Передача : Разворот
Гости : Алексей Макаркин
В эфире радиостанции "Эхо Москвы" - в передаче "Разворот" участвует Алексей Макаркин, заместитель генерального директора Центра политических технологий.
Эфир ведут Оксана Пашина, Лев Гулько.
Л. ГУЛЬКО: 15.35 в Москве. Оксана Пашина и Лев Гулько. Мы немножко развернемся в сторону России от российско-грузинских отношений.
О. ПАШИНА: Да, по географическому признаку во всяком случае рядышком совсем.
Л. ГУЛЬКО: Развернемся, не резкий поворот, но тем не менее. Давайте поговорим, собственно, говорили уже в анонсе о том, что сегодня исполняется 30 лет Рамзану Кадырову, еще раз можем, наверное, повторить, что не придавали бы такого большого значения этой дате...
О. ПАШИНА: Но все равно поздравляем Рамзана Кадырова с днем рождения.
Л. ГУЛЬКО: Естественно, как любого человека. ...если бы не влияние Рамзана Кадырова и в Чечне, и, наверное, на весь Северный Кавказ. Но надо спросить у Алексея Макаркина, политолога...
О. ПАШИНА: Да, я хочу сначала процитировать "Время новостей", которая пишет о Кадырове следующее: "Кадыров стал тем, кого так не хватает соседним кавказским республикам - молодым, энергичным и ярким лидером, с которым связывают надежды на перемены к лучшему. У него много денег, красивых машин и вооруженных бойцов. Он готов защищать выходцев с Кавказа во всей остальной России и предлагает законопроекты об экономической самодостаточности Чечни. В центре нервничают - "так нельзя", но не говорят, как можно. В регионах смотрят на Кадырова то ли как на городского сумасшедшего, то ли как на представителя нового поколения сильных региональных политиков, готовых заново переписывать принципы Федерации".
Л. ГУЛЬКО: Вот Алексей Макаркин, добрый день.
А. МАКАРКИН: Здравствуйте.
Л. ГУЛЬКО: Вот сейчас вы все слышали. Ну да, ну, купили ему "Феррари" за 450 тысяч долларов. Я консультировался с нашим обозревателем Сан Санычем Пикуленко, он говорит, что это не сильно большая цена для "Феррари", ну, так себе, честно говоря, а уж откуда там удержали деньги - из зарплат чеченских милиционеров или нет - это уже никого не касается. Так пишет сегодня "Новая газета", что удержали деньги.
О. ПАШИНА: Да, но, собственно, не о "Феррари" речь, интересно другое мне - Алу Алханов, он кто, он регент при несовершенно-, а теперь уже совершеннолетнем наследнике или нет?
Л. ГУЛЬКО: Ну, какова роль Рамзана Кадырова?
О. ПАШИНА: В истории.
Л. ГУЛЬКО: Мифы и реальность.
А. МАКАРКИН: Ну, если о роли Рамзана Кадырова, понимаете, это человек, который реализовал то, что можно называть "чеченской мечтой" - успешный, энергичный, самостоятельный, сильный. Причем, знаете, одна из составных частей его образа - это образ такого справедливого человека, то есть он освобождает чеченцев, которые оказались, так сказать, в заключении у федералов; он разбирает всякие конфликты между чеченцами; кого-то накажет, кого-то, наоборот, вытащит, поощрит, так далее. В общем, складывается образ справедливого правителя в такой типичной стилистике военной демократии, каковой, в общем, Чечня всегда и являлась, так что он соответствует этой республике.
Л. ГУЛЬКО: А потом, все-таки надо как-то, наверное, делать скидку на менталитет восточный, это тоже, наверное, присутствует на Северном Кавказе?
А. МАКАРКИН: Это есть, но насчет восточного менталитета - это сложнее, потому что он проявляется в разных формах там. И там есть разные тенденции. В Чечне вообще долгое время очень аккуратно относились к такому единоличному правлению, очень сдержанно относились. Там все-таки преобладало какое-то коллегиальное правление, согласование.
Л. ГУЛЬКО: Тейповое?
А. МАКАРКИН: Ну, условно говоря, тейповое. Там разные есть формы. Но там, скорее, преобладало согласование интересов. Но теперь они все-таки решили поставить на такого человека, который действительно смог доказать, что он сильный. И они рассматривают его, как своего вождя. Причем этот образ вполне соответствует не столько какому-то абстрактно восточному пониманию ситуации, сколько конкретной ситуации в Чечне. Ну, устали они от того, что у них там всякие конфликты, разборки. Они хотят жить, хотят строить. Он строит. Он много строит, он действительно многих освобождает, он многих из тех, кто были сепаратистами и боевиками, он их привлек в свои отряды и их официализировал, легализовал, что ли. Вчера они сидели где-то, прятались, ждали, что за ними придут, а сегодня они уже офицеры российской милиции. Я сейчас даже не знаю, у кого больше бригадных генералов...
О. ПАШИНА: Как, в общем-то, и сам Кадыров, и старший, и младший.
А. МАКАРКИН: Ну, старший - да, старший был одной как бы из главных фигур в масхадовском режиме, главной религиозной фигурой этого режима. А сейчас очень многие командиры, которые работают под руководством Рамзана, они из числа экс-сепаратистов, они готовы ему служить. Они понимают, они все очень реалистичные, они понимают, что сегодня никакая независимость Чечни вообще невозможна - федеральный центр сильный, федеральный центр ничего подобного не допустит, поэтому надо реализовывать, так сказать, реальную самостоятельность.
О. ПАШИНА: Стало быть, возникает вопрос: Кадыров строит, Кадыров защищает, Кадыров то, Кадыров се, пятое-десятое...
Л. ГУЛЬКО: Прекратил театр военных действий в Чечне, там сейчас нет военных действий.
О. ПАШИНА: ...а что там делает президент? Президент там зачем?
А. МАКАРКИН: Кто? Алханов? Ну, вы знаете, Алханов появился на этом посту по двум причинам. Во-первых, потому что Рамзан Кадыров еще тогда не имел президентского совершеннолетия, именно сегодня он вошел в этот возраст президентский, и он еще к тому же тогда считался все-таки сыном своего отца, то есть исключительно функции у Ахмата Хаджи Кадырова - исключительно его ближайшим сотрудником, начальником его охраны, его сыном, но не самостоятельной фигурой. Было непонятно, что такое Рамзан, и во что он превратится как политик. И второй был момент, что все-таки федеральный центр, наверное, все-таки хотел получить президента, который имел бы биографию с точки зрения федерального центра абсолютно адекватную - офицер милиции с высшим образованием, обычная милицейская карьера, потом эмиграция в период Ичкерии...
О. ПАШИНА: Извините, что я вас перебивают, вот наш радиослушатель, Руслан из Махачкалы, спрашивает: "А какое у Рамзана Кадырова образование? Где он учился?".
А. МАКАРКИН: Как я понимаю, он закончил...
Л. ГУЛЬКО: Высшую школу милиции.
А. МАКАРКИН: Нет, нет, не милиции, он закончил абсолютно какой-то гражданский институт, но уже являясь, по-моему, вице-премьером республики. Ну, вот, получил официальный диплом, так что образование у него высшее. И Алханов, он в советское время еще получал образование, в другой ситуации, и когда в 1996 году победили ичкерийцы там и к власти пришел Масхадов, то Алханов эмигрировал, он работал всегда на стороне России, никогда не поддерживал сепаратистов - вот такая фигура федеральному центру была необходима, с такой биографией. Но сейчас проблема вот в чем состоит: что Алханов сейчас воспринимается федеральным центром, скорее, как все-таки какой-то последний противовес Рамзану. Вот, на мой взгляд, федеральный центр очень серьезно упустил возможность, когда были парламентские выборы в прошлом году в Чечне. Там же многие хотели баллотироваться - Гантамиров хотел пойти во главе партии "Родина", другие хотели пойти. И, в общем, была возможность именно в чеченском парламенте создать определенную альтернативу Рамзану.
Л. ГУЛЬКО: А зачем? Если он устраивает всех?
А. МАКАРКИН: Он устраивает очень многих в Чечне, но, с одной стороны, в Чечне он не консенсусная фигура в элите, то есть многие представители чеченской элиты, которые ориентированы на Россию, они к Рамзану относятся очень сдержанно, ну, Гантамиров тот же самый, например. Допустим, очень хотел стать президентом Чечни бизнесмен Малик Сайдуллаев. Есть такая фигура, как Хасбулатов, все еще, очень известная такая фигура, но по-прежнему имеющая определенное влияние в Чечне. Есть другие фигуры. А здесь Рамзан, получается, один контролирует ситуацию. И второй момент. Значит, первый момент это то, что он все-таки не совсем консенсусная фигура в чеченской элите, а второй момент, что он все-таки очень амбициозен, и он сейчас создает там систему, которая уже отсутствует в каких-либо других республиках Российской Федерации. Он создает четкий персоналистский режим и действительно возникает вопрос, а что будет с этим режимом, если Россия ослабеет? Сейчас Россия сильная, он ориентирован на Россию, а что будет, если Россия ослабеет и никаких альтернатив Рамзану в Чечне больше не будет?
Л. ГУЛЬКО: Ну, хорошо, если Россия ослабеет, он что, пойдет Москву, что ли, брать?
А. МАКАРКИН: Москву брать не пойдет, уже такие формулировки, я думаю, сейчас они как бы вносят предложения по поводу особой экономической зоны, чтобы им передали доходы от нефти, которая добывается в республике, а когда центр ослабеет, уже будут не просить, уже будут требовать, жестко, будут говорить другим языком. Ну, а от требования один шаг до знаменитой формулировки, что "берите суверенитета столько, сколько сможете проглотить" и так далее, понятно, до чего уже один шаг. Вот есть такая проблема. И поэтому, конечно, хорошо было бы, чтобы были какие-то альтернативы, чтобы центр имел возможность работать с разными группами в Чечне и чтобы эти группы хотя бы частично друг друга уравновешивали. Вот в парламенте этого не получилось. Парламентские выборы прошли в соответствии со сценарием Рамзана Кадырова. Тот же самый Гантамиров вообще не смог принять в них участие, например. Другие возможные оппоненты Рамзана просто изначально отказались от участия, понимая, что все равно они не смогут.
Л. ГУЛЬКО: На всякий случай, да.
А. МАКАРКИН: Нет, они понимали, что все равно они не смогут участвовать и федеральный центр здесь не будет им помогать. Это как было когда были выборы в Чечне, и когда выбирали, кстати, Алханова, и, по-моему, Малика Сайдуллаева сняли, боюсь ошибиться, но, по-моему, за то, что в его российском паспорте было написано, что он родился в Чеченской республике, а на самом деле он родился в Чечено-Ингушской АССР, вот какая-то такая была формулировка, и на этом основании его паспорт признали недействительным, что-то вроде этого было, и все.
Л. ГУЛЬКО: Ну, то есть господин Кадыров станет президентом Чеченской республики? Сейчас он отказывается. Сегодня в "Известиях": "Нет, я не готов еще".
А. МАКАРКИН: Я думаю, что федеральный центр делает все, чтобы как можно более оттянуть этот счастливый момент и будет все-таки пытаться выстраивать - ну, раз не получилось, не захотели, не смогли, что ли, выстроить некий противовес на уровне Рамзан Кадыров - исполнительная власть, парламент республики - законодательная власть, если у Рамзана теперь в подчинении и парламент фактически, и правительство, как у премьер-министра, и партия "Единая Россия", которую раньше фактически контролировали братья Ямадаевы, а теперь контролирует Рамзан Кадыров, и в подчинении очень серьезные вооруженные структуры, легализованные, в батальонах "Север" и "Юг" - вот в этой ситуации Алханов, как президент все-таки, как все-таки глава республики, остается слабеньким, но все-таки противовесом, какой-то альтернативой вот этой безудержной "рамзанизации" республики.
О. ПАШИНА: Вот есть такая еще версия, прямо противоположная тому, о чем вы говорите, что как раз карьера Рамзана очень зависит от президента Путина и поэтому Чечня так ратует и за третий президентский срок. Если Алханов до 2008 года продержится, то у Рамзана уже шансов не будет. Пока Путин у власти - у Рамзана шансы есть.
А. МАКАРКИН: Вы знаете, я думаю, что любой следующий президент России должен будет уже считаться с Рамзаном. Скорее, роль Владимира Путина состояла в том, что он выдвинул Ахмата Хаджи Кадырова. Там было много разных вариантов с разными фигурами, многие из них сейчас забыты или полузабыты, ну, тот же самый Сайдуллаев был, например, Малик, который претендовал на очень серьезную роль в республике, но Кремль тогда четко поставил на Ахмата Хаджи Кадырова. Вот это вот было действительно принципиальное решение. Но тогда это решение еще возможно было как-то изменить, скорее всего, пытались изменить...
Л. ГУЛЬКО: Но нужно было, наверное, заканчивать войну в Чечне, я так понимаю. Нет? Для чего?
А. МАКАРКИН: Тогда нужно было поставить на человека, который смог бы закончить войну в Чечне переводом всего этого процесса во внутричеченское русло, то есть чтобы сформировать некие подразделения вооруженных чеченцев, привлекая туда часть сепаратистов, которые перешли на сторону России, сделав их боеспособными, и одержать таким образом победу в войне с минимизацией потерь федеральных сил, то есть основной удар сейчас уже в противостоянии с остатками, по сути, сепаратистов принимают на себя отряды Рамзана Кадырова. Тогда это было сделано. Но тогда была возможность как-то переиграть, повернуть, и были такие попытки, сейчас это сделать уже почти невозможно. Если сейчас снять Рамзана, то вся та система стабильности, которая существует в Чечне, она будет поставлена под очень большой вопрос.
Л. ГУЛЬКО: Давайте я напомню телефон нашего пейджера, во-первых, 725-66-33, плюс еще телефон для ваших СМС-сообщений +7 985 970-45-45, и два телефона прямого эфира.
О. ПАШИНА: Да, но как будем разделять? Давайте послушаем мнения, может быть, тех, кто в Чечне? Тех, кто имеет отношение к Чечне, кто непосредственно заинтересован и может нам рассказать, что изменилось в Чечне с приходом Кадырова, или не согласны...
Л. ГУЛЬКО: Да, согласны ли вы, скажем, с Алексеем Макаркиным, который говорит, что ситуация стабилизировалась, если говорить нормальным языком.
А. МАКАРКИН: Да, да.
Л. ГУЛЬКО: 783-90-25, это телефон для этих людей, которые имеют отношение непосредственно к Чеченской республике, 783-90-26, это телефон для всех остальных. Сейчас 783-90-25. Добрый день.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, это Абдул из Махачкалы. Вы насчет Кадырова, да?
Л. ГУЛЬКО: Да, да и мы на самом деле насчет ситуации на Северном Кавказе в общем тоже.
СЛУШАТЕЛЬ: Нормальная ситуация на Северном Кавказе. При нем по крайней мере стрелять перестали, боевики из леса вышли. Ну, пусть будет президентом в 2008 году.
Л. ГУЛЬКО: Понятно, спасибо. Вот, пожалуйста, подтверждение вашим словам.
А. МАКАРКИН: Ну, да, но проблема состоит в том, что в значительной степени население Северного Кавказа относится к этой ситуации немножко иначе, чем относятся, допустим, на Западе, потому что на Западе Рамзана очень сильно ругают, на самом деле ругают абсолютно объективно, здесь никакой, так сказать, антироссийской или антирамзановской сознательной политики я не вижу, просто действительно существуют нарушения прав человека, существуют, но дело в том, что в Чечне уже рады сейчас тому, что прекратились эти одиозные "зачистки", когда окружают село, врываются, могут убить человека, непонятно какие отряды разгуливают по республике в каком-то камуфляже без знаков различия с замазанными номерами автомашин и так далее, сейчас там, конечно, существуют нарушения прав человека, но изменился формат. Сейчас, допустим, речь идет о том, что пропадают какие-то чеченцы, которые сотрудничают с оппозицией или сочувствуют оппозиции, но это воспринимается иначе по сравнению с тем, что врываются в село и устраивают там грандиозный погром, на этом фоне это выглядит иначе.
Л. ГУЛЬКО: Между прочим, с того же Запада пришло к нам выражение "это сукин сын, но это наш сукин сын".
А. МАКАРКИН: Из Америки.
Л. ГУЛЬКО: Да, из Америки, о Норьеге.
А. МАКАРКИН: О Сомосе.
Л. ГУЛЬКО: Да, правда, извините, о Сомосе.
А. МАКАРКИН: Ну, часто говорят, что Россия это страна, которая переживает период догоняющего развития, что мы пытаемся догонять Запад. Ну, вот, мы пытаемся его догнать. Сейчас мы находимся на этой стадии.
Л. ГУЛЬКО: Ну, хотелось бы. 783-90-26, телефон для всех остальных людей. Конечно, все имеют отношение к Чечне, но вот все-таки не так близко. Алло, добрый день.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Владимир из Петербурга. У меня такое ощущение складывается, что не нравится многим нашим либералам, что в Чечне порядок: вот, Кадыров сильный станет, он от России начнет отделяться, требовать, чтобы оставались в Чечне, и Латынина утверждает, что, вот, Кадыров победил Россию, потому что Россия дотации осуществляет Чечне - то есть и так плохо, и так плохо, и Россия будет слабой. Да если Россия будет слабой, все будут отделяться и развалится Россия. Вот такое ощущение у меня - не всем это нравится.
Л. ГУЛЬКО: Но вы-то считаете, что Рамзан Кадыров будет президентом Чечни?
СЛУШАТЕЛЬ: Да, несомненно, конечно. И, вообще, я считаю, что Героем России он действительно по праву стал. Действительно порядок в Чечне восстановлен и лично я ему благодарен.
Л. ГУЛЬКО: А, как вы считаете, президентом России он может стать?
СЛУШАТЕЛЬ: Президентом России - думаю, нет, не потянет.
Л. ГУЛЬКО: Ну, ладно. Есть какие-нибудь комментарии у вас, Алексей?
А. МАКАРКИН: Ну, я думаю, что здесь вряд ли стоит говорить о какой-то ангажированности либералов, не либералов, это объективная оценка ситуации, объективный анализ, только и всего.
О. ПАШИНА: Я хочу еще озвучить вопрос нашей слушательницы, который пришел нам по Интернету, она спрашивает, можно ли говорить о Рамзане Кадырове как о политике федерального масштаба и насколько велика вероятность того, что он может быть назначен руководителем всероссийского масштаба? Ну, не президентом... К этому вопросу вернемся лет через десять...
А. МАКАРКИН: Вы знаете, если это будет в ближайшее время, то это будет означать, что его из республики удалили - вряд ли он на это согласится - стать каким-нибудь советником или какой-то другой формальной фигурой. Сейчас его задача - контроль в своей республике, в своей Чечне. И я чего-то сомневаюсь, что в перспективе у него будут какие-то планы на общероссийскую роль, потому что ему бы управиться со своей республикой, которая очень сложная, сейчас они за него в целом, население, но через какое-то время они вполне способны, так сказать, вспомнить о своих клановых амбициях, родовых амбициях, так что через какое-то время, возможно, Рамзану придется столкнуться с какими-то серьезными проблемами внутри своей республики и с конкуренцией.
Л. ГУЛЬКО: Еще сегодняшнее, "коммерсантовское" опубликование данных "Левада-Центра", это я немножко забегаю вперед, мы в следующем часе будем это дело обсуждать - поскольку большая часть россиян, по-моему, 56%, как раз и считают, что в русской стране люди нерусские или приезжие должны жить с ограниченными правами, вот такая ситуация, поэтому, вот, Рамзан Кадыров, вот, станет ли он президентом России?
А. МАКАРКИН: Я так вспоминаю, с какими проблемами Хасбулатова выбирали еще председателем Верховного Совета, что чеченец и так далее... Причем, тогда еще очень мало поднимался вопрос о том, кто он, демократ, экономист, квалифицированный, не квалифицированный...
Л. ГУЛЬКО: Да, на первом месте была национальность.
А. МАКАРКИН: ...главное, вот - чеченец. Так что, я думаю, что здесь проблем будет много, но я думаю, что и сам Рамзан вряд ли захочет выходить на общероссийский уровень, все-таки он приемлем для своей республики.
О. ПАШИНА: Послушаем, что в республике происходит? 783-90-25 для тех, кто имеет отношение к Чечне.
Л. ГУЛЬКО: Добрый день, слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Александр, Владикавказ. Дело в том, что мы не считаем Кадырова президентом и не будем его считать таковым, потому что не заслуживает он того.
Л. ГУЛЬКО: Ну, он пока не президент, он пока премьер-министр Чечни.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, это не важно, да.
Л. ГУЛЬКО: А почему, кстати?
ГУДКИ
Л. ГУЛЬКО: Ну вот, не заслуживает - и все.
А. МАКАРКИН: Вот это хороший пример того, что он для чеченской элиты не является консенсусной фигурой и что сейчас это такой харизматичный военный руководитель, авторитарный, но внутри Чечни существуют разные мнения по этому поводу, и сейчас у него ситуация в этом смысле весьма хорошая, но в перспективе у него могут возникнуть весьма сложные проблемы, потому что чеченское общество изначально весьма разнообразно и плюралистично, и целый ряд людей высказывают и такие оценки.
Л. ГУЛЬКО: 15 часов 58 минут в Москве. У нас тут всякие разные на пейджер суждения приходят: "Кадыров - второй Дудаев, это мина замедленного действия под Россией, рано или поздно его действия войдут в противоречие с российским законом"...
О. ПАШИНА: Ну, то, о чем мы, в общем-то, и говорили.
А. МАКАРКИН: Это не либералы, получается.
Л. ГУЛЬКО: Это нет, не либералы. Дальше вот тут был такой вопросик: "Как вам кажется, Кадыров для чеченцев - это мини-Путин или мини-Лукашенко?", - спрашивает Наташа.
О. ПАШИНА: Или пока еще это мини-Дудаев?
А. МАКАРКИН: Я думаю, что все-таки это глава чеченского правительства, то есть его нельзя сравнивать ни с тем, ни с другим политиком. И что касается Дудаева, то, опять-таки, сравнивать сложно, потому что тогда этот человек все-таки маневрировал между разными группами и он был значительно слабее, чем представлялся в России, что это генерал такой авторитарный и так далее. Здесь действительно речь идет об авторитарном руководителе, ну, так что это, скорее, такой авторитарный фактический глава республики восточного типа.
Л. ГУЛЬКО: Спасибо большое. Алексей Макаркин, политолог, заместитель генерального директора Центра политических технологий был у нас в эфире, мы говорили о ситуации на Северном Кавказе и немножко поговорили о Рамзане Кадырове, которого мы, естественно, поздравляем с его 30-летием.
О. ПАШИНА: С днем рождения.
Л. ГУЛЬКО: С днем рождения. Спасибо огромное. До встречи.
05.10.2006
http://echo.msk.ru/programs/razvorot/46634.phtml
