написал доклад против строительства Северообской ГРЭС, которая должна была фактически затопить территорию Тюменской области. Нефть предполагалось добывать с плавучих платформ. К счастью, этот проект не прошел. Много ездил по северу Тюменской области. Еще не было Нижневартовска, а в Сургуте геологи проложили лишь первую дорогу. Не было регулярных авиарейсов. Если вы хотели куда-либо полететь, вы должны были прийти на летное поле, где были "аннушки" и вертолеты. И вы говорили пилоту: "Мне нужно в Су-5,ты мимо летишь, подбрось, дорогой". Денег никто не платил, и билетов не было. В Сибири я познакомился с замечательными людьми, блестящими профессионалами. Сегодня их имена - легенды: Муравленко, Эрвье,Салманов,Подшебякин,затем Грайфер,Черномырдин. Еще в Новосибирске в академгородке я подружился с Богомяковым, который позже возглавил отдел нефти и газа Тюменского обкома партии, а потом стал его первым секретарем. С этими людьми я не просто беседовал в кабинетах, мы по-настоящему дружили. Они, эти люди, меня сформировали, они - мои учителя. Мы много общались с начальником "Главтюменьнефтегаза" Виктором Ивановичем Муравленко. Он был не просто талантливым хозяйственным руководителем, но и выдающимся стратегом. Задача у него была сложная: руководство страны требовало все больше и больше нефти, Муравленко же понимал: нельзя опустошать недра, не думая о завтрашнем дне. Стоит ли напоминать, что, к сожалению, у нас в 70-80-е годы хозяйство велось крайне неэффективно. Страна как наркоман сидела на игле нефтедолларов. Это беда социалистической плановой системы. Да, она обладала рядом преимуществ: могла на отдельном этапе сконцентрировать ресурсы, средства, часто за счет других. Тратя гигантские суммы на оборону в обстановке холодной войны, на помощь дружественным странам, Советский Союз не мог себя прокормить, сельское хозяйство было крайне запущенным. Страна нуждалась в огромных средствах, и тут подвернулась Западная Сибирь. Косыгин приезжал в Тюмень каждый год. Они с Муравленко по несколько часов говорили один на один. Косыгин нажимал. Первый секретарь обкома партии, мой друг Богомяков, вслед за геологами тоже считал, что нефтяники придерживают добычу. Поэтому Муравленко приходилось несладко. Мы много говорили с ним о стратегии нефти. Я не понимал, почему сжигается в факелах попутный газ. Ведь это же ценное сырье! Я вам скажу, методы, которыми мы добывали и до сих пор добываем нефть при помощи закачки воды в пласт, порочны. Есть закон: скважина должна фонтанировать сама. И когда она перестает фонтанировать, вы опускаете насос. Так делается во всем мире. А мы Ромашкинское месторождение разрезали посередине водными скважинами. Это нечто! - Вы говорите на эти темы как профессиональный нефтяник. - Конечно, нет! Я всегда смотрел на проблемы Западной Сибири с точки зрения экономики страны. Я задавался вопросом: почему по сырью мы удерживаем 1-2 место, а по товарам народного хозяйства - 20-30? Переработкой нефти фактически не занимались, в то время как продукция из полипропилена, произведенного из нефти, во много раз превышает стоимость самой нефти. Я еще в так называемые годы застоя понял, что страна должна сделать две вещи: заняться повышением благосостояния людей и перейти с экстенсивного пути развития на интенсивный. Мы же старались увеличивать масштабы освоения Западной Сибири - больше месторождений, больше людей. А надо было заниматься технологиями, переработкой нефти... Я долгое время был в сложных отношениях с Богомяковым, критиковал его за невнимание к социальным вопросам. Его точка зрения была такова: мы на фронте, в окопах, на передней линии. В Западной Сибири - не до парикмахерских и кинотеатров. Мы добываем нефть, чтобы страна покупала на эти нефтедоллары хлеб. В то время люди, которые добывали стране эти нефтедоллары, жили в балках, каких-то картонных сооружениях. Однажды на эту тему ученые СО АН СССР провели конференцию. После нее Богомяков оставил в зале тюменцев и сказал: "Все, что вы здесь слышали, - антипартийно. Забудьте"... - У вас было много врагов? - В личном плане я ни с кем не ссорился. Я человек мягкий, компромиссный, не знаю людей, которым я не подам руки. Думаю, что и ярых врагов у меня не было. Но не любили меня руководители среднеазиатских республик: я был противником переброски сибирских рек в их края. Выговоры были, несколько раз меня исключали из партии. - В чем вас обвиняли? - Истории эти сегодня малоинтересны. Однажды мы проводили конференцию по социальным вопросам у себя в СО АН СССР. Раздали участникам социологический доклад с грифом "Для служебного пользования". Когда после конференции их собрали, оказалось, что два экземпляра утеряны. В докладе довольно обоснованно критиковалась социальная сфера. Один из авторов - известный ученый Татьяна Заславская. Доклад попал за границу, был опубликован в газетах и расценивался как манифест сибирских ученых против центра. Приехала комиссия ЦК, бюро обкома, и началось... - Вы относите себя к тем, кто разрушил систему? - Систему разрушили не экономисты, а политики. С распадом СССР система стала еще более неэффективной. К 90-му году производство резко упало, начался всеобщий дефицит, распался потребительский рынок. Страна стала занимать огромные деньги, мы вывозили золотой запас. И в этих чудовищных условиях милитаризованная страна с гигантской конверсией стала переходить к рынку. В 3-4 раза сократился товарооборот, в 2 раза упало производство, в 4 - инвестиции. Многие предприятия встали, связи с бывшими республиками были порушены. Миру известны только два таких кризиса - Великая депрессия в США в 1929-33-е годы и российский кризис. - Но, кажется, кризис миновал? - В этом кризисе мы жили целых десять лет. Потом стали выбираться и прошли пятую часть пути из этой ямы. Сегодня валовый продукт по отношению к 1989 году достиг 70 процентов. - Каким вам видится будущее нефтегазового комплекса? - Худшее позади. Добыча нефти растет. Беда в том, что до сих пор у нас нет хорошего законодательства в сфере недропользования. Нефтяные компании не имеют доступа к трубе, попутный газ продолжаем сжигать. Я думаю, что постепенно нефтяные компании будут превращаться в энергетические. "Газпром" сегодня не справляется с добычей газа, у него нет инвестиций. Нефтяные компании больше внимания будут уделять и переработке нефти - бензоколонки, нефтехимия. Ведь тонна нефти, воплощенная в бензине или полипропилене, раз в пять-десять дороже сырой нефти... - Как вы относитесь к тому, что к руководству нефтяными компаниями приходят не нефтяники? - Меня это не пугает. Во главе крупных нефтяных компаний должны стоять люди, которые понимают в цене нефти, маркетинге, юридических тонкостях и международной политике. Это - главное. Потому что, если вам нужен бурильщик, то при ваших миллиардах долларов вы можете пригласить лучших бурильщиков мира. В ЮКОСе, например, благодаря корпоративному управлению, за последние полтора года цена акций увеличилась в три раза. Компания стала богаче не за счет увеличения добычи, а только за счет лучшей структуры управления, прозрачности. На наших глазах "ЛУКойл" превращается в транснациональную компанию. Создание в России интегрированных вертикальных компаний - настоящий прорыв. И в наших глазах руководители этих структур - продвинутые люди. Но дело-то в том, что успехи этих компаний пора оценивать с точки зрения мирового бизнеса. Мы живем в мире, и нефтяники живут в конкурирующем мире. Их надо сравнивать, к примеру, с Бритиш Петролеум, я уже не говорю об американских компаниях. Так вот, если вы сравните результаты наших самых продвинутых компаний с мировыми, у вас волосы встанут дыбом. У Бритиш Петролеум, например, запасы и добыча меньше, чем у "ЛУКойла", а капитализация - в 10 раз больше. Вы скажете: ну это же Россия! Но вот вам другой пример: "Мобильные телесистемы" имеют капитализацию такую же, как аналогичная фирма на Западе. Так что наши нефтяники на этом фоне - темные люди. Я не хочу никого обвинять, но все же наши руководители компаний в большинстве своем плохо образованы: не знают английского языка, мало интересуются мировыми процессами. Зайдите к Чубайсу в кабинет - он с компьютером не расстается. Будучи уже председателем правления РАО ЕЭС, Чубайс взял и поехал в швейцарскую школу учиться бизнесу, как простой ученик. Среди нефтяников таких людей немного. Алекперов, может быть, один из них. Я был у него оппонентом, когда он защищал докторскую диссертацию. С интересом наблюдаю, как развивается его компания. - Не так давно в интервью нашей газете ваш давний друг Фарман Салманов признался, что допустил большую ошибку, уехав из Тюмени. Это было неожиданное признание. Вы никогда не жалели, что уехали из Сибири? - Нет, никогда. Здоровье моей жены не позволяло больше находиться в Сибири. Но меня долго не пускали в Москву. Приехал в столицу уже при Горбачеве. - Общаясь с первыми руководителями страны, что вы узнали о власти? - Я делал только свою работу. Я армянин, и меня мои земляки просили, когда случились трагические события в Нагорном Карабахе, повлиять как-то на Горбачева, замолвить слово за армян. Но я не мог просить. - Чем вы сейчас занимаетесь? - С тех пор, как переехал в Москву, я - администратор. Политика мне не интересна, считаю, что каждый должен заниматься своим делом. Я - специалист по применению математики в экономике. В депутаты выдвигали - не пошел. Был советником у Горбачева, но ни в какой штат не входил. Он меня звал Абел. Первые руководители почему-то всегда обращаются на "ты" и по именам. Мы сохранили прекрасные отношения и по сей день. Сегодня я - ректор Академии народного хозяйства при Правительстве РФ. Это огромный учебный корпус, где обучаются 1000 студентов и 5000 человек, уже имеющих высшее образование. У нас 8 факультетов совместно с западными университетами, где преподавание ведется на английском, французском языках. Академия готовит специалистов экстракласса. Есть программы и для нефтяников. Ольга Маслова, наш соб.кор. Москва. <$> //* Источник информации : Новости Югры/Ханты-Ман-ск,14.08.01 //* Рег.Ном.- 1110800045.01-------------------------------------------