20 июля в Кремле состоялась встреча Владимира Путина с представителями Совета по содействию развитию институтов гражданского общества. В студии у нас один из участников этой встречи, президент Института национального проекта "Общественный договор" Александр Аузан.
Прослушать запись
- Давайте определимся с вашим впечатлением от этой встречи: что вы вынесли оттуда, давил на вас президент, не давил, откровенный был разговор или не слишком откровенный, кто был менее откровенен, президент или члены совета?
АУЗАН: Для нас это была не первая встреча. Для меня это третья встреча с президентом такая подробная, в которой я участвовал. И должен сказать, что эта встреча прошла гораздо легче, чем предыдущая.
- Легче в каком смысле?
АУЗАН: Предыдущая была в декабре 2003 года, сразу после думских выборов. И там обсуждались очень тяжкие вопросы: и чеченские дела, и дело ЮКОСа, и манипуляции на выборах. Была тяжкая встреча. Эта была более доброжелательная. Касательно откровенности: президент вообще довольно откровенен на этих встречах, а для нас это обязанность в каком-то смысле, это функция, потому что, на мой взгляд, наша главная задача на этих встречах - озвучить вопросы самые разные, которые не всегда доходят до ушей главы государства и не всегда доходят адекватно до ушей главы государства, поэтому приходится говорить об очень разных вещах.
Мои впечатления от этой встречи? Во-первых, она была в новом формате, потому что это уже не Комиссия по правам человека, а президентский Совет по развитию гражданского общества. Поэтому кроме правозащитных вопросов было много вопросов, связанных с институтами гражданского общества, от телевидения до военной реформы и участия гражданского контроля в военной реформе, финансирования некоммерческих организаций и так далее. Поэтому я бы сказал, что встреча прошла нормально, какие-то вопросы, нам кажется, удается решить. Нам, безусловно, многие вопросы удалось озвучить, и были, конечно, вопросы, по которым не сходились точки зрения не только у президента с теми, кто выступал, но иногда и у членов совета между собой.
- Я знаю, что президент с вами, например, не согласился, когда зашла речь о финансировании некоммерческих организаций.
АУЗАН: На самом деле президент не согласился со мной по другому вопросу. Потому что картинка очень неадекватная получилась по тому, что потом показывало телевидение и писали в газетах, версии разные, но они все не очень точные. Президент со мной не согласился по вопросу о голодовке Героев России и Советского Союза, которая сейчас происходит, потому что я стал говорить о том, что задача, видимо, не в том, чтобы информировать население о реформах, а в том, чтобы включить интересы групп населения в эти реформы, потому что они проезжают по людям, как по жертвам. И в качестве примера я стал говорить о голодовке Героев России и Советского Союза. И тогда меня президент прервал и сказал, что, по его информации, с ними это все согласовано, изменения в законах, против которых они протестуют. Я снова стал говорить о том, что я не знаю, на чьей стороне правда, но если такие люди, как Герои России, идут на такую экстремальную акцию, то, наверное, не все в порядке. Тогда президент согласился, что, наверное, к этому вопросу надо вернуться. Но одна из задач, которая решается такими встречами, - все-таки еще раз вернуться к такого рода вопросам.
Что касается реплики президента, которая действительно была реакцией на мое выступление по поводу финансирования политической деятельности из зарубежных источников, дело в том, что суть тех предложений, которые я озвучивал от имени совета (это была наша совместная позиция по тому, как правильно было бы строить финансирование), суть предложений сводилась к трем пунктам. Первое: нужны государственные и бюджетные фонды, которые давали бы грант на гражданскую деятельность. Президент с этим полностью согласился. Второе: частные фонды должны продолжать развиваться, и, в частности, должны создаваться фонды, на которые не имеет влияния донор, это так называемые капитальные фонды, таких довольно много в мире.
- То есть имеются в виду фонды, где несколько доноров, и поэтому ни один из них не играет ведущей роли?
АУЗАН: Имеется в виду другое: когда деньги даются для помещения в ценные бумаги, а на доходы от этих денег ведется деятельность.
- То есть деньги обезличенные в какой-то степени.
АУЗАН: Да. Я привел пример с фондом Форда, который был создан в Америке в начале ХХ века. И один из нынешних руководителей фонда Форда (а фонд был создан на деньги Генри Форда-первого), сказал, что, если бы Генри Форд-первый увидел цели, на которые сейчас выдаются деньги, он бы ни с одной не согласился. Но это уже невозможно, это не вопрос его личного мнения, потому что деньги работают на общественную пользу. Надо сказать, президент не отреагировал на это предложение.
А третье предложение касалось дебюрократизации самого сектора некоммерческой деятельности. Дело в том, что я участвовал в реформах по дебюрократизации экономики в 2001-2003 годах, я вообще экономист, заведую кафедрой в Московском университете, и я сказал, что давайте мы просто распространим те же самые принципы на некоммерческую деятельность, потому что она у нас регулируется сейчас, как алкогольная промышленность: очень много барьеров, очень много контроля. Я понимаю, зачем это в алкогольной промышленности, там могут производить сивуху и там делят очень большие деньги. А вот почему это происходит в некоммерческом секторе, я не понимаю, поэтому давайте уберем контроль на входе, давайте упростим процедуры. Президент на это сказал, что, наверное, надо что-то разбюрокрачивать в регулировании этого сектора, говорит, наверное, надо, хотя я не очень хорошо знаю условия регулирования здесь. А дальше президент сказал знаменитую фразу: председатель Комиссии по гуманитарной и технической помощи, которая занимается регистрацией программ международной помощи для России, вице-премьер Александр Жуков показывал мне некоторые случаи, когда фактически из иностранных источников финансируется политическая деятельность, и при этом по довольно острым направлениям. Этого мы категорически не допустим.
Это не предмет спора, президент абсолютно прав, это требование закона. Другой вопрос, что понимается под политической деятельностью.
- Да, этот вопрос звучал. Как-то определили это на совете?
АУЗАН: Нет, этот вопрос не звучал. Я единственное, как отреагировал на это высказывание президента, я сказал: "Господин президент, но мы-то говорим о неполитических и некоммерческих проектах". Он сказал: "Да". Но, по-моему, это вообще вопрос не к президенту, а к закону. Потому что если закон запрещает финансирование из иностранных источников политической деятельности, то закон и определяет, что такое политическая деятельность.
- А в законе это определено?
АУЗАН: Это правильнее спрашивать не меня, экономиста, а юристов, тем более что я никогда не занимался политикой. Но я бы ответил так. Для меня довольно очевидно, что политическая деятельность связана с приобретением власти, с участием в выборах, агитацией, проведением своих кандидатов в парламент, своих людей в правительство и так далее. Но, например, если речь идет о контроле за правилами проведения выборов для того, чтобы не было манипуляций, это уже не политика. Потому что здесь нет задачи привести своих к власти. В этом смысле мне кажется, что произошло очень сильное искажение в прессе.
- А вот правозащитная деятельность очень часто сводится к тому, что правозащитники требуют пересмотра законов, отставки высших чиновников государственных. Это можно рассматривать как политическую деятельность?
АУЗАН: На мой взгляд, категорически нет. По-моему, и президент это не имел в виду. Потому что, скажем, является ли деятельность аудитора, который проверяет предприятие и дает какие-то рекомендации, деятельностью по управлению этим предприятием или захватом этого предприятия? Нет, конечно. Более того, президент довольно позитивно отреагировал на в общем острые темы, которые поднимались коллегами-правозащитниками. (В совете ведь не только правозащитники - там политологи, там журналисты. Владимир Познер, скажем, который делал доклад о положении на центральных каналах телевидения.) Когда обсуждали соблюдение прав человека при контртеррористической операции в Чечне, президент не только принял определенные предложения Олега Орлова, главы правозащитного центра "Мемориал", но и сказал: "Я Вас очень прошу, не оставляйте Ваших усилий. Это очень важно, чтобы Вы продолжали давить в этом направлении".
Когда президент уже уходил - встреча вообще продлилась не планово - полтора часа, а почти три часа, и президент должен был уходить на встречу с главой Белоруссии, - уже встал, отошел от стола, вслед ему Ида Куклина, глава Комитета солдатских матерей, сказала: "Господин президент, пожалуйста, обратите внимание на бумаги по военной реформе, которые мы Вам передали". И тут он вернулся, сел и сказал: "Так, это нужно обсуждать. Пожалуйста, Ида Николаевна, скажите, в чем основные предложения?" И тут же принял одно из предложений, а именно: рассекретить ту часть военного бюджета, которая связана со снабжением военнослужащих, с содержанием военнослужащих. Он сказал: "Неужели у нас до сих пор это не рассекречено?" Нет, не рассекречено, ему подтвердили, что не рассекречено.
- Я так понимаю, что вы находите общий язык с президентом во время встречи. Но всегда интересно, какие последствия имеют эти встречи? Президент мог с вами согласиться на словах. Чиновникам нужны не только слова президента, которые можно толковать как угодно, - чиновникам нужна бумажка, на основании которой они будут действовать. По опыту ваших предыдущих встреч, такие поручения давались?
АУЗАН: Конечно. Но они не всегда исполнялись. Я бы сказал, что наиболее позитивной для нас была встреча в конце 2002 года, когда нам удалось, по-моему, решить очень важную задачу. Тогда был принят новый закон о гражданстве, который содержал ряд ошибок и привел к делегализации почти полутора миллионов людей, имевших работу, регистрацию в России. Они просто подлежали депортации из страны. Нам удалось убедить президента, что закон необходимо менять по определенным направлениям, и это было сделано. Должен сказать, что даже ближайших его помощников нам не удавалось в этом убедить. Президента мы убедили. И мне кажется, это большая заслуга Светланы Ганнушкиной и других моих коллег, которые занимались этим вопросом.
Если брать встречу декабря 2003 года, и мы об этом президенту сказали позавчера на встрече в Кремле, ни одно президентское поручение, данное по той встрече, не было исполнено.
- То есть вы знаете, что поручения были.
АУЗАН: Да, мы участвовали в подготовке этих поручений, но они не были исполнены.
- Реакция президента?
АУЗАН: Президент сказал, что это, конечно, безобразие. Потому что когда ему сказали, что уже два премьера (об этом говорила Элла Памфилова) не исполнили поручение президента по пенсиям раненым в Чечне и Афганистане, которых было пять тысяч полтора года назад, а осталось чуть более двух тысяч, они умирают, президент сказал, что он знает юридические трудности в этом вопросе. Но он считает, что, конечно, безобразие, что поручение не исполнено. Поэтому сейчас достигнута договоренность о том, что будет подготовлено комплексное президентское поручение по результатам встречи.
- То есть узнаем о том, выполнят или не выполнят, где-то через год, не раньше. Так получается?
АУЗАН: Конечно. Это небыстрое дело.
- А чем вы объясняете такие разные впечатления о встрече у президента тех людей, которые в Кремле были, и тех, кто там не был? Те, кто там не был, все говорят о том, что идет зажим гражданского общества по всем направлениям, идет ужесточение позиции властей по отношению к гражданскому обществу. Чем объясняется такая разница во взглядах?
АУЗАН: Я думаю, что, во-первых, есть те, кто хочет по-разному толковать происшедшее. Потому что первое же сообщение кремлевской пресс-службы - ведь часть встречи шла под прессу, а затем пресса ушла, - первое же сообщение кремлевской пресс-службы было неадекватным. Мы его исправляли, выйдя из зала. Кроме того, есть реальные тенденции зажима тех или иных организаций. И думаю, что тем, кто это осуществляет, нужно представить это как выражение высшей воли.
- То есть возмущались представители тех организаций, которые зажимают?
АУЗАН: Нет, я хочу сказать, что реальные процессы действительно трудные, потому что, скажем, власти перестали разговаривать с гражданскими организациями. Это реальность. И вот эта реальность и выражается в комментариях встречи.
- В данном случае, я так понимаю, власть и президент для вас не одно и то же.
АУЗАН: Не одно и то же.
- Александр Александрович, вернемся к вопросам финансирования некоммерческих организаций, к вопросу о том, что и государство может выделять гранты. Кстати, Владимир Путин специально сказал: "Только не рассматривайте это как форму подкупа этих организаций". Но тогда, если какие-то организации получают гранты из-за рубежа, тоже не нужно их рассматривать как форму подкупа. Почему в одном случае это не форма подкупа, а в другом случае это форма подкупа?
АУЗАН: Я-то вернулся к тому, что президент говорил в федеральном послании еще 2004 года, потому что он тогда высказал идею о том, что частные деньги и зарубежные деньги влияют на позицию некоммерческих организаций, и кто платит деньги, тот заказывает музыку. Я с этим не согласен; я привел президенту аналогию с российским правительством и с инвестициями. Российское правительство идет, скажем, на сотрудничество с частным капиталом, на частно-государственное партнерство, оно идет на то, чтобы привлекать иностранные инвестиции или иностранные кредиты, и мы ведь не говорим о том, что это есть утрата независимости.
На мой взгляд, есть реальная проблема воздействия того, кто дает деньги, на того, кто деньги берет? Конечно, есть. И поэтому, скажем, мы говорили с президентом, и президент соглашался, что те бюджетные фонды, которые будут сделаны, они не должны управляться властью. Должна быть система разделения в принятии решений, общественные советы, экспертные советы. Возможны формы, когда общественные организации сами фактически определяют, по каким направлениям и какие организации должны получить помощь в первую очередь. Об этом говорила Элла Памфилова на обсуждении с президентом. Поэтому я с вами абсолютно согласен, что должны быть и частные деньги, и государственные, и зарубежные, и отечественные, потому что, если мы соглашаемся, что гражданское общество - это не роскошь, а производство реальных услуг для населения, информационных, правозащитных, проведение интересов населения в законопроектах и так далее, если все это нужно, тогда нужны инвестиции в развитие гражданского общества самые разнообразные. И они должны конкурировать между собой. Вот на этом независимость организации и должна стоять. И деньги должны конкурировать, и спонсоры должны конкурировать, зарубежные, отечественные, государственные и негосударственные.
- Президент предложил общественным организациям заняться тем, что никак не может сделать правительство, а именно нормально и в полной мере информировать население о проводимых реформах жилищно-коммунального хозяйства, образования, здравоохранения, очень болезненных реформах. Это то, что у правительства действительно не получается. Согласны ли вы с тем, что этим должны заниматься общественные организации? Фактически делать за правительство его работу?
АУЗАН: Я бы сказал так: я отчасти с этим согласен, потому что наша позиция состояла в том, что главная проблема не в том, что люди не знают, какие реформы, а в том, что их интересы не учтены в этих реформах. Если будут вовлечены люди в подготовку этих реформ, а реформы не будут обрушиваться на них, как монетизация... Мы ведь предупреждали президента весь 2004 год о том, что монетизация льгот приведет к такому результату. Был доклад наш президенту, и мы просили отложить эту реформу. Он даже направлял определенные бумаги в правительство, для того чтобы провести консультации, но в конце концов ни президент, ни правительство не приняли решение отложить. И мы получили то, что получили. Поэтому я бы сказал так: да, иногда общественные организации могут сделать работу за правительство лучше, чем правительство. Но это можно делать тогда, когда они все-таки действуют в интересах населения, а не в интересах правительства. Когда они не подрядная организация, которая пиаром правительства занимается, а когда они провели интересы определенных групп населения и дальше информируют о том, как идут дела. И в этом случае, конечно, должны быть государственные, бюджетные, грантовые деньги на такую работу, раз работа делается за государство.
22.07.2005
http://www.sovetpamfilova.ru/text/1438/?parent=43
