О взаимоотношениях России со странами Балтии рассказывает Алексей Семенов, директор Центра информации по правам человека (Эстония).
- Как вы считаете, способствует ли этот Еврофорум налаживанию диалога между Россией и странами Евровостока?
- Если одним словом, то да, способствует. Просто легче, когда приходится не читать, не собирать материалы, а просто собираются люди и высказывают какие-то свои заветные идеи. Иногда это идеи, иногда это вещи, которые, может быть, человек не стал бы публиковать, а предпочитает обкатать на публике и послушать их реакцию. Вроде того, как Третьяков сегодня выдал историю с покупкой территорий. Совершенно очевидно, что это не совсем экспромт, конечно, но что-то за этим стоит. Есть необходимость принять решение по проблеме, и вот почему бы не высказать самое неожиданное предложение типа "мозговых штурмов". И явно, что это непродуманная идея, никакая еще не политика, но, тем не менее, оказывается, если подумать, то возможно эту проблему разрешить. И основная ценность такого Форума, по-моему, именно в том, что здесь высказываются, озвучиваются реально существующие проблемы. Это еще не диалог, но я сказал одним словом: да, способствует. А вторым словом: нет, не очень, потому что, к сожалению, диалога как раз и нет. Может быть, для такого Форума это и не обязательно. Я, кстати, участвовал в разных форумах типа ОБСЕ, Совета Европы, в различных правозащитных форумах, больших, организованных на таком уровне, что приглашается множество разных людей. В принципе, ситуация там такая же, то есть делаются большие доклады, а обсуждения докладов практически никогда не бывает. Может быть, для этого нужен совсем другой формат. То, что происходит на этих секциях, круглых столах, к сожалению, это то же самое. Потому что заявлены очень общие темы, каждый говорит, что он думает по этой теме, не обязательно это связано даже с названием и с объявленной проблемой, а вот обратной связи даже между участниками уже практически нет, вопросы не задаются, нет времени на это и так далее. Это, может быть, неизбежное зло для такого рода больших форумов, но, наверное, можно было бы, чтобы налаживать настоящий диалог, сделать серию более мелких встреч, где люди действительно могли бы уже четко обмениваться мнениями, спорить друг с другом. Хотя это очень трудно, это требует совсем другой культуры, когда нужно слышать оппонента и отвечать именно оппоненту, а не в очередной раз озвучивать свою заветную мысль. Но, конечно же, это очень важно, то, что они происходят, это действительно важно. По крайней мере, отсюда люди уезжают с какими-то новыми идеями, а это уже предпосылка для диалога.
- На прошлой неделе в Эстонии в новостях было упомянуто восстановление памятника ветеранам, которые сражались в составе подразделений СС. В России это вызывает явно негативную реакцию. Как, по-вашему, должна действовать Россия и страны Прибалтики для налаживания демократических отношений?
- Проблема с этим памятников и вообще с осмыслением истории Второй мировой войны, конечно, серьезная. Конечно же, есть основания у Эстонии полагать, что она была жертвой, отмечать память тех эстонцев, которые пали во Второй мировой войне не только на этой стороне, но и на другой, в этом отношении, конечно, проблем нет. Другое дело, что это делается совсем в другом контексте, в контексте полного пересмотра итогов, причин и течения Второй мировой войны и вообще всего этого конфликта XX века. Если бы, например, это было сделано в такой интонации, что, дескать, да, мы все понимаем, что фашизм - это очень плохо, сталинизм - это тоже плохо, но не ставить между ними знак равенства, это явления совершенно разного порядка. Если бы было сказано, что да, мы чтим память тех эстонцев, которые пали на стороне Советского Союза, но одновременно мы не можем забыть и тех, кто пал на стороне Германии, потому что у них не было выбора или они ошиблись в этой тяжелой ситуации, но у них были искренние намерения. Ну, что-нибудь в этом роде - но ведь этого же всего нет. Наоборот, это все происходит на фоне уничтожения или попыток уничтожения памятников советским воинам, это происходит на фоне унижения ветеранов войны, ветеранов Вооруженных сил Советского Союза, которые там бесправны, их лишают прав, не дают гражданства, их выселяют и так далее. Когда службу не только в Вермахте, а уже в эсэсовских частях называется частью борьбы за свободу Эстонии - это, конечно, не может не вызывать конфликта. И виноваты в этом как раз инициаторы такого рода действий. И то, что эстонские власти и эстонская общественность, что еще более серьезно, не высказывает своего негативного отношения к такого рода демаршам - вот это самое плохое. Конкретно этот памятник, у него была очень длинная история. Ставили, демонтировали, прятали, потом опять ставили, опять демонтировали. Демонтировали не потому, что протестовала эстонская общественность, а потому что протестовали извне, протесты России, естественно, не только остались без внимания, а злорадно игнорировались. Но когда возмутилась еврейская общественность Соединенных Штатов, и американское посольство выразило свое мнение по этому поводу, памятник немедленно убрали. Вот это тоже не способствует взаимопониманию и примирению. Поэтому я считаю, что в этом виноваты, конечно, эстонские власти и эстонская общественность. В принципе, поставить памятник эстонцам, погибшим во Второй мировой войне, общий, было бы вполне возможно. Франко, например, поставил памятник всем испанцам, павшим в гражданскую войну, не обращая внимания, на какой стороне они сражались. Это возможно, но не в таком виде, не в таком формате.
- Как Россия должна строить свою политику по отношению к Эстонии и к Прибалтике?
- Россия, на мой взгляд, если вообще можно говорить о российской политике, а не об отсутствии ее, то она более или менее адекватна, то есть Россия не слишком болезненно воспринимает то, что там происходит, а реагирует достаточно спокойно. Может быть, это от лени или оттого, что это просто не входит в число ее приоритетов, но, тем не менее, результат достаточно удачный в настоящее время, мне так кажется. Строить какую-то специальную политику: Есть вещи, которые Россия не может игнорировать, то же самое положение с соотечественниками или российскими гражданами. Здесь постепенно вырисовывается какая-то линия на поддержку культуры, образования. Конечно, им трудно будет это сделать без России, и если Россия будет помогать им в этих отношениях, то это будет вполне достаточно и адекватно. Поддержка политических сил пророссийских в странах Балтии тоже возможна, в принципе, в этом нет ничего дурного, на самом деле. Но она должна опираться на то, что есть, а не формировать, в этом маленький нюанс: если есть серьезная российская политическая сила, которая защищает идеи и ценности самой России, это одно дело. Ее, конечно же, можно и нужно поддерживать, было бы очень странно, если бы Россия этого не делала. Если таких сформировавшихся политических или идеологических тем нет, то формировать их России, конечно, ни в коем случае не должна, потому что это вызовет крайне негативную реакцию не только в Эстонии, в Латвии, но и в Европе вообще. И это будет просто контрпродуктивно, потому что народ, в принципе, всегда будет видеть, что это марионетки, на самом деле, что они несамостоятельные персонажи, и поддержка марионеток и несамостоятельных персонажей ничего не дает, в большом геополитическом смысле. Поэтому мне кажется, что в настоящее время ситуация с российским взаимодействием с соотечественниками в Балтии - я не говорю про другие регионы - более или менее адекватна. Однако тут есть еще одна проблема. Дело в том, что эти страны региона теперь страны с ограниченным суверенитетом как раз во внешней политике. Коль они вступили в Европейский Союз, значит, они добровольно отказались от части своего суверенитета. В этом смысле договариваться с ними достаточно малоперспективно, потому что их политика все равно будет зависеть от того, что решается людьми не там, а в Брюсселе, скорее всего. И таким образом, эта проблема становится европейской проблемой, проблемой взаимодействия Европы и России в самом широком смысле. А внутри или индивидуально с каждой из стран, конечно же, нужно стараться поддерживать нормальный диалог, если он получается, но поскольку диалога не получается сейчас, не из-за позиции России, а именно из-за позиции этих самых стран, малых стран, значит, нет диалога - и нет, не так уж это важно. Можно, в конце концов, проводить политику и через голову правительства и так далее. К примеру, поддерживать культуры и не только, кстати, российскую культуру и русских соотечественников в этих странах, но, например, и российскую культуру привносить: фестивали, гастроли, выставки, работа с молодежью, поездки, например, молодых людей, активных политических или культурных деятелей молодых, эстонцев, в ту же самую Россию. Потому что в Эстонии о России представление крайне примитивное, мифологизированное, стереотипизированное в массе своей и так далее. И чем больше людей будет знакомо с настоящей Россией и с ее реальными проблемами и целями, тем лучше. Потому что в Эстонии есть ощущение, что для России Эстония и Балтия какой-то страшно важный приоритет. И то, что это совершенно не так, и то, что для России Балтия - это приоритет десятый, этого они не поймут, пока сами не увидят, пока не увидят другие приоритеты. Вот и все, а особенно зацикливаться на том, хорошие или плохие отношения с Эстонией или с Латвией, я думаю, не стоит.
27.10.2005
www.kreml.org
