Шубин Александр Валентинович: член Федерального Политсовета СПС, член Политсовета Московской областной организации СПС, заместитель руководителя - ответственный секретарь фракции СПС в Государственной Думе, заместитель Председателя Комитета ГД по информационной политике, Председатель межфракционного депутатского объединения "Электронная Россия".
Наш Президент господин Путин не первый раз обращается к Федеральному Собранию с Посланием. Считаете ли вы возможным дать свою оценку стратегии развития, предложенной Президентом? Ведь не секрет, что предыдущие Послания далеко не во всем воплощались в жизнь?
В целом о Послании. С политической точки зрения оно обязательно подлежит оценке политическими партиями. Потому оно и обращено к Федеральному собранию, которое в большинстве своем и состоит из представителей политических партий.
Не забывайте о контексте нынешней политической ситуации. Начиная с осени прошлого года развернулась достаточно ожесточенная борьба между теми, кто пытался проводить реформы еще со времен первого президента России, и теми, кто до поры контролировал большинство в Федеральном Собрании. При жесточайшем сопротивлении левых был приняты Трудовой и Земельный Кодексы. Таким образом были заданы определенные импульсы в развитии страны. Все помнят недавние события, которые выразились в переделе комитетов Государственной Думы, когда у левых комитеты были отобраны. Хотя, конечно, по праву они им и не принадлежали: мы всегда должны помнить о событиях января 2000-ного года, когда часть фракций осталась без комитетов, и эти комитеты были перераспределены в интересах левых. Мы не только восстановили справедливость, которая оговорена регламентом работы Государственной Думы и несколькими пакетными соглашениями. Мы ясно показали всем, что страна будет двигаться в направлении проведения реформ - и реформ либеральных.
Ни для кого не секрет, что в Правительстве сегодня работает немало либералов, которые тесно сотрудничают с "Союзом правых сил" и используют идеи "Союза правых сил". Активно используют с 2000-ного года и по сей день. Теперь эта работа может стать гораздо более продуктивной.
Все это время продолжался пресс на левых. В то же время социально-экономическое положение на рубеже 2001-02 годов стало ухудшаться. Как это выражается практически? Народ начал беднеть. Особенно в регионах. Это очевидно. Были допущены ошибки в некоторых реформах, особенно в налогообложении. И ощутимо начали проявляться признаки стагнации. В Москве это заметно мало, но в целом по России налицо напряженность в социальной сфере и процесс стагнации в экономическом развитии государства, по крайней мере, возникла ее опасность. Мы с тревогой ожидали, не сделает ли президент Путин некий пас в своем Послании в сторону левых. Однако этого не произошло.
Более того, Президент в своем Послании совершенно четко подверг критике то же либеральное Правительство за его неэффективность, он подверг критике Федеральное Собрание, к которому он обращался в прошлом году и в прошлогоднем Послании ставил перед ним определенные задачи, связанные с реформами в области здравоохранения, образования, в военной сфере. Эти реформы по разным причинам в Федеральном Собрании не пошли. Хотя другая часть была выполнена. И Путин в своем Послании обратил на это внимание.
Более того, он там задает действительно либеральный курс - чтобы убедиться в этом достаточно внимательно прочитать "Либеральный манифест" и наложить его на последнее президентское Послание. Поэтому я оцениваю Послание как либеральное, как Послание правых, в котором заложены именно наши идеи, оцениваю как прагматичное и как достаточно жесткое.
Конечно, при углубленном изучении этого Послания можно выдвигать какие-то претензии Президенту. Но я должен сказать, что Послание - это документ такого рода, который не может удовлетворить сразу всех. И всегда в Послании можно найти пункты, которыми кто-то будет не доволен. Это совершенно очевидно, потому что Путин - президент всех россиян, который вынужден искать определенный компромисс с существующими политическими силами, с обществом, даже с Правительством. В конечном итоге вся ответственность за развитие страны лежит на нем.
Безусловно, в Послании что-то можно искать, за что-то можно критиковать, и, очевидно, это делать нужно. Но мне представляется более ценным, если бы по этому Посланию велся общественный мониторинг: как оно в этом году выполняется, не проваливаются ли какие-то пункты, которые провалились с прошлого года. Такой мониторинг должен транслировать общественное мнение обратно Президенту. Общество должно показывать ему, что вот здесь возникает угроза, что эти пункты опять будут невыполненными. Или происходит крен в выполнении этого Послания. То есть говорим-то мы вот так, а дела-то идут совсем по-другому. И такие вещи тоже есть.
И при этом мы должны понимать, что если такой общественный мониторинг нам удастся создать в этом году, это вообще была бы беспрецедентная вещь, которая ранее не делалась, когда общество проявило бы заинтересованность к сути Послания, его пунктам. Появилась бы обратная связь - это было бы полезным, потому что именно в этой ситуации могли бы появиться некие зачатки баланса между давлением вертикали власти и давлением горизонтали общества.
Если власть преодолевает давление общества, она разрывает общественный слой, начинается разрушение общества, что приводит к непоправимым последствиям, к октябрьским переворотам и к другим вещам.
В то же время общество не должно настолько давить на власть, чтобы воцарилась анархия. И вот соблюдение этого баланса могло бы быть достигнуто через диалог, который можно начать на основе мониторинга Послания Президента. Думаю, это был бы полезный и интересный опыт того, как нужно по-новому выстраивать отношения власти и общества. Это очень важно.
Кто выступит с такой инициативой?
Я предполагаю, что с этой инициативой должен выступить "Союз правых сил". Я думаю, что эта инициатива должна была бы быть поддержана и другими общественно-политическими партиями и движениями, которые сегодня существуют. В результате мы могли бы наладить конструктивный диалог, чтобы у нас не возникало затем претензий к Президенту.
Когда мы ему говорим - вы берете идеи правых, и Правительство готовит законопроект, при этом эти идеи извращаются в какой-то части. Вы вносите этот законопроект в Госдуму, и мы начинаем с этим законопроектом бороться - вместо того, чтобы его поддерживать. Вот здесь этот разрыв и происходит. Нужно постоянное общение. На уровне фракции такое общение происходит, потому что депутаты у нас достаточно активные, специалисты по многим направлениям, работают и с Администрацией Президента, и с Правительством и внимательно отслеживают, каждый по своему профессиональному направлению, что же на самом деле происходит, на какие точки мы должны выйти. Но этого маловато. Хотелось бы, чтобы наша партия выступила таким инициатором этого общественного мониторинга.
Таким образом, можно сказать, что эта мера будет гарантией социального мира в ближайшее время?
Абсолютно верно. Во всяком случае, если это и не гарантия мира, то это некие социальные предпосылки к тому установлению социального баланса в обществе, к которому сегодня стремится Президент. Ведь для него очень важно, чтобы общество сегодня было стабильным. Почему происходят некие уступки в плане военной реформы? Это же очевидно. На мой взгляд, они происходят ровно потому, что Президент не хочет вступать в жесткую конфронтацию с генералитетом, который отстаивает свои позиции, а министр обороны отстаивает свои позиции и пытается проводить президентскую линию, но это получается не очень хорошо, потому что идет очень жесткое сопротивление, которое не пытаются переламывать в силу того, что могут быть разрушены взаимосвязи между Президентом и серьезной структурой, представляющей на сегодняшний день армию. Не самой армией, а верхушкой армии. Вот здесь и возникает социальная напряженность - в этом профессиональном слое.
И делается это ради баланса?
Это делается ради баланса, потому что он Президент и должен поддерживать этот баланс, и многие это понимают и этим пользуются. Но тогда должна усиливаться роль политических партий, которые должны этот вопрос будировать, мониторить этот вопрос и говорить Президенту, что вот здесь происходит это, это и это. Я думаю, что он заинтересован, чтобы по неким направлениям от общества шло давление на некие структуры, причем постоянное давление.
Ему в помощь?
Это в помощь Президенту. Помощь в проведении тех реформ, о которых он говорит на самом деле. На эти структуры надо давить. Если они закостенели, если не хотят меняться, если они устанавливают срок альтернативной гражданской службы 3,5 года - больше такого нигде в мире нет. Это просто смешно. Это значит - нежелание проводить эту реформу. И когда мне говорят, допустим, что невозможно подготовить солдата за 6 месяцев специалистом, я не верю. Я человек, который был близко связан с силовыми структурами, с армией, и я знаю, какими ко мне приходили солдаты, какими приходили командиры. Прошедшие шестимесячные курсы. Приходили специалисты, приходил готовый младший командный состав, на уровне сержантов. Это были очень серьезные ребята, которых в любой части ждали, с удовольствием забирали к себе.
Послание свидетельствует о внимании Президента к малому и среднему бизнесу. Ваш прогноз о том, как будут складываться отношения "Союза правых сил" и предпринимателей?
Для меня совершенно очевидно, что в результате реформ, которые происходили в последние два года, у нас стал появляться средний класс. Не тот средний класс, который в начале 90-х с котомками ездил в Китай и Польшу или относился к криминалу, где все было "по понятиям", которого страшно боялись в Европе. Появился другой средний класс, который при своем желании и умении работать и понимании, как это теперь можно делать, сохранил в себе и начал выдавать на гора привязки к России, исторические привязки к своей родине. А самое главное, он начал показывать свой интеллект. Это совсем другой средний класс, который не просто хочет привезти какие-то тряпки, он стал предъявлять повышенные требования к себе и предъявлять требования к тем, кто обращается к этому среднему классу извне. Не только внутри государства, но и извне.
Средний класс в России отличается еще вот чем: по некоторым исследованиям, которые делаю я и мои коллеги, у нас средний класс начинается примерно с дохода 200 долларов на человека. Такая семья может причислить себя к среднему классу. Почему? При таком доходе она готова переходить в некий потребительский класс, у нее появляется возможность выбирать для себя сервис, услуги, которые ей предоставляет другой бизнес или государство. Это сегодня такой специфический российский средний класс.
Это 30-40-летние достаточно образованные люди и начинающие к ним очень активно подтягиваться те ребята, которых выпустили за последние годы институты. Конкурсы в последнее время стали страшные - опять стало престижным учиться.
Вот этот средний класс требует потребительского сервиса. Но это выражается не только в том, что он готов что-то купить, - он хочет выбрать. Это очень важно, что у человека появляется возможность выбора. А когда появляется возможность выбора на этом уровне, тогда через некоторое время, я уверен, произойдет качественный скачок, и этот средний класс скажет: мы хотим выбирать на уровне власти.
А теперь ответ на Ваш вопрос. У нас много политических партий, которые декларируют свою приверженность идеям защиты малого и среднего бизнеса. Они об этом говорят. А вот когда этот скачок произойдет, - я надеюсь, он произойдет, - тогда малый и средний бизнес увидит и поймет, что ему предлагается некий политический сервис. Если человеку предлагают, какую колбасу ему можно купить и этой колбасы много, он покупает уже ту, которую он хочет. Но через некоторое время он начнет покупать политическую услугу. И как только они станут покупать эту политическую услугу, тогда ясно совершенно станет, какая же политическая партия и какое именно политическое движение защищает интересы среднего и малого бизнеса. Вот станут покупать услугу СПС - то есть что начнут делать? - вступать в партию, поддерживать ее финансово, поддерживать ее морально, говорить, не стесняясь, что они рядом с СПС - значит, наш политический сервис до них дошел. И он явно востребован, и они нас "покупают", и это правда.
...И проголосуют за СПС на выборах.
Конечно, политика - это не в чистом виде предложение услуг, а гораздо более сложная вещь, но я эту вещь вижу именно таким образом. Станут они нас покупать - наш политический сервис, наши политические предложения - не за деньги, они морально его будут покупать, но они должны показать, что мы им нужны. Тогда будет понятно, кто для них лучше - "Единство" или СПС, а может, для них КПРФ станет лучше. А результат - это голосование. Это те самые проценты, которые мы хотим получить.
И потом, государство должно понимать, что наличие малого и среднего бизнеса - это выживаемость государства. Известный австрийский экономист Петер еще в начале прошлого века сделал очень серьезный вывод о том, что именно наличие малого и среднего бизнеса дает возможность государству выжить в экстремальных условиях. Что произошло с Россией, где все было полностью централизовано? Это закончилось тем, что обвалилась экономика. И внутри экономики, кроме государственных рычагов Госплана, ЦК партии, Совмина, не было ничего, что бы поддерживало эту структуру.
При любом политическом и экономическом кризисе часть малого и среднего бизнеса погибает, он разоряется, возникают проблемы, нарушаются связи. Но тем не менее, если он есть, часть его погибает, а часть продолжает поддерживать государство, которое находится в состоянии кризиса, и всегда вытаскивает его.
Я считаю, что если мы достигнем уровня, когда наш внутренний валовый продукт будет хотя бы на 30% формироваться усилиями малого и среднего бизнеса, то это будет для России архиважно. Сегодня, к сожалению, это не так.
Что интересно. Губернатор Громов ведь говорит об этом: нам нужно развивать малое предпринимательство. Есть проблемы, есть разногласия, есть трения. Но он говорит об этом и бизнес развивается в Московской области. Потому что есть понимание того, что бюджет Московской области должен складываться во многом из тех налогов, которые платит малый и средний бизнес. И если его не будет, то и бюджета этого нормального не будет. Это очень важно.
Вы говорили об элементах стагнации в экономике России. А в Московской области это не так?
В Московской области совсем не так.
Надо не забывать о том, что когда в Российской Федерации формировались бюджеты, на разных этажах власти шла постоянная борьба, общество было расколото, но, тем не менее, куда-то двигалось, то в Московской области 10 лет процветало махровое болото. Где не было ничего. Там не было жизни. Ни политической жизни, ни экономической, никакой. В Московской области был криминальный беспредел. Из-за того, что люди, руководившие Московской областью, вообще не хотели ничего делать, не хотели они управлять, у них были другие задачи. Вполне естественно, что это болото просто сначала было расшевелено, из многих мест были изгнаны "черти" и "водяные", но пока еще не все. Я думаю, что и до оставшихся скоро доберутся, до тех, кто окопался и занимается своими черными делишками.
При Громове процессы-то все пошли. Строятся новые предприятия, реанимируются старые, резко улучшилось дорожное строительство в области. И делается красиво, надолго, не "под выборы". Заработная плата бюджетникам выплачивается. Бюджет вовремя формируется, причем с профицитом. А он вообще никогда не формировался в Московской области. И за 2 года удалось ситуацию переломить да еще получить профицит.
Другое дело, что в связке Центр-регион есть проблемы. Я не хочу на них останавливаться, это для другого разговора. Но я думаю, что со временем эти проблемы будут решены. Сейчас будет изменение налогового законодательства, правительство подготовило очень серьезный пакет документов, начинается переосмысление отношения к местному самоуправлению. Здесь и сложные бюджетные взаимоотношения, но я думаю, что все это преходяще и нет никакого повода для истерик. Потому что, на мой взгляд, сегодня руководители Московской области работают достаточно эффективно, и если они чего-то не могут сделать сейчас быстро и немедленно, то это происходит по совершенно объективным причинам.
В "Союзе правых сил" обсуждается вопрос, как относиться к верховной исполнительной власти: быть в оппозиции или поддерживать. Ваше мнение об этом?
Во-первых, ни партия СПС, ни федеральный Политсовет никаких решений об отношении СПС к Президенту не принимали. И если кто-то высказывает свое мнение, то он высказывает его на уровне депутата Государственной Думы, каждый из которых может говорить то, что он хочет, то, что он может и умеет, и то, что ему нужно в данный момент. Так же, как и член федерального Политсовета, а он состоит не только из депутатов Государственной Думы, - может высказывать свою точку зрения. Ни фракция, ни Политсовет не определялись по этому вопросу, и даже дискуссии таковой не было.
Мое личное мнение: СПС проходит странный путь. Это похоже на путь "Яблока", которое мы наблюдаем почти 10 лет, в спрессованном виде. Во времени. Я не буду высказывать своего отношения к "Яблоку", оно достаточно известно. Причем как политическое движение "Яблоко" я всегда поддерживаю. Но действия его лидеров - никогда. Они и привели к той тяжелой ситуации, которая сложилась в 1999 году, когда "Яблоко" еле-еле перешагнуло рубеж попадания в Государственную Думу. А поскольку ни вождя ни сложившиеся отношения там уже переделать нельзя, то этот негативный процесс может только усугубляться.
Не хочу, чтобы эти процессы происходили в "Союзе правых сил". А мне кажется, что такие процессы происходят. Мне так кажется. Это мое мнение.
Теперь что касается моего отношения к позиции-оппозиции. Я полагаю, что сами попытки наши уйти в некую оппозицию могут привести к тому, что эта оппозиция потом станет просто глухой оппозицией, выйти из которой ушедшие туда уже вряд ли смогут. У нас была часть фракции и часть партии, которая называется "Либеральная Россия" и которая, собственно говоря, это и сделала. Там есть весьма уважаемые мной люди, и мне искренне жаль, что они ушли из фракции, мы их потеряли. Но тем не менее таковы процессы - люди выбрали себе дорогу. Давайте внимательно за ними понаблюдаем и увидим, что происходит, когда люди уходят в глухую оппозицию.
В разное время и в разном месте оппозиция может играть разную роль. Для нашей нынешней ситуации я полагаю что, если мы говорим, что уходим в оппозицию, значит, нам нечего власти предложить сущностного, нам нечего власти предложить в виде проектов, которые мы могли бы взять и делать. Или те проекты, которые мы власти предлагаем, не интересны обществу, или мы предлагаем так, что они не интересны. Очень важна, на мой взгляд, вот эта сущностная проектная работа. А если уж мы власти говорим, что она не права и говорим об этом публично и поэтому мы ей оппозиционируем, тогда, друзья мои, давайте сделаем следующую вещь. Мы сразу должны предложить решение проблемы по-нашему, более того, мы должны начать решать эту проблему и показать, что эта проблема решается вот так. Тогда этот мандат доверия будет полностью восстановлен и избиратель увидит: да, мы практически делаем эти вещи, мы умеем их делать. Поэтому не надо будет никого толкать, чтобы кто-то шел в оппозицию или занимал какую-то позицию. Общество увидит, что это правильно, и власть увидит, что это правильно.
Мне кажется, что в Послании Путин протянул правым руку?
Давайте на эту проблему с другой стороны взглянем. Мы всегда говорили и я всегда над этим тезисом внутренне смеялся и апеллировал к своим коллегам, когда говорили, что в нашей фракции и Политсовете собрались очень интеллектуальные люди, все такие могучие, умные и разумные, готовые сделать вот то, это и это. Я всегда говорил: объясните мне, пожалуйста, на каком основании вы так думаете? Неужели такая самооценка? Почему вы оцениваете так меня, еще кого-то? Да, мы действительно опытные люди, да, мы должны что-то сделать, но надо на практике показывать. Вы говорите, Путин руку протянул. Вот если мы такие интеллектуальные, такие работящие, такие востребованные, давайте посмотрим, а сколько же людей из нашей фракции ушло на конкретную работу в эту власть. Я могу назвать, кто это. Это Кириенко и Глебова. А что же остальные такие умные и их никто никуда не просит? Ни в Правительство, ни в Администрацию Президента? А если просят, то, может быть, они отказываются? Это уже другой вопрос, мы этого не знаем, конечно.
Во времена Брежнева умные люди занимали вторые, третьи или никакие места около чиновников - это было неудобно. Может и сейчас немножко не удобно? Своя команда...
Это правда. Но мы ведь говорим о том, что у Президента кадровый голод. Ну так давайте тогда поднимем эту тему и скажем Президенту: у нас есть люди, которые являются менеджерами серьезного уровня и которые, придя на работу в Правительство на те или иные звенья или в Администрацию Президента, могут послужить на пользу Президенту, который протягивает нам руку. Давайте, если он нам руку протянул, протянем вот такую же руку. Тогда спросят - а кто пойдет? И это, собственно говоря, будет ответом, состоялось рукопожатие или не состоялось.
И как вы считаете?..
Не знаю (улыбается).
25 июня 2002 г.
http://www.shubin.ru/publictext/public/id/440112.html
