Интервью с главой фонда "Прагматика культуры"
В "Полит.ру" появляется новый раздел "прагматика культуры". Создатель этой концепции - Александр Долгин, возглавляющий фонд с одноименным названием, исследователь индустрии роскоши, профессор и заведующий кафедры прагматика культуры в Высшей школы экономики. Беседа Александра Долгина с Майей Кучерской - попытка пробиться к сердцевине этой концепции и объяснить, в чем состоит ее прагматический аспект для культуры и общества.
- В русской культурной традиции всегда как-то само собой подразумевалось, что культура сопротивляется прагматике. Ведь задачи культуры лежат в заведомо "бесполезной", духовной сфере - не в материальной, не в экономической. Не прячется ли в словосочетании "прагматика культуры" - оксюморон, глубинное внутреннее противоречие?
- Это наивная точка зрения, особенно сегодня, когда львиная доля культуры функционирует под эгидой бизнеса. Для тех, кто реально погружен в культурное поле, вопросы проектности, эффективности в этой сфере - это и есть прагматические вопросы. Бизнес с середины ХIХ века научился эксплуатировать эстетику и подчинять ее своей бизнес-логике, своим целям. Цели же просты - заработать деньги. "Прагматика культуры" соединяет два смысла. С одной стороны, прагматика - это нацеленность на решения, на пользу, это предметное представление о том, на что следует нацеливать культурную политику. В слове "прагматика" есть и другое значение, прагматика - это еще и то, что происходит между текстом и реципиентом. В теории искусства есть три основных области. Первая - психология творчества, вторая - устройство произведения искусства. Эти сферы хорошо разработаны, но вот о третьей сфере, о том, что получает потребитель художественного произведения, соответствует ли это его вложениям и ожиданиям, сказано гораздо меньше. Общее определение прагматики как проектности, как нацеленности на какие-то желанные состояния и семиотический смысл понятия совпадают. И специалисты, кажется, уже приняли этот термин. Под этим названием открыта кафедра в Высшей школе экономики.
- Вы рассматриваете художественное произведения с точки зрения потребителя и существования произведения в экономической системе. "Экономика культуры" - область, активно разрабатываемая в европейской науке последние лет сорок. Насколько принципиально введение термина "прагматика культуры", почему нельзя обойтись "экономикой культуры"?
- "Экономика культуры" звучит неточно, однобоко. Экономика не объемлет культуру, так как рассматривает только один аспект функционирования культуры, тот, что находит отражение в деньгах. Очевидно, что культурные процессы не исчерпываются денежным измерением. Собственно символическая составляющая в денежную оптику не видна. Из-за этого тексты экономистов культуры выглядят одногранными и беспомощными. Авторы стесняются входить в область эстетики, вкуса, в итоге картинка получается неполноценной. Я знаю, каким образом учесть эстетическую составляющую, не покидая поля объективности. Я назвал дисциплину, изучающую культуру и в эстетическом и в экономическом и в маркетинговом ключе, "экономикой символического обмена". Именно такой курс я и читаю в Высшей школе экономики.
- В чем состоит символическое измерение этого обмена? Иначе говоря, в чем, по-вашему, принципиальное отличие культурного продукта (фильма, картины, книги, музыкального произведения) от любого другого - вещи, услуги?
- В том, что в обыденной сфере полезность вещи, в общем, понятна: холодно, сытно, удобно, быстро. Формальные признаки вещи прямо связаны с потребительским эффектом. Люди покупают ту вещь, ту услугу, на которую рассчитывают, о которой более-менее информированы, и остаются довольны. Если же не довольны, то больше не покупают, и это сказывается на цене. Действует правило "дороже, значит, лучше". В культуре все иначе: можно заплатить деньги, но ожидаемого не получить. Твоя реакция, твои впечатления от произведения искусства - это и есть символическое измерение культурной активности. Многое можно подсчитать - денежную выручку, сколько создано произведений, сколько людей посетило места культуры. Но за гранью такого рода счета остается очень важный момент - а что люди получили в результате? Понравились ли им экспозиция, альбом, фильм? Они плевались, было скучно, или они ушли окрыленные ? Какого типа потребности удовлетворены, какого типа время они в итоге получили? Результирующие эффекты символической активности деньгами не отражаются.
- Вы хотите попытаться подсчитать еще и количество удовольствия, радости, полученной от потребления "культурного продукта"? Но как это возможно?
- Это большой вопрос, и речь не идет о примитивной бухгалтерии о вульгаризации. Нужно наладить рефлексивность особого типа - дать потребителю культуры возможность выразить свои впечатления рыночным способом. На всех нормальных рынках потребитель - главное действующее лицо. Наличие обратной связи между ним и производителем - залог прогрессивности рынка. В культуре этой связи не установлено. Чтобы она возникла, нужно вовлечь в процесс оценивания самих потребителей. Ведь именно они, а не кто иной, распознают финишное качество. Но если уж аттестация проведена, то почему не использовать ее результаты во благо других людей. Если представить себе, что нам удастся получить от людей сигналы о том, насколько им понравился фильм, книга, исполнитель, и если эти сигналы будут опубликованы в форме доступной производителям и другим потребителям культуры - это закрутит всю рыночную механику культуры в нужном направлении. Согласитесь, если уж культуре суждено быть в рынке, то должен быть создан и рыночный механизм обратной связи.
- Но ведь суждения типа "понравилось - не понравилось" может исходить от совершенно не компетентного потребителя. Значит, о качестве фильма их оценка ничего не сообщит?
- Главное то, какого рода суждения мы хотим получить от этих, как Вы сказали, некомпетентных людей. Есть аспекты, в которых они компетентны a priori - они лучше всех знают то, что происходит у них в душе. Они и только они - единственные детекторы "для-себя" ценности. Не требуется тонкий искусствоведческий анализ, они должны просто сказать - им понравилось или нет? Как им было? Здесь раскрывается фундаментальное свойство информации, в том числе эстетической. Ее ценность открывается только в прочтении данным субъектом. Если он открыл какую-то ценность для себя, он может об этом сообщить. И самое удивительное в том, что для пользы дела совершенно не требуется суждение "дилетанта" об "истинном" качестве продукта, а только - о его индивидуальном впечатлении. Нас не должно волновать, почему произведение так подействовало - это зависит от множества привходящих факторов: вкуса, художественной компетентности, общекультурного уровня, настроения и установок, антуража, социального окружения... Разложить все по полкам, зато каждый может сказать, пришлась ему по душе та или иная вещь или нет. Искусство создает или не создает некие желанные состояния - в этом ключе его и нужно оценивать. Искусство - это художественная новация. Нескончаемые споры о "высоком и низком" прекратятся в тот момент, когда мы спросим: "для кого новация?". То, что называется большим искусством - это абсолютная новация, яркое эстетическое высказывание, которое распознается профессионалами, как первое в своем роде. Но возможно и другое прагматическое определение: искусство - то, что работает как эстетическая новация для данного человека. То, что распознается им, как новое, и воздействует на него, как искусство, при этом оно вовсе не обязательно новое вообще. Однако для него оно ново. Это двойное толкование искусства, породившее путаницу в стольких умах, надо разграничить.
- По-вашему, оценить, понравилось или нет, то есть как-то отрефлексировать увиденное, услышанное способен каждый человек?
- Да, я утверждаю, что каждый может различать, как он провел время. Для этого я ввожу специальное понятие - "качественное, личностное время". Это время не обязательно только лишь гедонистическое. Это и время напряженного умственного труда, и время нерадостных переживаний - такие состояния могут осознаваться, как ценные. По моему убеждению, любой человек в состоянии отличить "качественное время" от не качественного. Эта способность различать, кстати, нарабатывается, как вкус. Вкус к времени. Одна из примет - качественное время летит, оно быстро проходит.
- Означает ли все это, что необходимость в институте экспертизы, оценки предлагаемой культурной продукции отпадает? Зрители, читатели, слушатели и сами все оценят, без критиков?
- Институт экспертизы поразила болезнь издержек ручной аттестации произведений искусства. Дисбаланс между обилием высказываний и их экспертным оцениванием, это и есть болезнь издержек. Критики просто не успевают оценить все, что появляется на рынке, а потребителям трудно добраться до созвучных им критиков. Должно множиться число критиков, или один критик должен читать тридцать книжек в неделю, сорок, но будем ли мы доверять критику, который умопомрачительно много читает? Он вырабатывает свою, и утрачивает нашу точку зрения. И еще, как выбрать своего эксперта? К тому же критики ангажированы, они связаны с заказчиком - тем, кто платит деньги. Это либо бизнес, либо государство, редко покровитель. Но государство не твердо знает, что ему нужно, а бизнес всегда это знает.
- Кстати, о бизнесе, который знает. С этим заказчиком связаны не только критики, но и сами художники, что еще печальней. Художник оказывается вынужден думать о том, продастся его произведение или нет - чаще всего это наносит качеству произведения ущерб, превращает высокое искусство в попсу. Об этом еще Гоголь писал в "Портрете". Возможно ли художника освободить от этой зависимости?
- У художника есть семья, дети, социальные шансы и роли. Нужны деньги, нельзя о них думать. Бесчеловечно и глупо требовать от артистов аскезы. Не плохо, когда творец мотивирован на деньги, плохо, когда все творчество подчинено правилам продаж, которые навязывает бизнес. Бизнес хочет много серий, многолетней программы и т.п. - это необходимо для брэндирования. Творца понукают "выдавать на гора" чаще и больше, чем тот может. В ответ артист экономно расходует себя, недорабатывает, недовкладывается, размазывает замысел тонким слоем по бутерброду - это сразу заметно. На выходе такого дозированного творчества - разбавленное искусство. Но если бы художник знал, что можно выплеснуть себя в одну единственную любовь - в эту книгу и, может быть, заработать надолго - до следующего всплеска - это было бы совсем другое дело. Для этого надо изменить главное правило бизнеса. Должна возникнуть независимая не ангажированная и высоко технологичная экспертиза. Только тогда произведение найдет своих ценителей, и те заплатят за него адекватную цену.
- Кто проведет такую волшебную экспертизу?
- В культуре есть только одна не ангажированная инстанция. Это потребитель, это мы с вами. Мы проведем эту экспертизу.
- Тогда главная цель подобной экспертизы будет достигнута, баланс между действительной ценностью произведения и его рыночной ценой восстановится?
- Пока что цена не соответствует ценности, и это - важнейший парадокс рынка культуры. Это маркер, показывающий, что ценовой механизм, который регулирует качество продукции, в данном случае не работает. Всем это знакомо - видеокассеты с очень разными фильмами стоят одинаково, диски и с прекрасной и с "никакой" музыкой тоже стоят одинаково. Это означает: рынки не продают эстетику. Но если за эстетику не платят, то ее и не производят. Кого Вы нынче заставите трудиться задарма?
- Если подытожить и резюмировать наш разговор, в чем же состоит собственная прагматика "прагматики культуры" для общества?
- В создании своего рода культурной биржи, рыночного механизма публичной сертификации воспринимаемого качества произведений искусства. Если этот механизм будет создан, культурные рынки прекратят деградировать, и вся рыночная механика закрутится в обратном направлении. Никто тогда не сможет выбросить на рынок откровенно плохие вещи, их просто не удастся продать.
- Как вы думаете, когда необходимый механизм будет отлажен?
- Год назад я говорил, что это будет сделано через год. Теперь я опять говорю, что это будет сделано через год. В ХV веке португальцы придумали фьючерсную биржу, сложнейший механизм. Корабли плыли из дальних стран, хотелось торговать доставляемыми товарами еще до прибытия. Была проблема, явилось решение. Наличие все ясней осознаваемой проблемы навигации потребителя в культуре означает, что найдется и решение. Но сначала надо объяснить, зачем это нужно, понять, как работают приводные ремни культуры. Нужно пробудить вкус человека ко времени.
21 декабря 2004
http://proekt.ogi.ru/culture/2004/12/21/dolgin.html
