Ведущий программы - Армен Оганесян
Оганесян: Здравствуйте. Прошлое, настоящее и будущее российской экономики сегодня будет центром внимания программы "Визави с миром". И на эти вопросы сегодня нам ответит Ситарян Степан Арамаисович, президент Международной академии менеджмента, советник Президиума Российской Академии наук, член Российской Академии наук. Недаром я дал такую ретроспективу и перспективу одновременно - прошлое, настоящее и будущее. Дело все в том, что Степан Арамаисович долгие годы трудился на ниве советской экономики. Он был первым заместителем председателя Госплана СССР, и я думаю, что очень многие телезрители и радиослушатели помнят, какую важную роль играл этот орган, планирующий советскую экономику, ну, и российскую в том числе, даже всех остальных республик Советского Союза. И наконец, во времена Горбачева он был вице-премьером в правительстве Рыжкова. Я правильно говорю?
Ситарян: Да.
Оганесян: В течение двух, очень непростых лет. Я думаю, при том ускорении, которое Михаил Сергеевич умудрился придать в свое время экономике, действительно можно было каждый год считать за несколько лет. И мой первый вопрос к вам. Опыт экономистов школы конца 80-х годов, скажем так, опыт советской экономической мысли, опыт ваш как деятеля перестроечного периода, когда уже началась ломка привычных представлений и подходов, и, наконец, ваш нынешний опыт в качестве президента Международной академии менеджмента - это сочетаемые вещи, или можно сказать, что между этими этапами вырыты глубокие рвы, которые не сообщаются, по сути, друг с другом?
Ситарян: Непосредственно они не общаются.
Оганесян: Поскольку разные школы?
Ситарян: Международная академия менеджмента создана после того, как Советского Союза не стало. Это задача объединения усилий, знаний лучших менеджеров нашей страны, обсуждение актуальных вопросов, которые стоят сегодня перед Россией. Поэтому задачи иного порядка. Примерно на этом же направлении ведется работа и в Академии наук, где мы изучаем современные проблемы российской экономики, и думаем, и предлагаем, как двигаться вперед, как ускорять наше развитие и как добиваться положительных результатов. Что касается советского времени, то там была совершенно другая экономика, другая система управления, другие параметры и другие методы принятия решений, реализации этих решений и контроля за этими решениями. Но тем не менее в центре оставалась всегда экономическая проблематика, и хотя экономика нынешней России существенно отличается от экономики Советского Союза, тем не менее у экономики есть какие-то общие черты и опыт, который, допустим, чисто экономического взгляда на процессы, которые происходят, в то время и сейчас каким-то образом если не переплетаются, то позволяют глубже анализировать ситуацию и намечать какие-то подходы к их решению.
Оганесян: У нас не так давно был господин Фалин в программе "Визави с миром", и он, будучи больше историком, дипломатом, журналистом-международником, тем не менее выдвинул такую гипотезу, что развал Советского Союза определялся экономическими факторами и в первую очередь тем, что Советскому Союзу была навязана гонка вооружений, с которой он не справился экономически, и потом за этим последовал политический развал. Вы, работая в Госплане, работая в правительстве, как никто другой, можете либо подтвердить, либо опровергнуть, либо сказать, что, да, это был фактор важный, но, может быть, не основной. Как бы вы оценили такую однозначную оценку, что причина в навязывании гонки и что Советский Союз совершил ошибку, пытаясь симметрично отвечать на каждый вызов со стороны Соединенных Штатов?
Ситарян: Этот вопрос очень важный, серьезный, интересный, но я бы не разделял точку зрения, что развал Советского Союза был вызван только экономическими причинами. Бесспорно, экономические причины были. Бесспорно, в последнее время, особенно с началом перестройки экономика почему-то стала не ускоряться в своем развитии, а, наоборот, замедляться, возникли проблемы со снабжением населения, состоянием денежного обращения, доходов населения и, бесспорно, это отрицательно сказывалось на общей ситуации. Республики тоже стали считать себя каким-то образом ущемленными. Некоторые почему-то считали, что если они будут самостоятельными или независимыми от Центра, то сделают больше для своей республики и, значит, страны, если так можно сказать, и для своего населения. Но здесь были и политические моменты. Я бы не отрицал значение этого фактора в распаде России.
Оганесян: Какие хотя бы?
Ситарян: С моей точки зрения, та политическая централизация, которая существовала при Советском Союзе, при всех каких-то попытках несколько смягчить эту централизацию и придать или отдать больше прав республикам и разным другим общественным организациям, она все же не срабатывала, поскольку доминирующая и лидирующая, по тем понятиям, роль компартии сохранялась. И к сожалению, именно реорганизации самой партийной системы по существу не происходило. Какие-то были слова, какие-то были предложения, какие-то были попытки несколько смягчить давление партии на экономику и на общую политику и настроение людей. Даже, как вам известно, было принято специальное решение Верховного Совета о том, чтобы исключить пункт о руководящей роли партии в нашем обществе. Тем не менее реальных изменений не происходило. И это давление ощущалось на местах, и в какой-то мере это была реакция и на эту ситуацию. Поэтому я бы не считал, что только экономические причины.
Оганесян: Спасибо. Давайте попробуем ответить на вопросы слушателей.
"Здравствуйте. Это Ари де Санж из Безансона (Франция). Уважаемый господин Ситарян, уже более 10 лет в России проводятся рыночные экономические реформы. Как бы вы оценили достигнутые результаты и что, по вашему мнению, еще предстоит сделать? Благодарю за ответ".
Ситарян: Спасибо за вопрос. Постараюсь быть кратким. Действительно, уже более 10 лет проводятся экономические реформы. Эти 10 с лишним лет были и по содержанию, и по сути, и по характеру неодинаковы. Если сравнивать сегодняшнее состояние нашей экономики с той, которая была, допустим, в начале 90-х годов, и если сравнить то, что делалось тогда и сейчас, - это, бесспорно, различные направления движения этой реформы. Первоначально реформа как бы сводилась к одному: независимо от общей ситуации, независимо даже от общего настроения населения и состояния экономики как можно быстрее и круче, если так можно выразиться, деформировать ту систему экономики, которая сложилась к тому времени. И поэтому первые шаги реформы - это так называемая приватизация, это полный отход от какого-либо регулирования и контроля над ценами, это широкие возможности проявления частной инициативы. Те же кооперативы, которые начали создаваться в советское время, получили быстрое развитие, они расширялись. И, бесспорно, эта общая ситуация сказывалась на развитии экономики в целом, было очень много не отрегулированного, стихийного, производство стало снижаться, и, самое главное, жизненный уровень населения с началом реформ не улучшался и даже не стабилизировался, а у большинства шел вниз. В последующем, особенно после известного дефолта 98-го года, ситуация стала более, ну, если не спокойной, то более упорядочивалась, и намечались какие-то пути и подходы вывода России из этого кризисного состояния. И последние шесть лет, я думаю, что мы имеем дело с достаточно высокими темпами роста российской экономики. Вот, к сожалению, последние данные за этот год несколько заставляют задуматься, как будем двигаться дальше, тем более, что перед экономикой в целом поставлена такая амбициозная и глобальная задача удвоения общественного продукта. Но если сравнивать экономическое состояние развития России до 90-го года с начала реформ, и после 98-го года, бесспорно можно сказать, что ситуация сейчас более прогнозируемая, хотя какой-то четкой, ясной линии по развитию экономики в ближайшие годы, а тем более десятилетия, пока нет, кроме этих заявок и претензий, что мы сможем удвоить общественный продукт. И, бесспорно, для населения имеет значение то, что в последнее время все же все задумались над тем, что жизненный уровень большинства населения очень низкий, что надо повышать этот уровень, и предпринимаются меры, чтобы ускорить рост заработной платы, особенно в бюджетной сфере, и таким образом улучшить состояние людей. Тем не менее проблема дальнейшего развития нашей экономики по пути реформ остается, и сейчас все понимают, что центр тяжести переносится не только в общие методы совершенствования управления экономикой сверху, но на более ясное и четкое определение и поиски путей усиления инвестиционного характера развития нашей экономики.
Оганесян: Спасибо за этот ответ. Степан Арамаисович, есть связанный с этим вопрос, записанный на автоответчик, пришел в ваш адрес, давайте послушаем.
"Добрый день, это Мартин Шубе из Германии. Уважаемый господин Ситарян, распад Советского Союза на независимые государства был, очевидно, обусловлен экономическими надеждами. Насколько я понимаю, они не оправдались. И так называемые "цветные революции" в некоторых странах тому свидетельство. Что теперь? Спасибо за ответ".
Ситарян: Ну, причины распада Советского Союза я бы не сводил только к экономическим условиям существования республик. Это была общая тенденция, связанная с активизацией роли руководителей союзных республик, которые как бы испытывали давление центра и пришли к выводу, что если они власть в этих республиках возьмут в свои руки, то дела там пойдут лучше, и они будут жить лучше. Между тем, как известно, многие республики тогда носили дотационный характер, они получали большие средства из центра, и бесспорно, с распадом Советского Союза многие из них лишились этих ресурсов. И поэтому не случайно, что многие из них и до сих пор имеют большие долги перед уже другими государствами и частными фирмами, перед той же Россией, и, с этой точки зрения, ситуация не во всех республиках одинаково привлекательна и имеет положительные признаки роста. Есть республики, где последние годы рост довольно-таки заметен, ну, например, не так давно об этом заявил президент Азербайджана, сказав, что у них самый высокий темп роста экономики не только в пределах СНГ, но и даже на всем мировом пространстве. Более-менее неплохо идут дела в Казахстане, но в остальных республиках дела не столь благополучны. Довольно-таки сложная ситуация сейчас складывается на Украине, более-менее держится и все же не падает вниз слишком заметно, даже какой-то есть рост в Белоруссии, неплохие признаки в развитии экономики Казахстана. А в остальных республиках это все обстоит очень противоречиво. Ну, недавние события в той же Киргизии, там, к сожалению, экономический рост не столь заметен, более-менее было неплохо, с точки зрения темпов наращивания своего потенциала, в Узбекистане. Во всяком случае, по заявлению самих руководителей Узбекистана, это единственная из всех республик, которая уже как два-три года достигла доперестроечного уровня развития этой республики. Поэтому, ситуация, с этой точки зрения, неоднозначна.
Оганесян: Скажите, пожалуйста, ведь когда происходили эти "цветные революции", ее организаторы, силы, которые двигали этот процесс "цветных революций", они обещали, делали такие авансы, достаточно широковещательные, населению о том, что не только борьба с коррупцией является их целью, но и значительное резкое увеличение жизненного уровня людей за счет роста экономики. Вот сейчас тенденция: на Украине, уже прошло достаточно времени, чтобы делать какие-то выводы. Действительно, "бархатные революции" приносят такое экономическое благо и процветание сегодня Украине?
Ситарян: Видите ли, однозначно и с ходу на этот вопрос очень сложно ответить. Мы должны здесь различать обещания тех руководителей движений, которые приходят к власти. Бесспорно, они обращаются к народу, к тем, кто их поддерживает, и бесспорно, они предлагают, что с их приходом ситуация в стране изменится, улучшится, и это почувствуют все граждане этой страны. Примерно с такими лозунгами выступали новые грузинские руководители, с такими же обещаниями выступали и украинские руководители. Другое дело, что в Киргизии ситуация была несколько иная, и новое руководство просто считает необходимым проводить более четкую и ясную, не коррумпированную политику развития своей республики. Но тем не менее, мне кажется, что общая ситуация такая, что страны СНГ еще не достигли той точки роста, или той точки развития, когда они смогут более интенсивно развивать свои экономики, естественно на этой базе повышать жизненный уровень населения.
Оганесян: Спасибо. Вопрос слушателя, пожалуйста.
"Здравствуйте. Это Луис Монтойя из Испании. Уважаемый академик Ситарян, Россия упорно стремится вступить во Всемирную торговую организацию. Но готова ли российская экономика к открытой конкуренции с западными странами? Спасибо".
Ситарян: Спасибо за вопрос. Бесспорно, Россия последние годы ведет активные переговоры о вступлении в ВТО. Здесь возникает целый ряд очень сложных и даже, я бы сказал, опасных вопросов. Первое: насколько сегодня Россия готова в полной мере принять все те условия и те принципы функционирования своей экономики, которые предъявляются или существуют в рамках ВТО? Надо сказать, что, хотя первые заявки о вступлении в ВТО мы сделали еще в 93-м году, с тех пор прошло более десяти лет, но переговорный процесс тогда начинался не очень активно. Сейчас он вступил в очень активную фазу, и уже некоторые заявляют о том, переговорщики, во всяком случае, что к концу этого года и в начале следующего года в основном будет достигнуто соглашение о вступлении России в ВТО. Но вместе с тем Россия прекрасно понимает и чувствует, и это чувствуют некоторые руководители министерств, отраслей, что экономика России, общее состояние экономики, ее технический уровень, инновационная сфера развития экономики не готовы в полной мере к вступлению в ВТО, и не готовы к тому, чтобы взять на себя те обязательства, которые вытекают из членства в этой всемирной организации. Прежде всего, очень сложные проблемы у нас возникают в сельском хозяйстве. Сельское хозяйство считает, что без дотаций, без государственной поддержки оно не сможет выйти из той ситуации, в которой оно находится, хотя в последние годы есть очень незаметные, положительные сдвиги. Агропромышленный комплекс России включает в себя и пищевую промышленность, это тоже агропромышленный комплекс, не только сельское хозяйство. И здесь у нас тоже немало проблем, все прекрасно знают и чувствуют, что большая часть продукции, которую потребляют россияне, это импортная продукция. И возникает вопрос: если снять все те препоны, а их не так уж много и они не такие жесткие, то приток продукции из-за рубежа, бесспорно, активизируется, усилится, и это ударит по нашим производителям, прежде всего, по сельскому хозяйству и пищевой продукции.
Оганесян: К тому же, насколько я понимаю, требование ВТО заключается и в том, чтобы государство не поддерживало финансово развитие сельского сектора?
Ситарян: Видите ли, в чистом виде это так. Но в том же ВТО прекрасно понимают и знают, что если Россия откажется от поддержки своего сельского хозяйства, эта отрасль, в которой завязано очень большое число людей нашей страны, она может буквально свалиться вниз.
Оганесян: В Европе ведь много поддержки со стороны государства?
Ситарян: Бесспорно. У нас, к сожалению, не такое большое место занимает эта поддержка, поэтому по некоторым вопросам ведутся переговоры о том, чтобы дать какой-то дополнительный срок или дополнительное время для решения тех внутренних задач, которые будут связаны с вступление нашей страны в ВТО. В частности, о еще пяти- или шестилетнем периоде поддержки состояния нашего сельского хозяйства, пищевой промышленности. У нас некоторые считают, что вступление в ВТО может ударить по автомобильной промышленности, по авиационной промышленности, не все химики тоже согласны, поскольку ситуация в производстве находится на низком уровне.
Оганесян: Страховые компании, насколько я знаю.
Ситарян: Страховые компании вообще боятся. Относительная угроза и в условии участия иностранного банковского капитала в организации нашей банковской сферы. Мы боимся активного их участия в виде самостоятельных банков, и ведутся переговоры о том, что иностранцы могут участвовать на принципах долевого начала в работе уже действующих наших банков, и ряде других отраслей.
Оганесян: То есть, грубо говоря, мы должны открыть границы для товаров и услуг зарубежных стран, входящих в ВТО?
Ситарян: Нет, не так. Мы должны основные принципы участия нашей страны в ВТО принять и вместе с тем, в процессе переговоров отметить или наметить те моменты, которые мы не сможем реализовать немедленно, после подписания нами этого документа. И я перечислил, что надо договориться о сельском хозяйстве, об автомобильной промышленности и так далее.
Оганесян: Так принцип ВТО - это все-таки большая открытость границ, да?
Ситарян: Принцип ВТО - это большая открытость границ.
Оганесян: Доступ иностранного капитала?
Ситарян: Доступ иностранного капитала.
Оганесян: Товаров и услуг?
Ситарян: И формально больший доступ наших товаров и услуг. Вот все дело в том, что наши товары и услуги не столь конкурентоспособны. И поэтому мы не сможем ни по техническим характеристикам, ни по ценовым, выйти на их рынки и как бы наращивать свою экономику. И это, прежде всего, я повторяю, касается нескольких отраслей промышленности, сельского хозяйства, это касается, кстати, нашей информационной сферы. Это и всякие наши связи по линии информатики в мире, мы все же не так в этом отношении далеки. То есть во всех этих вопросах сейчас в ходе переговоров ведется, точнее, намечается перечень тех пунктов или тех проблем, по которым нам надо дать определенную отсрочку.
Оганесян: Спасибо. Ну, в общем, повторяется немножко старая история: все время Петр I не просто хотел прорубить окно в Европу, это мы так упростили для учебников. На самом деле заветная мечта Петра была, чтобы в полной мере российский купец мог торговать на просторах Европы. Ну вот, взяв несколько технических усовершенствований и привезя изрядное количество иностранцев, которые работали в России, многие с большой пользой и над строительством флота, в том числе, на самом деле второй части задачи Петра Великого не удалось достигнуть. Посмотрим, что нам даст ВТО. Только что, "все флаги будут в гости к нам", или все-таки российский торговый флаг тоже станет гостем, привычным для Европы?
Ситарян: На это можно только надеяться и считать, что это сразу не произойдет во всех отраслях и во всех сферах.
Оганесян: Думаю, помимо надежды надо еще побороться, правда?
Ситарян: Бесспорно. Самое главное, надо усилить интенсификацию развития нашей экономики. Мы очень отстаем в области производства высокотехнологичных товаров, продуктов, и в этом отношении мы пока не готовы на равных конкурировать с иностранными фирмами.
Оганесян: Вы знаете, есть интересный вопрос, в нем содержится мысль, которая сегодня очень часто повторяется не только за рубежом, но и в России, дающая, вот такую, на первый взгляд, парадоксальную оценку ситуации в России и особенно ситуации в ее экономике. "Я недавно читал, - пишет Джордж Николас из Канады, - о том, что большое количество экспортируемого сырья не способствует развитию экономики. Не связаны ли экономические проблемы России с тем, что она очень богата природным сырьем?" Ну, и, наверное, здесь подтекст тот, что цены на это сырье и на нефть сейчас достигают совершенно рекордных показателей, и многие наши экономисты и даже некоторые представители уважаемых экономических ведомств говорят, что это не благо, что мы сидим на нефтяной игле, что это тормозит развитие других секторов экономики, что мы, так скажем, воспринимаем эту нефть как допинг, который мешает нам развиваться экономически, особенно в секторе реальной экономики.
Ситарян: Ясно. Вопрос этот, бесспорно, существует. Но весь вопрос и в другом: как к нему подходить и оценивать? Считать, что мы сейчас пользуемся той конъюнктурой в области ценообразования, которая складывается на рынках нефти особенно, и газа, и некоторых других сырьевых ресурсов. Я думаю, что это как раз как бы во благо, что так происходит, так складывается, и мы за этот период, за эти два года особенно, получили большие доходы, имели возможность создать так называемый Стабилизационный фонд, о котором идет большая полемика, и целый ряд других преимуществ. Поэтому, само по себе, рост цен на наши экспортируемые сырьевые ресурсы, это в целом для экономики благо. Вопрос в другом: во-первых, рассчитывать, что этот фактор будет постоянным, вряд ли можно. Мировая конъюнктура может измениться. Во-вторых, мировой опыт, и не только нашей страны, показывает, что, если мы не сможем ускорить научно-техническое развитие нашей экономики, если мы не сможем производить современные машины, оборудование, если мы не сможем быстро перевооружить нашу промышленность и так дальше, то ясно, что на одной этой игле мы далеко не уедем. Тем более, что если техническое перевооружение, технический прогресс - это как бы постоянный, нарастающий процесс развития экономики, он укрепляет экономику, то сидеть на одной нефтяной игле, бесспорно, очень опасно и рискованно.
Оганесян: Но, кстати, вы сказали, что нет гарантий, что не изменится мировая конъюнктура, что цены на нефть не пойдут вниз, и это перекликается с вопросом Уондала Миккелена из США, по сети Интернет он нам прислал такой вопрос: "Рассматривается ли учеными-экономистами в России вариант на случай существенного уменьшения нефтяных запасов?" Ну, вот как с этим? Давайте добавим сюда, и цены?
Ситарян: Ну, во-первых, по имеющимся пока оценкам и данным, у нас с запасами не так плохо. Некоторые оценивают еще на 20 лет, некоторые - на 30, а некоторые даже на более долгий период.
Оганесян: А по газу, по-моему, еще больше?
Ситарян: По газу еще больше. Более того, если верить, а надо верить тем, кто сегодня занимается газовой сферой, то запасы столь велики, что проблемы с добычей и даже наращиванием, а тем более, поддержанием действующего уровня добычи нет. Поэтому, с этой точки зрения, пока прямой угрозы нет.
Оганесян: А цены на нефть если упадут?
Ситарян: А вот второй вопрос более сложный. Это вопрос с ценами. Мировая конъюнктура сегодня очень непредсказуема. Многое будет зависеть от того, как себя будут вести Соединенные Штаты Америки. Поскольку они в основном крупные покупатели нефти, и их позиция очень влияет на ценообразование на рынках не только в самих Соединенных Штатах Америки, но и в Европе и в других странах. Поэтому, с этой точки зрения, надо исходить из того, что это не худший для нас вариант, если допустим, эти цены можно будет удержать еще год или два.
Оганесян: Ну, кстати, бюджет ведь сверстан на перспективу, из расчета где-то 30 долларов за баррель.
Ситарян: Ну, примерно, такая цифра.
Оганесян: Сейчас в два раза больше, есть какой-то запас.
Ситарян: Есть какой-то запас, но все дело в том, что этот уровень может резко снизиться в зависимости от общей конъюнктуры и потребностей в этом ресурсе.
Оганесян: Спасибо большое. Вот вопрос в связи с тем, что такая высокая цена нефти, часть из нее уходит в Стабилизационный фонд. Вам не кажется, что создалась очень удобная ситуация, когда в Стабилизационный фонд можно инвестировать, причем в виде прямых инвестиций под конкретные проекты развития экономики, социальной сферы? Или мы согласимся с теми, кто говорит, нет, давайте только выплачивать долги, давайте регулировать инфляцию и заниматься макроэкономикой? Ваша точка зрения на то, как же подходить к этому ресурсу, который на нас с небес свалился?
Ситарян: В этом все дело. Если прислушаться к предложениям тех, кто считает, что такие огромные деньги надо вложить в экономику, направить на социальные нужды, то в принципе, казалось бы, правильный подход, и так надо было поступать. Но если мы начинаем инвестировать, мы должны быть уверены, что и в следующем году, и через год примерно такими ресурсами мы будем располагать, а значит, не будет большого удара по экономике. Но все дело в том, что из-за того, что мы не уверены в самой цене, сохранится ли она на том уровне, об этом мы говорили.
Оганесян: То есть вы не уверены в стабильности Стабилизационного фонда?
Ситарян: Совершенно правильно, в стабильности Стабилизационного фонда, поэтому есть два подхода. Первое. Как хочет сейчас правительство, допустим: попытаться расплатиться с долгами, потому что рано или поздно эти деньги нам придется отдавать. И второе: по-моему, они сидят и еще сами не решили, куда и как можно эти деньги потратить.
Оганесян: Понятно, пока они не решили. У меня такой простой вопрос: ведь есть же какие-то сферы, в которые можно однократно вложить средства, инвестиции и сделать их окупаемыми, то есть они ждут такого первичного толчка, импульса в виде финансов, а дальше они могут себя окупать. Например, в связи с нефтью, у нас неразвитая инфраструктура нефтепроводов и газопроводов, их не хватает, производство газового оборудования, геологоразведка у нас остановилась. Мы все еще используем месторождения, которые 30 лет назад открыли. Есть же все-таки какие-то сферы, которые критически важны для экономической безопасности страны, для обороны, для того, чтобы заложить в те сферы, которые могут служить локомотивами производства в реальном секторе?
Ситарян: Вы очень правильно сказали и очень четко даже обозначили те сферы и направления, в которые можно вкладывать.
Оганесян: То есть в это можно вкладывать?
Ситарян: В это можно вкладывать, но я снова повторяю: все те направления и характер затрат, которые предстоят и для решения этих проблем, они не могут ограничиться одним или двумя годами. Ну, те же трубопроводы, это строится пять или больше лет. Поэтому я должен быть уверен, что у меня будет такая подушка, которая может быть использована для более активного инвестирования. Сегодня проблема инвестиций - это главная проблема. И тем не менее, даже при том фонде, который есть, надо на эту сторону использования фонда еще раз посмотреть.
Оганесян: Вот, кстати, тема, может быть предваряющая будущее решение правительства. Во всяком случае, некоторые симптомы того, что правительство хочет поддерживать малый и средний бизнес, появились. Да и президент России неоднократно говорил, что это может стать одним из приоритетных направлений экономической политики. Ну, вот интересный вопрос из Франции, Жорж Делато спрашивает: "Обратил внимание на то, что у вас плохо развивается малый и средний бизнес, который имеет важнейшее значение для экономики. У нас пишут, что причина во взяточничестве и коррупции. Но если причина известна, почему государство не может решить эту проблему, а также нельзя ли экономически простимулировать развитие малого и среднего бизнеса в России?" Здесь два вопроса, давайте, может быть, начнем с последнего. Если часть Стабилизационного фонда направить на развитие малого и среднего бизнеса, здесь не нужна многогодовая подушка, да? Можно как бы в два года разработать такую программу, в три года, уложимся, я думаю? Какие-то простимулировать вещи, или этого делать не нужно, и средний и малый бизнес должен сам выживать?
Ситарян: Нет, я считаю, что одна из, можно сказать, ошибок экономической политики нашего правительства и государства заключается в том, что мы не уделяли достаточно внимания развитию среднего и малого бизнеса. Если сравнить удельный вес малых и средних предприятий в общих экономических цифрах, то у нас это порядка 12, максимум, 15 процентов, в то время как в некоторых западных странах, той же Европе это доходит до 50-60 процентов. Малый бизнес делает очень много во всех европейских странах, в том числе и в Америке, не только в Европе. К сожалению, мы на малый бизнес не обращали должного внимания.
Оганесян: А можно его простимулировать?
Ситарян: Безусловно, можно. Более того, нужно. Нужно это делать, потому что это не потребует очень больших затрат. Это, как правило, могут быть быстроокупаемые затраты.
Оганесян: Что, в виде кредитов?
Ситарян: Бесспорно. В виде кредитов, в виде определенных льгот налогообложения, в виде более выгодных ставок этих кредитов. Если мы не обратим внимания на малый и средний бизнес, мы не сможем ускорить развитие нашей экономики, это, во-первых. Во-вторых, мы не сможем обеспечить должную занятость населения.
Оганесян: Кстати, у нас же есть исторический прекрасный опыт, когда Петр Аркадьевич Столыпин создал специальные кредитные банки для тех, кто хотел заниматься фермерством. Это же малый и средний бизнес?
Ситарян: Вы правы.
Оганесян: Где-то была мелкая ферма, где-то более крупная. И Столыпин образцово организовал этот вопрос, как впрочем, и профинансировал передвижение среднего и малого бизнеса даже в Сибирь, за что ему, конечно, низкий поклон. Не это, так не знаю, удержали бы Сибирь сегодня? То есть, это возможно?
Ситарян: Это не то что возможно, это нужно.
Оганесян: Воспримем это как совет правительству.
Ситарян: Последнее время правительство начинает говорить на тему, что надо уделять внимание, но реальных ощутимых шагов пока нет. Оганесян: Спасибо. И вот у меня вопрос печальный и грустный для многих россиян, его задает наш слушатель Джерри Мартовски из США: "Слышал, что 20 процентов российского населения живет на грани нищеты. И это в одной из самых богатых природными ресурсами стран мира!" Вот скажите, пожалуйста, на эту болезненную тему, о которой очень много говорят политики, очень много говорят лидеры партий, экономисты, ну, в общем, кто только не говорит о нищете. Все-таки, что может или какие кардинальные меры можно принять, чтобы решить этот вопрос с массовой нищетой?
Ситарян: Этот вопрос на сегодняшний день один из очень сложных, острых, и самое главное, неотложных. Надо принимать какие-то меры и здесь не может быть только такого подхода, что, ага, мы обозначаем какой-то уровень и то, что не дотягивает до этого уровня, мы компенсируем, дотируем и так далее. Это может быть одним из подходов, но все дело в том, что нищета во многом связана, во-первых, все же с наличием безработицы, когда людям просто негде приложить свои руки, во-вторых, большим все же удельным весом незанятого населения в сельской местности, еще значительная честь - это люди уже преклонного возраста, это пенсионеры, это та часть населения, которая низкими доходами располагает и, бесспорно, надо вести политику по повышению уровня доходов.
Оганесян: Вот вы интересно сказали, как бы совместили в этой проблеме экономическую часть, потому что создание рабочих мест, это задача экономическая. Это как раз стимулирование работоспособного населения и это как раз создание среднего и мелкого бизнеса, который создает поле для занятости, и, кстати, мобильное довольно поле, что хорошо. Это не строение городов, ориентированных на одну богатую отрасль. Случись что в этой отрасли, и замирает город, вымирает, мы это уже наблюдали. Вторая часть, то, что вы сказали, наш, действительно очень тревожный демографический фактор старения населения - это уже социальная часть, то есть здесь нужна прямая государственная поддержка людей. Поэтому мы можем говорить, что эта проблема высвечивает такие социальные, экономические вопросы - взаимосвязанные. Если еще учесть, что молодое дееспособное население это сейчас фактор нашей жизни, оно поддерживает и подкармливает своих стариков, отцов, дедов, бабушек, то это взаимосвязанные вещи. Но можно ли создать единую программу борьбы с нищетой, увязывая это все в один узел - социальный, экономический, демографический вопросы?
Ситарян: Я, например, считаю, что не то что можно, а нужно. Просто провозглашать, что мы будем бороться с этой нищетой, не намечая пути, этапы и те направления реализации этой общей задачи, это не продуктивно, не эффективно. Поэтому надо связать все эти вопросы, причем здесь сочетаются экономические пути решения этой проблемы: это трудоспособность, это открытие новых рабочих мест и так далее, и чисто социальные, то есть это помощь малоимущим, это помощь многодетным, это помощь, наконец, пенсионерам, и так далее. То есть это очень сложная социальная проблема. О ней сейчас говорят, но пока говорить, что мы имеем такую программу реализации этих идей, я бы не сстал.
Оганесян: Вы знаете, иногда создается такое впечатление, что у нас эти проблемы растасканы по отдельным ведомствам. Конечно, федеральная программа по борьбе с нищетой, над ней должны работать сразу несколько ведомств по своим направлениям, и пока я, по крайней мере, не знаю такого института, может быть, это Академия наук, которая разрабатывала бы такую программу. А к вам не обращались с такой просьбой?
Ситарян: Видите ли, в чем дело, к сожалению, я должен признать, что такой глобальной программой с одновременной конкретизацией путей, этапов и уровня содействия решению этой проблемы, со стороны государства, у нас нет.
Оганесян: И даже не разрабатывается?
Ситарян: В каких-то общих направлениях, но даже нет органа, который бы все эти идеи и предложения мог бы централизовать.
Оганесян: Академия наук может это сделать? Она, что, разве лишена инициативы?
Ситарян: Ну, видите, Академия наук, в принципе может. Можно было бы, конечно, эту тему, хотя там социальным проблемам некоторые институты уделяют большое внимание, поднять на более высокий уровень. Но это должна быть работа, которая бы совмещала научных работников с государственным аппаратом. И все же, кто-то в стране должен быть главным, какое-то ведомство.
Оганесян: Очевидно, правительство?
Ситарян: Нет, видите, правительство размыто. Кто-то должен или надо сказать, что правительство, Минэкономразвития отвечает за эту тему, вносит предложение, а я как председатель, эти предложения начинаю рассматривать и контролировать ход. От Минфина очень многое зависит, но Минфин как всегда есть Минфин, я уж слава Богу, знаю эту организацию. На чем-то надо сэкономить. А экономить на том, откуда пока доносится не так уж много крика, хотя эта проблема кричащая.
Оганесян: Спасибо. И вот я хочу задать вам такой вопрос, именно как академику. В свое время академик Львов, который возглавлял и возглавляет сейчас, я так понимаю, Бюро экономики отделения общественных наук, то есть если медицинской терминологией пользоваться, то он главный экономист Российской Академии наук, жаловался на одном из публичных выступлений, что в правительстве, это правда, было в середине 90-х годов, проводя свои реформы, вообще никак не обращается к опыту ученых, академиков, экономистов. Сейчас что-то изменилось в этом плане?
Ситарян: Я должен сказать, что, к сожалению, нет.
Оганесян: Прекрасно. А что происходит?
Ситарян: А происходит то, что те же министерства, то же Минэкономразвития, тот же Минфин почему-то ни разу не обращались с какими-то предложениями.
Оганесян: То есть заказ на разработку какой-то программы?
Ситарян: Заказ на разработку какой-то программы. Более того, когда институты Академии наук пишут свои замечания, предложения, и так далее, нам абсолютно неизвестно, куда пошла эта бумага, кто ее читал, читал ли руководитель этой организации или довели до уровня абсолютно такого начальника, который в лучшем случае может прочесть, но не решить. Эта проблема бесспорно должна решаться на стыке тесного сотрудничества практиков и экономистов.
Оганесян: Ну, что ж, обидно, что у нас академики Российской Академии наук, особенно ее экономического крыла остаются комментаторами той экономической реальности, которая разворачивается на наших глазах. Если бы она во всем решалась успешно и стопроцентно продуктивно, с этим еще можно было мириться. Но поскольку этого нет, с этим мириться, наверно, нельзя. А мы сейчас с вами ответим на последний, наверно, вопрос.
Ситарян: Нет, но я скажу так. И не то, что мы комментаторы только, но мы не активные участники, но, самое главное, в другом: у наших ученых институтов есть идеи, есть предложения, но они не востребованы теми органами, теми структурами, которые составляют и реализуют политику нашей страны.
Оганесян: Собственно, это я и имел в виду. Извините, если слово "комментаторы" вас как-то задело, по сути дела, получается именно так. Пожалуйста, вопрос.
"Уважаемый Степан Арамаисович, меня зовут Елена Афанасьева, я преподаватель. Мне бы хотелось спросить вас как крупного экономиста, чему сейчас должно быть уделено первостепенное внимание для вывода нашей страны из экономического кризиса? Спасибо большое".
Оганесян: А вот смотрите, интересно. Вот я давно не встречал это выражение "экономический кризис". Вот вы обозначили этот рубеж, 98-й год, до него все время говорили "экономический кризис". Но значит в ощущениях некоторых людей он существует. Но, тем не менее слово "экономический кризис"- мы от него отошли, мы сейчас все-таки говорим о стабилизации в экономике. И все-таки вот такой вопрос к вам, как к крупному экономисту: как выйти из экономических неурядиц, из многих нерешенных проблем?
Ситарян: В данном случае я бы категорически не отвергал этот тезис и имея в виду под кризисом не обычное наше представление о кризисе как о каком-то спаде, о каком-то минусовом характере развития и так далее, а о кризисе, когда мы не можем еще выйти на решение крупных, не только экономических, но и социальных задач. Уровень инвестиций, технический уровень развития нашей экономики очень низок, и, если мы не сможем на этом направлении сделать какие-то решительные шаги вперед, мы через три-четыре года будем находиться еще в худшем положении. В то же время целый ряд вопросов, о которых уже все говорят, в области социальной сферы, тоже должны быть решены. Говорить об экономике, где почти 20 процентов, если не больше, живут на грани нищеты и считать, что эта экономика не имеет кризисных черт, я бы посчитал это очень оптимистичным.
Оганесян: А вот что самое главное для того, чтобы выйти из этой ситуации? Что нужно сделать? Вот вы сегодня вице-премьер правительства, скажем, отвечающий за экономику. Вернемся во времена перестройки, но только в вашем качестве. Вот что бы вы сделали? У вас полнота власти, вы опять вице-премьер.
Ситарян: Ну, прежде всего, я бы уделил первостепенное внимание такому типу экономического роста, который бы базировался на широком и массовом применении научно-технических достижений. Второе направление: это обновление наукоемких областей, перспективных, высокотехнологических областей. Во-вторых, надо будет в этом направлении также осуществить массовое обновление действующего производственного потенциала. У нас служат машины, оборудование уже по 50-60 лет. Это немыслимо! Сейчас все в разной форме обращают на это внимание.
Оганесян: То есть реальный сектор экономики?
Ситарян: Реальный сектор экономики. И бесспорно, надо уделить больше внимания стимулированию труда, и особенно труда научно-технических сотрудников предприятий, целый ряд других.
Оганесян: Кстати, сфера образования, Многие страны в свое время даже при очень слабых экономических показателях, это, конечно, страны небольшие, и может быть, их опыт не так легко применим к России, ну, все-таки, вложили много денег в образование и молодежи, и научно-техническое, и гуманитарное, и перспективное, скажем так. Вложение инвестиций в российскую систему образования, способно дать экономический эффект?
Ситарян: Бесспорно. Без увеличения этих затрат, без более активного внимания развитию сферы образования у страны не может быть хорошего будущего.
Оганесян: В том числе, экономического?
Ситарян: И экономического, в том числе, если не главным образом.
Оганесян: Спасибо. Я напоминаю телезрителям телеканала "Звезда", радиослушателям радиокомпании "Голос России", что сегодня в программе "Визави с миром" принимал участие Ситарян Степан Арамаисович, действительный член Академии наук. Президент Международной академии менеджмента, советник Президиума Российской Академии наук. Спасибо вам большое за интересную беседу. Хотим пожелать вам и российской экономике процветания и здоровья. Всего доброго.
Ситарян: Спасибо вам большое, дай Бог, чтобы эти слова сбылись.
30.06.2005
www.ruvr.ru / Проекты / "Визави с миром"
