Передача : Интервью
Ведущие : Ольга Бычкова
Гости : Алексей Макаркин
В эфире радиостанции "Эхо Москвы" Алексей Макаркин - политолог, зам. гендиректора Центра политических технологий
Эфир ведет Ольга Бычкова
О. БЫЧКОВА - Добрый день. Час назад президент Путин завершил чтение ежегодного послания членам Федерального собрания России. Это происходило в Кремле. Около часа президент зачитывал очередной текст, который уже конечно начинают комментировать политобозреватели, политологи и журналисты. Здесь как вы могли слышать в предыдущих информационных выпусках радио "Эхо Москвы", несколько важных тезисов, о том, что сохраняется низкий уровень доверия граждан к отдельным институтам государственной власти и крупному бизнесу. Что необходимо стимулировать рождаемость, что 700 тысяч человек ежегодно убывает в составе населения РФ. Ну и, наконец, вот эта цитата, которая, безусловно, уже, наверное, пополнит путинский цитатник, где уже набралось за последние годы много разных высказываний. Вот еще одно. "Товарищ волк, знает, кого кушать. Кушай, и никого не слушай". Это было произнесено в той части ежегодного послания, где речь шла о необходимости укрепить оборону страны. Обо всем этом мы говорим с Алексеем Макаркиным, политологом, зам. гендиректора Центра политических технологий. Добрый день.
А. МАКАРКИН - Добрый день.
О. БЫЧКОВА - Что показалось вам наиболее примечательным в сегодняшнем послании президента? Если все суммировать, то какой вектор, о чем президент хотел нам сказать?
А. МАКАРКИН - Я думаю, что он хотел очертить определенные характеристики российского государства. Причем на определенную довольно длительную перспективу. Дело в том, что сейчас, наверное, уже в связи со стабилизацией экономики, мы отходим немножко от краткосрочного планирования, исключительно краткосрочного планирования и уже способны реализовывать какие-то задачи на длительную перспективу. Отсюда и активная промышленная политика, которая предложена президентом при очень серьезной роли государства. Это активная социальная политика, причем рассчитанная на длительную перспективу. В общем, наверное, вот это важно. И важен, наверное, тот факт, что это такой своего рода ассиметричный ответ американцам. Потому что в последнее время было очень много заявлений со стороны США, со стороны официальных представителей США, причем очень высокопоставленных. Там и вице-президент, и государственный секретарь, и сам президент США высказал некоторые претензии к России. Вот это некий ассиметричный ответ, наверное, США.
О. БЫЧКОВА - Но ответ ассиметричный в том смысле, что напрямую там, по-моему, ничего не говорится. И вообще, по-моему, США как все другие страны практически не упоминаются в этом докладе. Но вот США, по-моему, еще какие-то страны другие упоминаются, как говорится через запятую.
А. МАКАРКИН - Китай, Индия, Латинская Америка, Африка.
О. БЫЧКОВА - Франция, Великобритания, когда говорится о расходах на оборону в процентах к ВВП. Например, Путин сказал, что они являются сопоставимыми либо чуть меньшими, чем у других ядерных держав. А в абсолютных цифрах в два раза меньше, чем у этих стран. И уже не идут ни в какое сравнение с расходами США. Их военный бюджет в абсолютных величинах почти в 25 раз больше, чем у России. Путин похвалил американцев, сказал, их дом их крепость, молодцы. Но и мы тоже должны строить свой собственный дом крепкий и надежный. Мы же видим, - сказал президент, - что в мире происходит. Что он имел в виду, как вы думаете?
А. МАКАРКИН - Я думаю, что он имел в виду как раз те процессы, которые происходят. Что США очень активизировались, стремятся доминировать и очень это Россию серьезно раздражает. Потому что идет речь об активной игре американцев в сфере российских интересов, кстати, эта формулировка была у российского президента относительно сферы национальных интересов России, под которыми подразумеваются страны СНГ. И, кроме того, американцы жмут на Россию. При этом имеются такие возможности как переговорный процесс по вступлению во Всемирную торговую организацию. О чем было сказано, что он не хотел бы увязывать эти вопросы с какими-то другими вопросами. Понятно, что американцы обуславливают согласие на вступление в ВТО какими-то другими решениями, в сфере демократии, развития демократии, что вызывает явное неприятие у российского президента, который считает, что Россия идет к демократии в своем варианте своим путем. Я думаю, что в целом это был, конечно, ответ США. И президент России здесь постарался показать, что Россия является сильной стороной. Что она является сильной стороной в оборонном плане, и очень много внимания было уделено оборонной политике. Здесь очень важны акценты. Допустим, было упомянуто, что Россия вообще-то имеет потенциальную возможность для нанесения ответного ядерного удара.
О. БЫЧКОВА - Кстати, вы знаете, у нас есть атомная бомба.
А. МАКАРКИН - И тут же пошло разъяснение, что у нас и новые ракеты вступают на боевое дежурство и новые подводные атомные лодки соответственно строятся и уже принимаются на вооружение. И так далее. То есть дается понять, что мы не есть какая-то страна аутсайдер, что мы страна одна из сильнейших в оборонном плане стран в мире. Я думаю, что здесь было немаловажно, что президент упомянул США, когда он говорил об отношениях с разными странами, у него было, по-моему, две фразы по отношению с Евросоюзом, сугубо формальные. Но все равно две фразы. А потом через запятую: США, Индия, Китай, Африка. Вот это интересно. То есть если американцы считают, что для России отношения с Америкой это один из безусловных приоритетов, то Россия немножко эти отношения, значимость их уменьшает, снижает. У нас свои интересы, мы поддерживаем отношения с разными игроками.
О. БЫЧКОВА - Или, по крайней мере, это намеренно демонстрируется.
А. МАКАРКИН - Намеренная демонстрация.
О. БЫЧКОВА - Прежде чем мы перейдем к более подробному обсуждению, особенно вот этих военных разных пунктов, я хотела вас спросить вот о чем. Все-таки это похоже на демонстрацию кузькиной матери пресловутой?
А. МАКАРКИН - Иными словами. То есть когда Хрущев демонстрировал, это все было очень эпатажно и выглядело довольно экстравагантно. Смеялись над ним скорее. А здесь я думаю, что американцы будут очень серьезно размышлять, и вряд ли будут смеяться.
О. БЫЧКОВА - Прервемся на минуту на краткий выпуск новостей. Потом продолжим наш разговор.
НОВОСТИ
О. БЫЧКОВА - Мы остановились на важном разделе по значимости и по объему этого послания. То, что касается армии и обороноспособности страны. Как вы интерпретируете эту фразу про товарища волка, который знает, кого кушать. Кушай и никого не слушай, - так выразился президент России.
А. МАКАРКИН - Это я думаю, одно из очень немногих эмоциональных сюжетов в послании в таких фразах эмоциональных. Но опять-таки это реакция на Америку, на Ирак, на планы Америки в отношении Ирана. На игру американцев на территории СНГ и, в конце концов, на претензии в отношении России. Я думаю, что это свидетельство того, что отношения очень сложные и что просто говорить о том, что вице-президент США и его советники как-то плохо проинформировали или американцы ошибаются немножко и так далее. Вряд ли имеет смысл. Действительно речь идет об осознанном противостоянии, которое уже намечается. В связи с очень серьезными разногласиями. Причем разногласия не просто по каким-то отдельным вопросам, хотя и они есть, по Украине, Белоруссии, Грузии, можно много перечислять. По Ирану.
О. БЫЧКОВА - Это мелочи вы хотите сказать.
А. МАКАРКИН - Это, конечно, дает очень сильный кумулятивный эффект. Но главное, наверное, немножко другое. Что Америка, наверное, хотела бы видеть Россию все-таки государством ни в коем случае конечно, не аутсайдером, но государством второго ряда. Государством с ограниченными интересами.
О. БЫЧКОВА - Это вы интерпретируете представление президента России или позицию Америки.
А. МАКАРКИН - Я интерпретирую представление американской политической элиты, американского политического класса. В конце концов, американского руководства. Допустим, когда Америка активно играет в СНГ, сталкиваясь здесь с Россией, и совершенно не хочет признавать СНГ сферой интересов России. Об этом было четко недавно заявлено, что это в том числе сфера интересов США. То это видно, что за Россией признается статус страны действительно второго ряда. И вот президент наш, наверное, пытался создать другой образ России. Образ России как страны с большими амбициями. Это ни в коем случае не имперский образ, кстати. Обратим внимание на его формулировку в отношении СНГ. Когда он сказал, что наша задача это построение экономической системы отношений. То есть он не говорил восстановление СССР, и так далее. И конечно, эта страна, одним из атрибутов одного из сильнейших игроков в мире, безусловно, является серьезная оборонная отрасль, сильная армия и является сильная диверсифицированная экономика. И вот неслучайно здесь, например, говорилось о необходимости развития и авиастроения и военного судостроения и атомной промышленности, и космической отрасли и инновационный подход. Вот у нас, кстати, немножко последнее время об инновациях стали забывать. Когда пришел новый министр образования и науки Фурсенко...
О. БЫЧКОВА - Это была первая тема.
А. МАКАРКИН - Да, это была тема инноваций. Потом ее сменила тема энергетической державы, энергетической политики и так далее. Сейчас видно, что с этим некие проблемы возникают. Что американцы не хотят российской экспансии на европейские энергетические рынки. Не хотят, чтобы Россия входила в капиталы сбытовых компаний в Европе. Многие европейцы этого не хотят. Многие европейцы может, хотят ограничить влияние России в этой сфере. Поэтому, безусловно, сейчас определенные, я не говорю, что от концепции энергетической державы отказ произошел, но определенное смещение акцентов в сторону снова диверсификации. А диверсификация может быть основана на инновациях, но новых технологиях, на интеллектуальном ресурсе, в конце концов. Это все было сказано, то есть это атрибуты действительно сильного государства.
О. БЫЧКОВА - Но так это опять получается, что речь идет о строительстве того самого государства, хорошо, не в имперском варианте, я хотела сказать, как было в Советском Союзе, но опять будут кидать все лучшие ресурсы на укрепление обороноспособности, опять у нас будут США в качестве главного потенциального противника. Выходит, что так.
А. МАКАРКИН - Я думаю, что здесь сделана попытка избежать этой крайности. В послании есть на самом деле две основные идеи. Одна идея, я ее уже очертил. Это сильное государство, которое способно противостоять влиянию, давлению со стороны любого другого государства. В первую очередь, конечно, имеется в виду Америка. Другая идея это сильное социальное государство. Потому что общество востребует сильную социальную политику. Общество не хочет уже жить просто так, чтобы было как-нибудь, сводить концы с концами, чтобы было не хуже, чем вчера. Или может быть немножко хуже, и так далее. Общество хочет каких-то реальных больших результатов в социальной сфере. В прошлом году была идея национальных проектов, которой довольно много внимания уделено в этом послании, всем четырем проектам. И сельскому хозяйству, обустройству аграрной инфраструктуры, и жилью с ипотекой, здравоохранению и образованию. Но здесь возникла такая ситуация, что у нас есть два интересных сюжета взаимосвязанных. Один сюжет это традиционное внимание президента к проблемам рождаемости, демографии, семьи и так далее. Если мы вспомним, еще в послании, кажется в 2000 году, когда он только пришел в Кремль, эта тема звучала. Она была одной из основных. Тогда была сделана некая заявка на эту тему что ли. Сейчас уже предлагаются конкретные решения. Потому что произошло. Это я уже говорю с другой стороны. Что посмотрим, что у нас, допустим, есть соседи Украина, которую мы много критикуем и так далее. В прошлом году Украина резко увеличила уровень пособий при рождении ребенка. Там шла речь об увеличении в 17 раз.
О. БЫЧКОВА - Ничего себе.
А. МАКАРКИН - Возник вопрос о том, а Россия как. А Россия что. При огромном уровне наших нефтяных доходах, при экономическом росте Россия что. И вот здесь фактически в этом послании дается определенный ответ на это. И предлагается достаточно амбициозная, но я думаю, очень популярная среди граждан экономическая, социально-экономическая программа с резким увеличением поддержки семьи, материнства и детства, с конкретными цифрами, которые я думаю, будут очень позитивно восприняты в нашем обществе. То есть это фактически ответ нашему обществу, что общество хотело бы улучшения, более эффективной социальной политики, оно и получает.
О. БЫЧКОВА - Но если бы скажем, не было такой же большой части этого послания посвящено проблемам обороны, армии и как вы отметили перед нашим эфиром, действительно Путин нигде не говорит, что армия должна быть полностью профессиональной, а только к 2008 году на 2/3 личного состава она должна таковой стать. И речь Путина тоже между демографией и Министерством обороны, тоже была такая увязка, то вот это, честно говоря, наводит на какие-то другие совершенно мысли.
А. МАКАРКИН - Здесь самая большая проблема - удастся ли одновременно решить две задачи. Потому что одна задача она востребуется в связи с внешнеполитическим фактором в первую очередь. То есть сильная страна, которая способна противостоять давлению со стороны любого другого государства. Это одна задача.
О. БЫЧКОВА - Простите, можно вас перебью.
А. МАКАРКИН - Вот как их совместить.
О. БЫЧКОВА - Сильное государство, сильная страна в данном случае получается, что сильная страна имеется в виду страна с большой, именно большой и оснащенной армией...
А. МАКАРКИН - С армией соответствующей современным задачам. Она необязательно должна быть такой огромной, какой она была в советское время. Кстати у президента была фраза в связи с войной в Чечне 1999 года, что при огромной армии с трудом удалось собрать боеспособный контингент.
О. БЫЧКОВА - Полтора миллиона под ружье. А воевать некому.
А. МАКАРКИН - Да, то есть, безусловно, армия скорее небольшая. Скорее высокотехнологичная, хорошо оснащенная, и так далее. Вот эти, наверное, характеристики.
О. БЫЧКОВА - Наверное, потому что здесь, кстати, не говорится об этом впрямую, в том числе, что она должна быть совершенно профессиональной. То есть, значит, она все равно будет большой и призывной.
А. МАКАРКИН - Но все равно призыв сохраняется. Это естественная позиция Министерства обороны и президент с ней насколько я понимаю, солидарен. А здесь проблема сочетания того и другого. Поставлены две большие амбициозные задачи. Одна задача действительно сильное государство с высокоразвитыми оборонными отраслями, одним из приоритетов которой будет военное строительство и с другой стороны социальное государство с очень серьезным отношением к проблемам семьи и так далее. Но вот здесь проблема в том, что очень много у нас завязано на мировой конъюнктуре цен на энергоносители, к сожалению. То есть пока диверсификация экономики не произошла. Поэтому все эти планы во многом зависят от ценовой конъюнктуры. Будут цены как сейчас за 70, то действительно возможно будет реализовать очень амбициозные проекты. Но здесь возникает вопрос, имеется ли некий страховочный уровень, некая страховка, которая позволит выдержать эти же амбициозные задачи в том случае, если ценовая конъюнктура изменится. Это на самом деле большой и очень значимый вопрос.
О. БЫЧКОВА - То есть инновации высокотехнологичные, эффективные машиностроительные холдинги все равно не появятся от того, что президент об этом заявил в своем ежегодном послании.
А. МАКАРКИН - Сегодня не появятся. И завтра тоже будут вопросы. Но возможно действительно создать судостроительный холдинг, авиационный, возможно сделать. Но это будет организационная форма. Изменение организационной формы. А серьезное изменение в самих отраслях, модернизация отраслей это задача на достаточно длительную перспективу. Равно как и те же самые инновации, новые технологии, технопарки и так далее. Все хорошо, но это все требует времени. Возникает вопрос, есть ли это время у России.
О. БЫЧКОВА - В любом случае задачи, о которых вы сказали внешнеполитического свойства, связанные с американской экспансией нужно решать не послезавтра и даже не завтра, а буквально сегодня.
А. МАКАРКИН - Сейчас и хотят решать.
О. БЫЧКОВА - Получается, что сегодня, поскольку нельзя сразу перевести экономику и промышленность на высокие технологии, чтобы все сразу немедленно заработало, сегодня все, что остается это уповать на сильную армию.
А. МАКАРКИН - Не только. На сильную армию, на новые технологии. Что такое сильная армия? Сильная армия - это армия, оснащенная новыми современными видами вооружения. Это не огромная армия, которая была в советское время. А соответственно от оснащения вооружениями зависит и развитие промышленности, просто все взаимосвязано и на самом деле важный вопрос, сколько нам времени отведено на реализацию проектов.
О. БЫЧКОВА - Как вы думаете, сколько?
А. МАКАРКИН - Я думаю, что на среднесрочную перспективу сохранится теперешняя конъюнктура мировая, потому что нефтяные цены имеют только пока тенденцию к росту. Поэтому я думаю, что время имеется, необходимо рационально и разумно его использовать.
О. БЫЧКОВА - Спасибо вам. Политолог Алексей Макаркин, зам. гендиректора Центра политических технологий комментировал ежегодное послание президента России Федеральному собранию.
10.05.2006
http://echo.msk.ru/programs/beseda/43417.phtml
