Сергей Кириенко: "УПРАВЛЯТЬ ТЭКом НАДО С ПОМОЩЬЮ КНУТА И ПРЯНИКА". Первый заместитель министра топлива и энергетики считает, что государство - менее эффективный собственник, чем частный инвестор. Татьяна Кошкарева, Рустам Нарзикулов. Позиция. - СЕРГЕЙ ВЛАДИЛЕНОВИЧ, Минтопэнерго - это, пожалуй, последнее отраслевое министерство в России (за исключением Минсельхоза), управляющее комплексом, роль которого в экономике в силу многих причин гипертрофирована. Многие предприятия, подведомственные Минтопэнерго, в последние годы сменили форму собственности. Как вы управляете отраслью, состоящей из частных компаний? Можете ли вы, к примеру, "вызвать на ковер" президента "Сургутнефтегаза" или другой фирмы?. - ТЭК не состоит только из частных предприятий. Во многих акционерных обществах контрольный пакет по-прежнему у государства. Это относится к РАО "ЕЭС России", "Газпрому", "Транснефти" и многим другим. Задача, на мой взгляд, состоит не в том, чтобы командовать отраслью. Идеальный вариант - это чтобы не нужно было никем командовать. По большому счету министерство должно отвечать за топливно-энергетический баланс в тактическом и стратегическом плане и желательно в разрезе регионов. Если рынок работает нормально, создана конкурентная среда, то в обязанности государства входит только контроль за соблюдением правил игры, антимонопольная политика и регулирование естественных монополий - сетевое хозяйство в электроэнергетике, транспорт газа, нефти и нефтепродуктов. Но сейчас мы далеки от этой идеальной картинки, и поэтому в задачу Минтопэнерго входит еще и создание конкурентной среды. Рынок сегодня есть только в одной сфере - в нефтяной. А в электроэнергетике сделать это гораздо сложнее. Мне говорят, почему мы не продаем недостроенные электростанции. У меня ответ следующий. У нас действительно с радостью за большие деньги покупают нефтяные компании. Но представьте себе ситуацию - подъезжают военные на танке к бензоколонке, заправляются, ничего не платят и уезжают. И при этом существует указ президента, не разрешающий требовать с военных платы за бензин. Кто-нибудь в этих условиях купил бы хотя бы одну нефтяную компанию? Это исключено. Тем не менее в электроэнергетике и газовой промышленности мы имеем именно такую ситуацию - бюджетники всех уровней задолжали огромные деньги, а отключать их нельзя. Это не рынок. Поэтому для создания той идеальной картинки, о которой я говорил, нужно провести еще огромный комплекс работ. ГОСУДАРСТВО. - Если мы правильно вас поняли, то при наличии рыночных условий в вашу задачу входит выработка правил игры и гарантия их исполнения? - Да, но есть еще ряд государственных функций, значение которых будет расти. Например, представление интересов государства в соглашениях о разделе продукции. Кроме того, существуют виды деятельности в ТЭКе, которые сегодня не очень коммерчески привлекательны, но интересны и перспективны с точки зрения будущего. Я бы отнес к таким видам деятельности программу энергосбережения. Не будут сами энергетики заниматься энергосбережением - это сокращает их рынок. Но для государства - это крайне интересная и важная программа. - Вы - представитель государства, и ваша точка зрения не всегда совпадает со взглядами руководителей крупнейших компаний в ТЭКе. Повторим в этой связи наш вопрос: как вы регулируете свои отношения с Ремом Вяхиревым, Вагитом Алекперовым, Борисом Бревновым и другими президентами компаний? - Система управления должна строиться на двух вещах - кнуте и прянике. Это не личностный вопрос. Поясню это на абстрактном примере, чтобы никого не обидеть. Существует крупная компания "Х", возглавляемая известным и высоко себя ценящим руководителем. И если это сфера естественной монополии, то у государства неимоверное количество рычагов воздействия на нее. Тарифы устанавливает Федеральная энергетическая комиссия (ФЭК), инвестиционную составляющую утверждает Минтопэнерго и ФЭК, доступ к газовой "трубе" также утверждает независимая комиссия. Еще больше рычагов воздействия на компании, которые не являются естественными монополиями. Всегда ли государство пользуется своими возможностями - это другой вопрос. Очень часто при принятии решений в ТЭКе политика превалирует над экономикой. Но это не ко мне вопрос. Я занимаюсь экономикой, а не политикой. У каждого политического решения есть своя цена. Если государство потребовало от РАО "Газпром" платить налоги "живыми" деньгами, то "Газпром", адекватно среагировав, стал требовать того же от своих неплательщиков и стал отключать газ за неуплату. Да, это неприятно, это жалобы губернаторов, но это плата за решение собирать налоги в рублях. Теперь вернемся к нашей компании "Х". Что государство может требовать от этой компании? Государство может требовать грамотной эксплуатации недр, возобновления топливных запасов. Это регулируется через порядок выдачи и отзыва лицензий. Государство может также потребовать, чтобы компания не перекачивала всю нефть на экспорт, а загрузила российские нефтеперерабатывающие заводы. Решается это элементарно. График прокачки нефти компании "Транснефть" утверждается Межведомственной комиссией Минтопэнерго, исходя не из каких-то абстрактных цифр, а из баланса. Мы, к примеру, знаем, что для нужд сельского хозяйства нужно определенное количество дизельного топлива. Кто и по какой цене продаст это топливо - определит рынок. Но топлива в стране должно быть столько, чтобы его хватило всем. Это уже вопрос не рынка, а энергетической безопасности страны. Это опять политика, а не экономика. Несмотря на обилие государственных рычагов, их все же недостаточно, поскольку создавались эти рычаги еще в старой системе. Раньше думали, что все вопросы министерского влияния на ТЭК можно решить через контрольные пакеты акций в компаниях. Вот сегодня (беседа с министром проходила 26 августа. - "НГ") я был на собрании акционеров РАО "ЕЭС России" и голосовал от имени государства. У меня была доверенность на 75 процентов голосов. РАО "ЕЭС РОССИИ". - А как определялась позиция государства на сегодняшнем голосовании? - Есть предписание коллегии представителей государства в РАО "ЕЭС России" как голосовать. - А вам не кажется, что сегодняшнее решение противоречит интересам компании, поскольку выручка от продажи конвертируемых облигаций РАО не будет использована для инвестиций в компанию? - Не согласен с таким утверждением. В уставном капитале компании 52,7 процента акций принадлежит государству. И у нас следующая позиция. Пока из РАО "ЕЭС" не выделена сетевая компания, надо сохранять контрольный пакет за государством. Но контрольный пакет - это 50 процента плюс одна акция. И почему бы государству не продать высвободившиеся 2,7 процента? И это первое решение, которое было принято на собрании акционеров компании. После того как уставный капитал РАО был сформирован, государство продолжало передавать компании в собственность имущество - акции дочерних энергетических предприятий. У государства есть право потребовать, чтобы переданное имущество было учтено в уставном капитале в размере 2,3 процента, и на это имущество были выпущены дополнительные акции. Государство при этом может сразу не продавать акции, а выпустить конвертируемые облигации. А поскольку эти 2,3 процента еще не выпущены, то нельзя и продавать облигации. И сегодня на собрании было принято еще и второе решение акционеров: отказаться от приоритетного права покупки облигаций на год. Вреда это не наносит никому. Мы пытаемся сейчас в Минфине согласовать документ, чтобы часть выручки от продажи облигаций была передана РАО "ЕЭС", хотя государство может весь доход забрать в бюджет. И доход от приватизации может быть использован для выплаты долгов бюджетникам и военным. ПОЛИТИКА. - Вы сами себя опровергаете, говоря, что не занимаетесь политикой, ведь выплаты долгов бюджетникам - это политическая проблема. Поскольку ТЭК - это самая большая часть экономики, то и его руководитель - фигура политическая. Уже давно главы крупнейших нефтегазовых компаний входят в рейтинги политической влиятельности. Поскольку вы приглашены в Москву Борисом Немцовым, то скорее всего ваше будущее целиком зависит от судьбы первого вице-премьера. Вас и председателя РАО "ЕЭС России" называют даже птенцами гнезда Немцова. И когда вы говорите, что не занимаетесь политикой, то, возможно, вы лукавите - "технарю" легче уцелеть во власти. - Я не участвовал в принятии политического решения по выплатам бюджетникам. Я всего лишь экономически реализую его. Что касается моей карьеры, то честно скажу: я не рвался на свою нынешнюю должность. У меня была хорошая работа, которая мне нравилась, и мое честолюбие было достаточно удовлетворено должностью президента нефтяной компании. И искренне не рвался в Москву, хотя работать в Минтопэнерго очень интересно. Работа интересна уровнем задач и конкретными людьми. Ясно, что если бы надо мной не было Бориса Немцова, то я бы просто не пошел сюда. Мне нравится работать с единомышленниками - необязательно, что мы придерживаемся одинаковых взглядов, но мы говорим на одном языке. Помимо Немцова и Бревнова мне колоссальное удовольствие доставляет работа с Алексеем Кудриным, Кириллом Угольниковым, Максимом Бойко. Это люди, которые способны думать, которые решают конкретные задачи. - Вам всего 35 лет и вы уже фактически руководите важнейшим министерством. Если вам придется покинуть правительство, то не будет ли это для вас большой психологической проблемой, поскольку вы вроде бы всего в жизни добились в достаточно молодом возрасте и стремиться больше не к чему? - Я сам иногда задумываюсь над этим. У меня нет ответа на этот вопрос. Конечно, мое будущее зависит от судьбы Немцова. Но у меня нет сомнений, что я в любом случае найду себе работу. Я считаю себя менеджером высокой квалификации. Хотя затрудняюсь ответить на вопрос, какая работа мне в будущем будет доставлять удовольствие. - Назвав круг своих единомышленников, вы по сути сделали политическое заявление. До сих пор существует условное деление высших чиновников на "молодых реформаторов" и "старых хозяйственников". Вы не боитесь причислять себя к молодым реформаторам, ведь неизвестно, за кем будет историческая правда? Тем более что несмотря на колоссальные усилия реформаторов, чьи имена становятся иногда просто одиозными, экономике и России как государству лучше не стало. - Я не боюсь. Я уверен, что работаю на благо народа. Проблема заключается не в том, чтобы угадывать, за кем будет историческая правда. Проблема в том, чтобы делать то, во что искренне веришь. Меня можно переубедить и за время работы в министерстве я менял свою точку зрения на ряд вопросов экономической реформы. Но если мне представлены не аргументы, а заклинания, то я с этим не соглашусь. - В своей повседневной работе ощущаете ли вы сильное сопротивление консерваторов?. - Наличие других точек зрения я воспринимаю нормально. Часто приходится сталкиваться с ситуацией, когда люди гораздо более старшие, чем я, оказываются на порядок радикальнее. "ГАЗПРОМ". - Вы говорите, что вас можно переубедить. А на чем основаны ваши экономические и энергетические взгляды и убеждения? Почему, скажем, надо отделить транспорт от добычи газа?. - Мои убеждения - это помимо всего прочего и мой собственный опыт. Я отдаю себе отчет, что эти убеждения - политические. У меня есть абсолютная уверенность, что в конкурентной среде менеджер частного предприятия действует эффективнее госчиновника. Есть ряд других политических убеждений, которые корректировке не поддаются и являются базой для принятия последующих решений. Все остальное - логика и анализ. - То есть создание конкурентной среды - для вас приоритетная задача? Или все же приоритетной задачей являются устойчивые рыночные позиции российских компаний, их прибыль?. - Задача - оптимальное развитие отрасли. Нельзя выдергивать какой-то один параметр, прибыль, к примеру. Если в нефтяной отрасли будет безумно расти прибыль, но при этом истощатся запасы, то я не буду руководствоваться одним критерием. Желательно, чтобы ТЭК уходил в режим саморегулирования при оптимальном развитии. Нельзя также срывать условия энергетической безопасности. То есть управление - это всегда математическая задача. Просто количество переменных можно варьировать. И надо построить уравнение, как решать в кратчайшие сроки поставленную задачу. - Только вот переменные разной размерности, их трудно привести к единому знаменателю. И тогда вновь возникает вопрос о приоритетах. - Согласен. - Возьмите, к примеру, ситуацию с газовым и энергетическим рынком Франции. Никто не ставит задачу "оптимизировать" отрасль и расчленить стопроцентную монополию "Газ де Франс" или местную энергетическую компанию. А вот Маргарет Тэтчер в 80-х годах реформировала британскую энергетику и последствия ее реформ далеко не всеми воспринимаются положительно. - Варианты развития могут быть самыми разными. На первый план здесь выступает политика. Если большинство населения страны считает нынешнее состояние отрасли оптимальным, то ничего трогать не надо. Но в России нет дилеммы: оставить все как есть или реформировать. Мы имеем достаточно жесткий энергетический кризис. - Но кризис связан в первую очередь с неплатежами, то есть с внешним фактором, а не внутренним состоянием отрасли. - Неплатежи - это комплекс факторов. - А зачем реформировать газовую отрасль? Россия имеет сегодня самую крупную в мире газовую компанию, обладающую монополией на поставки газа в Европу. Рыночные позиции этой компании устойчивы. Система работает на редкость эффективно, что объясняется концентрацией огромных запасов газа на сравнительно небольшой территории в Ямало-Ненецком АО и разветвленной сетью магистральных трубопроводов. Каким критерием оптимальности вы руководствуетесь, принимая решение о ее реформировании? Надеемся - не интересами западных конкурентов "Газпрома". - Кто сказал, что надо разрушать эту систему? Я не говорил. Во многом вы правы, и, если вы обратите внимание, с "Газпромом" сейчас никто пока ничего не делает. - Очень многозначительно вы сказали "пока". - Да, пока. То есть рано или поздно придется решать проблему и все, о чем вы сказали, придется принимать во внимание. Поскольку убежденности в политике в отношении "Газпрома" пока нет, то быстрых изменений не будет. Другое дело - РАО "ЕЭС России", там все понятно. Что касается "Газпрома", то я никогда не говорил о необходимости его разделения на несколько компаний в отличие от энергетики и в отличие от нефтяников. Нужно хорошо подумать, что мы хотим от газовой отрасли. Если мы хотим быстрого прироста добычи газа, то лучше все сохранить в едином кулаке, потому что это единственный способ сконцентрировать капитал. Если задача прироста в ближайшие годы не стоит, то мы можем подумать об изменениях. У каждой стратегии - концентрации и демонополизации - есть свои плюсы и минусы. Скорее всего сейчас плюсов от концентрации в газовой отрасли больше, чем минусов. Поэтому я не говорю, что надо что-то менять в добыче газа. Теперь посмотрим на транспорт газа. Это совсем другой разговор. Проблема заключается в том, что надо отделить транспорт от добычи газа и обеспечить свободный доступ к трубе независимых производителей. - Покажите нам хотя бы одного независимого производителя. - А их и не будет, если не обеспечить доступ к трубе. К тому же будет независимая добыча газа по проектам "Сахалин-1", "Сахалин-2". - Но для этих проектов будет создана новая трубопроводная система, никак не связанная с существующими мощностями. - Может быть, я привел не очень удачный аргумент, хотя есть обоснование моего высказывания. Все равно существуют месторождения, на которых в будущем можно добывать газ. Они, конечно, несоизмеримы с Ямалом, ну и что? Все равно эти месторождения надо обеспечить трубой. - Ну и выделите этим месторождениям процентов десять в трубе. - А мы так и сделали и уже выделили 15 процентов для независимых производителей. И на самом деле пока ничего более решительного не предпринимали. Реально постановление о "15 процентах" начнет работать через 2-3 года. Сейчас мы продемонстрировали для инвесторов, что дверь в трубу будет открыта и не надо бояться разрабатывать новые месторождения. Но нужно идти дальше. Во-первых, независимые производители и не появятся никогда, если не создать систему равнодоступности трубы. И поэтому лучше сделать трубу "независимой", чтобы не было конфликта интересов. Пусть у нас будет монополия на добычу и экспорт газа, но не транспортировку. Во-вторых, надо выделить себестоимость доставки газа, то есть транспортные издержки, из общей себестоимости. Это надо сделать обязательно, иначе для независимого производителя будет неизвестен размер тарифа за транспортировку. Поэтому мы просим "Газпром" выделить транспортные издержки. Мы разрешаем независимым производителям самостоятельно продавать газ внутри России, но для экспорта, будьте добры, используйте "Газпром" в качестве оператора, чтобы "не рвать" экспортный рынок. - То есть вы хотите сделать Россию более продвинутой, чем Норвегия - ее основной конкурент на европейском рынке газа, - в которой продажи осуществляются через монопольный Комитет по поставкам газа. - Это не самоцель - быть продвинутыми. - Вообще-то попахивает самоцелью. Разрушить все, что напоминает о ненавистной централизованной системе управления, хотя любая крупная международная корпорация - это жестко управляемая система. "Эксон" имеет в своем владении транспортные системы, и никто его в этом не упрекает. - Раз речь идет о естественной монополии, я не могу ее отпустить на свободный рынок. По закону мы не имеем права устанавливать цены на газ, мы можем устанавливать только транспортный тариф. А чтобы его установить, мне опять-таки нужно знать транспортные издержки. Поймите, нельзя государству лишать себя возможности для маневра. Я допускаю, что завтра ситуация не изменится и независимые производители не появятся. Но нужно создавать условия, чтобы были предпосылки для их появления. СОБСТВЕННОСТЬ. - Вы утверждаете, что наиболее реформированной в ТЭКе является нефтяная отрасль. Но поднимите историю приватизации нефтяных компаний и вы увидите, что вся она сопровождалась жутчайшими скандалами. Создается впечатление, что народ не воспринимает реформы, потому что рынок у него ассоциируется с базаром. - На самом деле скандалы свидетельствуют об обратном. Вы когда-нибудь слышали о подобных конфликтах в компаниях, в которых приватизация уже завершилась? Конфликты и склоки случаются там, где осталась госсобственность. Для меня это свидетельство того, что государство - менее эффективный собственник, чем частный инвестор. - Но тем не менее есть факты, что нефтяные компании, сменив форму собственности, стали менее эффективными. В них растет задолженность по зарплате, долги бюджету. - По отношению к частным компаниям у государства тоже есть рычаги воздействия. Если мы способны управлять только с помощью контрольного пакета акций, то мы плохие менеджеры и нас надо гнать с работы. Но если государство не способно проконтролировать рост задолженности нефтяной компании бюджету, то, значит, государство плохо работает. - Говорят, что вскоре одним из ваших заместителей станет представитель крупной нефтяной компании. Где гарантии того, что политика министерства не будет находиться под влиянием этой фирмы? Ведь примеров несть числа - человек работает в Минфине, а затем уходит в коммерческий банк на хорошее место. Всем очевидно, что, работая в Минфине, он заранее готовил себе запасной аэродром в виде преференций конкретному банку. - Гарантии заключаются в коллегиальности принятия решений в нашем министерстве. Вы знаете, я по первому своему образованию инженер. Меня в институте учили проектировать станок так, чтобы любой дурак при желании не смог засунуть туда голову. По этой же схеме надо разрабатывать экономические правила. Вот захочет жулик обмануть, а не получается. Купить, конечно, можно все и всех, но при хороших правилах затраты на подкуп становятся непомерно высоки. На самом деле я хотел бы приглашать в Минтопэнерго высококвалифицированных специалистов из нефтяных компаний. Но при том диком разрыве в уровне зарплат, который существует между министерством и частными компаниями, сделать это практически невозможно. Такой проблемы, кстати, нет в министерствах образования или здравоохранения, где нет сильной дифференциации в доходах людей. Я бы с удовольствием, к примеру, взял на работу человека из "МЕНАТЕПа", но при этом понимаю, что нельзя его сажать на распределение бюджетных средств между банками - его лучше будет использовать для расчетов той самой транспортной составляющей в естественных монополиях. То есть нужно пользоваться какими-то элементарными методами защиты от влияния частного капитала на политику ведомства. - Обращаются ли к вам с просьбами люди из компании "НОРСИ"?. - Практически нет. В качестве советчиков первое время приходили, а потом я стал отбиваться. Люди из "НОРСИ" понимают, что если их обращение не противоречит правилам игры, то я готов помочь и "НОРСИ", и любой другой компании. Из досье "НГ". Сергей Владиленович Кириенко родился 26 июля 1962 года в г. Сухуми. Среднюю школу окончил в Сочи. В 1984 году окончил кораблестроительный факультет Академии водного транспорта в Нижнем Новгороде. В 1984-1986 гг. служил в армии. С 1986 года работал на заводе "Красное Сормово" мастером цеха, секретарем комитета комсомола. Затем стал секретарем нижегородского обкома и одновременно депутатом областного совета народных депутатов. В конце 80-х годов - генеральный директор молодежного концерна АМК. В 1991-1993 гг. учился в Академии народного хозяйства при правительстве РФ. В 1993-1996 гг. - председатель правления организованного им нижегородского коммерческого банка "Гарантия". В ноябре 1996 года по рекомендации правительства РФ и губернатора Нижегородской области избран президентом нефтяной компании "НОРСИойл". С апреля 1997 года - первый замминистра топлива и энергетики РФ. //* Источник информации : Независимая газета, 2.09.97 //* Рег.Ном.- 6070900009.24-------------------------------------------