В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Алексей Экслер, заместитель председателя Российского союза дореформенных вкладчиков, Александр Шелехов, депутат Госдумы, автор законопроекта о восстановлении сбережений граждан, Анатолий Блинов, адвокат.
Эфир ведет Ольга Бычкова
О.БЫЧКОВА: Сегодня мы будем говорить о дореформенных вкладах тех самых сбережениях, прежде всего, в Сбербанке, которые сгорели, обесценились и пропали после 91 г. Общее количество вкладчиков, пострадавших от государства, исчисляется миллионами. Общие суммы пропавших наших с вами денег исчисляются не миллионами и даже не миллиардами, а триллионами рублей, цифры впечатляют от 11 до 13 триллионов рублей, или, я попыталась уменьшить количество нулей более ста миллиардов долларов, - огромная цифра, которую, впрочем, можно обсуждать, - она достаточно спорная. Так же, как и пути решения проблем советских вкладчиков. Как раз вчера Московский городской суд отказал в исках по обесцененным вкладам двум российским гражданам они обратились с исками к российскому Минфину и требовали оформить надлежащим образом задолженность и провести ее реструктуризацию. Эти иски далеко не единственные, и правильно ли я понимаю ситуацию, - государство отказывается выполнять свои обязательства, хотя законные основания для этого существуют? Признает ли вообще государство этот долг, - это первый вопрос.
А.БЛИНОВ: Наверное, как адвокат, я могу сказать, что де-юре мы ни от одного государственного чиновника не услышали главного признается долг, в каком объеме, или как? Хотя есть соглашение о принципах и механизмах обслуживания внутреннего долга бывшего СССР, где это формулируется. Однако бремя доказывания какая сумма причитается к выплате каждому из вкладчиков, ложится на плечи вкладчиков. Результаты не замедляют себя ждать результаты последних исков мы видим в Мосгорсуде - отказы. Моя позиция, на самом деле, несколько отличается от позиции тех исков, которые были предъявлены, рассмотрены, и по которым было отказано. Редкий случай, когда дошли до Страсбурга, и были выплачены, а также моя позиция отличается от позиции государства. Я думаю, было бы правильнее рассмотреть позицию вкладчика как позицию кредитора государства, кредитора внутреннего. Как единое событие в нашем государстве государство на тот момент, можно сказать, было банкротом, откуда и все последствия.
О.БЫЧКОВА: Подробности мы обсудим позже. Т.е. государство в полной мере отказывается признавать факт такой задолженности. Такой же вопрос к А.Шелехову.
А.ШЕЛЕХОВ: Как говорят нынче, спасибо за вопрос. Мой коллега не совсем точен государство признало в каком-то смысле долг, речь идет о том, сколько выплачивать проблема в этом. Ведь вкладчики многие требуют, чтобы им платили с учетом покупательной способности если выплачивать долг не по номиналу, а по покупательной способности, тогда надо выплачивать те триллионы, о которых вы говорили. Государство, разумеется, не в состоянии это сделать это 5 годовых бюджетов, как можно их выплатить, это же не реально т.е. мы должны ограбить всех, кто сейчас живет, чтобы хоть часть выплатить, - тоже нереально. Насколько государство ответственно за то, что произошло? Когда говорят государство, не совсем понимают, что это такое. Государство это как бы мы. Кто, в самом деле, должен ответить за этот долг, после того, как государство стало уже другим, Сбербанк исчез
О.БЫЧКОВА: Вы совершенно правильно поставили вопрос, кто должен ответить, и кто является должником. Надо вспомнить, что произошло в 91 г., и почему все это случилось краткий экскурс.
А.ШЕЛЕХОВ: В то время, как вы помните, шла перестройка. И все перестроечные процессы теми законами, которые были до них написаны, не улавливались, а новые законы мы только еще пишем.
О.БЫЧКОВА: До сих пор это делаем.
А.ШЕЛЕХОВ: Конечно, и их писать нам еще долго. Поэтому вот вопрос о том, кто виноват в переходный момент, когда происходит такая довольно бурная перестройка, я бы не рискнул назвать, что государство виновато. Это же другое государство.
О.БЫЧКОВА: Можно сказать, что виновата инфляция, которая была совершенно чудовищной в эти годы, и это такое стихийное бедствие?
А.ШЕЛЕХОВ: Много экономических процессов. Но это же известные вещи, зачем нам тратить на это время и в экономике, и с финансами.
О.БЫЧКОВА: Вы хотите сказать, что спрашивать, по большому счету, сейчас не с кого?
А.ШЕЛЕХОВ: И институты власти все сменились. И говорить, что государство виновато эта фраза и смысла не имеет.
А.ЭКСЛЕР: Разрешите, я возражу коллеге. То, о чем сказал депутат, известно, но не факт, а штамп. На самом деле, выяснить не столько даже кто виноват, а что послужило причиной, не так уж и сложно. И в свое время, 31 мая 93 г. конституционный суд уже нового государства, РФ, рассматривал этот вопрос применительно к вкладам в Сбербанке, и вынес постановление, которое, как известно, по Конституции, обжалованию и отмене не подлежит. И он однозначно установил, что обесценивание вкладов и рост долга произошел вследствие того, что Сбербанк РФ уже, акционерный и коммерческий, не должным образом индексировал вклады, не исполнял принятый, и, кстати, еще до сих пор действующий закон РСФСР, который называется " Об индексации денежных доходов и сбережений граждан в РСФСР", и который в настоящее время, я бы так сказал, - втихую, начал снова применяться применительно к пенсиям там этот самый 6% порог, после которого начинается индексация, - именно этим законом установлена.
О.БЫЧКОВА: Короче говоря, виновным называем Сбербанк?
А.ЭКСЛЕР: Это полправды. Сбербанк не мог проводить индексацию по простой причине, что правительство еще СССР в 91 г. изъяло у Сбербанка порядка трех четвертей их капитала на финансирование бюджета СССР. Этот долг, в части касающейся России, был разделен тем самым соглашением, о котором упомянул А.Блинов там был изложен принцип дележа, так называемый нулевой т.е. все те вклады, которые были сделаны на территории Украины, переходили Украине, те, кто были на территории Грузинской республики, переходили к Грузии. То, что было в РСФСР, взяла на себя Россия. Этот долг был выплачен Минфином только к концу 94 г., и по тем официальным данным , которые у нас есть, выплата была произведена без учета инфляционного обесценивания денег, т.е. 285 млрд. рублей СССР были возвращены за два года.
О.БЫЧКОВА: Сколько сейчас у вас зарегистрированных вкладчиков, которые бьются за то, чтобы вернуть свои деньги?
А.ЭКСЛЕР: Pарегистрировано много, и буквально во всех уголках России идут судебные процессы недавно я получил газетную публикацию из Кузбасса там сотни вкладчиков шли в местные суды, с разным успехом, в основном им отказывали, но они продолжают идти по сей день. А дальше они нацелились идти на Страсбург. Теперь высказывание, принадлежащее председателю Верховного суда Лебедеву. Он в интервью одной из газет года два назад сказал, что главные процессы в судебной системе России происходят не в Москве, а в регионах. И я могу сказать, что мы узнали в Москве с опозданием на полгода о том, что в Белгородской области, - это Новый Оскол, районный суд признал правильность иска жительницы тех мест, и дальше признавал неоднократно. Областные инстанции отменяли, крутилась карусель, но в итоге она дошла до Страсбургского суда. И Страсбургский суд задал нашему правительству два вопроса было ли нарушено право этой гражданки на судебную защиту, - а оно было грубо нарушено, и были ли нарушена статья 1 протокола 1, которая говорит о том, что каждый имеет право на уважение к своей собственности. После этого Верховный суд России рассмотрел это дело по новой, отменил отказные решения, и в результате сельский библиотекарь, пожилая женщина, инвалид, получила в порядке компенсации или погашения долга по ее вкладу, который на январь 91 г. составлял 11,5 тысяч она получила квартиру от государства, купленную за 340 тысяч рублей. Посчитайте это примерно рубль приравняли к одному доллару. Это то, чего добиваемся сейчас и мы
О.БЫЧКОВА: Т.е. до 91 года можно было купить квартиру за 11 тысяч.
А.БЛИНОВ: Наверное, даже за меньшие деньги.
О.БЫЧКОВА: Но 300 тысяч для квартиры тоже немаленькая сумма. Неплохая квартира.
А.ЭКСЛЕР: Тут важно другое де-факто установлен этот самый коэффициент 1 рубль 1 доллар. Причем, установлен он властями добровольно, поскольку они это сделали в порядке мирового соглашения.
О.БЫЧКОВА: Это, безусловно, подвиг библиотекаря, которая дошла до Страсбургского суда. Если хотя бы не миллионы и не тысячи вкладчиков, а хотя бы несколько сотен до него дойдут, и получат свои деньги, - боюсь, что уже эти процессы станут нереальными.
А.ЭКСЛЕР: Совершенно верно. И поэтому в тех исках, с которых мы начали, оба москвича, а чуть раньше, 28 марта, был рассмотрен такой же иск из Подмосковья от пенсионерки они не требовали выплаты долга здесь и сейчас. Они требовали оформить этот долг, выдать долговые расписки, что предписано не только этим соглашением.
О.БЫЧКОВА: То есть признать долги.
А.ЭКСЛЕР: Не признать, а оформить. Признание было и в соглашении, и в постановлении КС, причем эти акты имеют более высокую правовую силу, чем закон о восстановлении и защите сбережений, и они более широки, поскольку говорят о всех вкладах, которые на 1 января 92 г. перешли в Сбербанк РФ, а не о тех вкладах, которые были внесены до 20 июня, - т.е. они перекрывают интервал с 20 июня по 31 декабря.
О.БЫЧКОВА: Мы не будем сейчас тонуть в юридических подробностях. Тут важна суть. Мы не юристы, и мы пытаемся разобраться, что происходит, и на что можно рассчитывать. Наш слушатель из Петербурга, Юрий Вдовин спрашивает: "Действительно ли на вкладах были деньги, или это были ничем не обеспеченные, выданные в виде обмана советским гражданам под видом денег бумажки, которые из-за невозможности их отоварить, граждане сдавали в Сбербанк?". Как относиться к этим деньгам, как рассчитывать эти суммы, как вообще перевести деньги 91 г. в то, чем мы пользуемся сегодня? Откуда взялась эта сумасшедшая цифра в 11 триллионов рублей так, по некоторым данным, оценивается внутренний долг государства на сегодня.
А.ШЕЛЕХОВ: Прежде всего я напомню, что был задан нам вопрос нашим слушателем что это за бумажки, которые назывались рублями. Он попал в точку. Дело в том, что те 11 тысяч, которые у кого-то лежали на книжке, на самом деле на них ничего нельзя было купить. Поэтому произошла и перестройка, и обесценивание это главная причина. И по этой причине нынешнее государство физически не может отвечать за это дело. Я, как депутат, смотрю на вещи абсолютно реально передо мной лежит госбюджет, главный закон страны, который принимается каждый год, и я должен проголосовать за этот бюджет. Какая-то часть денег идет на выплату долга внутреннего, внешнего, на армию, учителей и т.д. Могу ли я проголосовать за то, чтобы весь бюджет отдать вкладчикам? Конечно, нет. Это же смешно, как мы можем отдать те деньги, которые называют 11 триллионов. Какая разница 10 или 13 триллионов, все равно их не отдать. Реально дело обстоит так. Если бы я имел возможность их отдать Вкладчиков я понимаю, и у моей мамы деньги сгорели, и у меня немножко, правда, не такие деньги, а более скромные. Но я реально понимаю, что их отдать нельзя.
О.БЫЧКОВА: Что такое 11 триллионов рублей?
А.ШЕЛЕХОВ: Это пять годовых бюджетов страны, ну, 4,5, - все равно их не отдать, поймите. Что может государство делать оно может делать то, что делает. Я не хочу упрекать наше правительство в том, что оно может сделать больше, но не хочет. Это позиция неправильная, чисто популистская, на ней сейчас многие политические силы играют, - дескать, правительство плохое, а мы лучше, и хотим отдать больше. Если они придут к власти и станут правительством, я не уверен, что они и то, что сейчас отдается, сумеют отдать, это не так просто. Сейчас на компенсации по этому долгу выделяются разные суммы 16 млрд. рублей, 18, 20. Собственно, главная часть нашего закона состояла в чем чтобы вот эту сумму выплат сделать более жесткой. Например, - 0,2% от ВВП. Т.е. зафиксировать, чтобы она росла вне зависимости от желания Минфина.
О.БЫЧКОВА: Это закон, который действует сегодня, или тот, который вы предлагаете?
А.ШЕЛЕХОВ: Это то, что мы предлагаем. Сейчас сумма компенсации меньше, чем мы предлагаем. На следующий год она может быть меньше или больше, а мы предлагаем ее стабилизировать в долях от ВВП. Конечно, для вкладчиков это мало компенсация есть компенсация.
О.БЫЧКОВА: А чем компенсация отличается от возврата долга? Это далеко не полная сумма?
А.ШЕЛЕХОВ: Взаимоотношения между ними сложные. Вот если бы удалось процедуру долга как-то признать и зафиксировать, выдать каждому документ, в котором было бы написано, что государство тебе должно столько-то, тогда можно было бы говорить о том, чтобы эту уже выплаченную компенсацию сосчитать как часть долга. Но пока долг так не оформлен, говорить об их взаимоотношениях сложно. Сейчас государство поступает просто что может, то и выплачивает.
А.БЛИНОВ: Как раз об оформлении. Дело в том, что, по моему мнению и мнению моих доверителей - в настоящий момент их порядка 5 тысяч уже стало за последних два месяца. Доверители это те, кто дал мне доверенность на право предоставления их интересов в споре по вкладам в Сбербанк до 31 декабря 91 г.
О.БЫЧКОВА: А за какие суммы бьются люди?
А.БЛИНОВ: 75 тысяч, 400 тысяч, 250, 170.
О.БЫЧКОВА: 170 тысяч до 91 года? Но это безумные деньги.
А.БЛИНОВ: Это основные, те инициативные люди, которые, безусловно, считают эти суммы суммами всей своей жизни. Другой вопрос, что они высчитывают это из тех государственных цен на товары, которые они могли бы потратить. Средневзвешенные суммы, которые имеют мои доверители - 50-75 тысяч рублей. Но, как правило, это начинается от 5 тысяч. Вопрос в другом каким образом оформить данный долг. Вот тут государство лукавит, заявляя у меня нет денег. Но никто не искал дополнительных доходов, помимо тех бюджетов, которые формируются ежегодно. На самом деле, с точки зрения кредитора, абсолютно все равно, каким образом государство как должник будет выплачивать долг. Мало этого мы, как граждане, по крайней мере, не должны отличаться по своим правам от частных кредиторов внешних. Я имею ввиду в данном случае Лондонский клуб кредиторов, который объединил частных кредиторов СССР по кредитам, которые не были застрахованы и не были гарантированы государством. О.БЫЧКОВА: Наши слушатели приводят примеры, Лидия говорит: "Почему французам признали царский долг и выплатили, а российское правительство россиянам долг не признает и не выплачивает?"
А.БЛИНОВ: В том-то и дело, что французский долг - 60 млн., - популистический ход, с одной стороны. Но чем интересен Лондонский клуб именно частные кредиторы получили полное и четкое оформление своего долга. Звучит это просто сумма долга, плюс либр, плюс 13-16% ежегодно. При этом это было разбито до 25-30 лет, были выписаны ценные бумаги, которые имеют хождение сегодня, завтра и послезавтра, могут являться инструментом для получения кредитов в том же самом Сбербанке и иных банках. Но самое интересное в этой постановке вопроса это понятие "либр", которое забывается, а на самом деле 165 статья Налогового кодекса сообщает, что либр приравнивается к иностранной валюте, а к рублю приравнивается это понятие, это ставка рефинансирования ЦБ РФ. Соответственно, если подумать, что мы не хуже западного частного кредитора, по крайней мере, то сумма долга должна звучать следующим образом: сумма долга, плюс ставка рефинансирования ЦБ за то время, которое прошло, 12 лет, плюс 16%. При этом это возможно доказать, это как раз спор о праве, мои консультации с одной из аналитических компаний в Страсбурге говорят о том, что абсолютное равенство кредиторов главный и основной принцип взаимоотношений кредитора и любого государства-банкрота не важно, Бразилия, Аргентина или СССР. По этому принципу созданы и Парижский и Лондонский клуб.
О.БЫЧКОВА: То есть не важно, - Лондонский клуб, или библиотекарь Мария Ивановна?
А.БЛИНОВ: Совершенно неважно. Другой вопрос, почему мы хуже, хотя мы здесь платим государству непонятно. И если бы 10 лет назад были выданы такие расписки, люди могли бы получить кредиты, продать их, и государство уже сейчас могло бы говорить о том, что оно погасило долг. Никто не просит выплачивать сейчас. Просят понять, сколько им должны.
О.БЫЧКОВА: Если вопрос определения суммы внутреннего долга это вопрос больших экономических теорий - как пересчитывать все исторические события, произошедшие в последние десятилетия и переводить их в деньги, как рассчитывать различные экономические показатели, которые были тогда, и есть сейчас, если это вопрос теории, тогда непонятно, почему этот вопрос решен в отношениях с иностранными кредиторами? Там была использована какая-то стандартная формула, или что?
А.БЛИНОВ: Я ее назвал стандартная форма: сумма долга, плюс либр, плюс 13-16;% годовых.
О.БЫЧКОВА: Почему ее нельзя применить внутри России?
А.БЛИНОВ: Как же каждому из наших граждан показать, что есть долг на конкретную сумму? Да упаси боже. Лучше объяснить отсутствием денег и неспособностью найти выход, и предложить им компенсацию, что по своей сути не является ни процентами, ни штрафными санкциями, ни долгом, а фактически, по сути дела, как в 93 г. будоражит граждан, и государство в очередной раз напоминает мы вас обманули, но обманули честно, потому что выплатить не можем. Иных способов, чем часть бюджета, у нас нет. Зато таким же как вы, правда, не платящим нам налоги иностранным кредиторам, мы платим. Это и есть спор о праве, который сейчас уже рассматривается в судах.
А.ЭКСЛЕР: Я полностью согласен с тем, что сказал А.Блинов, и хотелось бы возразить коллеге из Госдумы. Никаких сверхсложностей в понятии компенсации нет. Есть статья 1064 нашего Гражданского кодекса, где черным по белому написано, что сверх возмещения ущерба, который нанесен лицу, являющемуся кредитором, может быть законом или договором предусмотрена выплата компенсаций не взамен, а сверх. Долг по сбережениям возник именно вследствие нанесения ущерба, и этот факт не подлежит спору, поскольку он был установлен 27 марта 93 г., постановлением Съезда народных депутатов России и 31 мая того же года был подтвержден постановлением КС, что сумму надо определять исходя из того, что это ущерб, нанесенный имуществу граждан.
О.БЫЧКОВА: Понятно, что формулы могут быть разные, но вопрос не в том, что нет формул, а в том, что нет денег.
А.ЭКСЛЕР: Нет желания. А насчет денег я опять соглашусь с Анатолием, - большинство людей, с которыми мы сталкиваемся, говорят о том, что для них главное сейчас, чтобы им оформили, и они знали, сколько им должны, и если не получат они, то хотя бы получат их дети или внуки. Второе они согласны на погашение долгов не деньгами, а в других формах что, кстати, практикуется при погашении внешнего долга товарами, жильем.
А.БЛИНОВ: Самое интересное, что мы даже международный долг умудрялись гасить холодильниками ЗИЛ, машинами, - Испании, Финляндии и Швеции мы также выплачивали товарами народного потребления, произведенными нашими предприятиями.
О.БЫЧКОВА: И кредиторы были довольны?
А.ЭКСЛЕР: Не очень, и брали поэтому мало, но наши граждане значительно более неприхотливые, они возьмут и холодильник, и телевизор, и нашу отечественную мебель, поскольку у них, в том числе, и выхода нет
О.БЫЧКОВА: Вопрос от Сергея Владимировича к депутату: "Заслуживает ли внимания опыт Польши и других восточноевропейских стран в расчете внутреннего долга, образовавшегося вследствие инфляции при переходе к рыночной экономике?" Какой есть опыт и прецеденты в других странах?
А.ШЕЛЕХОВ: Каждая страна вывертывается по-своему. Если бы мы не заплатили парижские долги, а отдали бы все вкладчикам это бы положение ни капли бы не улучшило, поскольку эта сумма даже не сравнима с той, которую мы как бы должны выплатить вкладчикам, если возвращать по себестоимости. А вред от неотдачи долга был бы гораздо больше, и этот вред лег бы на бюджет, а выплачивая деньги из бюджета, мы вредим тем же вкладчикам, поймите. Это же надо понимать. Деньги у нас только из бюджета. Все эти разговоры насчет холодильников, отдачи товарами - это бред по одной простой причине сейчас нет государственных холодильников, сейчас их выпускает частное предприятие, ни одно частное предприятие никакого вам холодильника взамен долга не отдаст. Оно отдаст только тогда, когда государство за это заплатит, опять же из бюджета. Дальше. Если вы хотите сделать по-другому - например, выдать долги в виде ценных бумаг и эти бумаги отдать детям, чтобы проценты росли
О.БЫЧКОВА: Об этом говорят и наши слушатели, вспоминая старые советские облигации.
А.ШЕЛЕХОВ: Что такое советские облигации, комментировать не буду кто тогда жил, тот знает. Второе их всегда возвращали по номиналу, никогда с наценкой не возвращали.
А.ЭКСЛЕР: Неправда.
А.ШЕЛЕХОВ: Но самое главное не это. Теперь другой вопрос можно ли, например, вообще это сделать? Технически можно выпустить облигации. Но что с ними случится, я могу сказать произойдет то же самое, что с ваучерами. Во-первых, они сразу начнут терять ценность, будут дешеветь, их начнут скупать ушлые люди, а потом мешками предъявлять государству. И люди, которые живут сейчас, и хотят получить живые деньги, они хоть компенсацию получают, а так они даже этого не получат, им выдадут бумажки. Они им нужны? Я говорил с некоторыми вкладчиками. Они говорят не нужны нам бумажки, лучше давайте нам компенсацию.
А.БЛИНОВ: С точки зрения ушлых людей, с точки зрения международного долга, самый ушлый человек это наше государство, которое скупает эти бумаги.
А.ШЕЛЕХОВ: Государство не человек.
О.БЫЧКОВА: Вы сказали, что есть внутренний долг, и есть внешний долг, и если бы не начали выплачивать внешний долг, то это имело бы гораздо худшие последствия.
А.ШЕЛЕХОВ: Для тех же граждан, и главное этот долг небольшой, на самом деле, он бы проблемы не решил.
О.БЫЧКОВА: Но существует множество государств, которые десятилетиями не выплачивают свои внешние долги, и живы до сих пор. Почему нельзя было вначале все-таки отдать предпочтение собственным гражданам?
А.ШЕЛЕХОВ: Этот вопрос единственный, который имеет, на мой взгляд, некое право на существование. Можно было бы, может быть, действительно, выплаты по внешнему долгу сделать меньше, а часть денег обратить на выплату долга вот этого.
О.БЫЧКОВА: И немножко увеличить компенсации.
А.ШЕЛЕХОВ: Но это опять же не решит проблему. Не надо думать, что в правительстве сидят люди, которые хотят сделать гражданам хуже, или что они считать не умеют. Или что они не понимают важность этого долга. Это все не так. Я думаю, что правительство каждый раз взвешивает, что делать отдавать внешние долги, или, если мы их не отдадим, то дальше будут расти проценты, которые опять же возвращать из бюджета, и опять это будет хуже нашему народу.
О.БЫЧКОВА: В общем, я понимаю, все равно все сводится к тому, что главное отчитаться перед иностранцами.
А.ШЕЛЕХОВ: Мы делим Тришкин кафтан.
А.БЛИНОВ: Мы все несчастные в совокупности, а счастливы каждый в одиночестве. В данном случае, представляя своих вкладчиков, я могу сказать, что получив первое решение суда о уравнении права внутреннего и внешнего кредитора, мы доведем каждого по отдельности до логического завершения.
О.БЫЧКОВА: До Страсбургского суда.
А.БЛИНОВ: Или до мирового соглашения. И тогда каждый будет счастлив. На самом деле, смысл всего чтобы каждый гражданин не шел в русле государства или спорил в том русле, которое выгодно государству. А выгодно государству следующее не платить, либо платить то, что мы вам предлагаем. А каждый должен идти по обычному пути, сказав, что я не хуже иностранца, не надо мне ни больше, ни меньше, дайте столько же. Я вам налоги плачу, и вас содержу, и наверное, вам сначала стоило бы подумать обо мне, а потом о всех остальных.
О.БЫЧКОВА: Я не хуже иностранца это ключевая фраза. И на эту тему у нас интерактивное голосование кому российское государство должно вернуть долги в первую очередь иностранным государствам и кредиторам, или собственным гражданам. Если вы считаете, что иностранцам - 995-81-21, если вы считаете, что прежде всего, государство должно рассчитаться с собственными гражданами, телефон - 995-81-22 . А пока послушаем телефон прямого эфира.
ЕВГЕНИЙ НИКОЛАЕВИЧ: Я бы сказал так, как экономист - фифти-фифти, одновременно и им, и нам. Но я бы сказал про другое я занимался этим вопросом еще в 90-м году, весь долг Сбербанка СССР составлял 440 млрд., в том числе Россия - 280 млрд. Но самое интересное, о чем никто не говорит это был вклад на предъявителя. Этот вклад безымянный, его возвращаться не надо, и он был воровской это 40-50% вкладов.
О.БЫЧКОВА: Т.е. вы считаете, что сумма долга существенно меньше, потому что 50% предъявителей не придет?
ЕВГЕНИЙ НИКОЛАЕВИЧ: Конечно. И самое главное - с каждым вкладчиком можно было бы договориться. У нас с женой 18 тысяч на трех книжках. Мы бы согласились бы на 6, предположим, но с нами же надо работать. И могли бы дать нам акции Сбербанка, чтобы мы хотя бы дивиденды получали.
О.БЫЧКОВА: Я не сомневаюсь, что нам многое могли бы дать, а мы бы с удовольствием это взяли. Послушаем еще одно мнение в прямом эфире.
ДМИТРИЙ: Государство должно сначала позаботиться о своих людях, а потом о зарубежных. И у меня вопрос имею ли я право получить хотя бы компенсацию за вклад в 94-95 гг. он был закрыт, но документы у меня остались, у меня умерла мать.
А.БЛИНОВ: Имеете право.
ВАЛЕРИЙ: Вы знаете, у меня не было вкладов. Но существуют очень простые схемы берем акции госпредприятий и распространяем среди вкладчиков.
О.БЫЧКОВА: То есть если денег нет, то отдаем натурой. Нам позвонили 2021 человек, и как и следовало ожидать, 91% ответили, что собственным гражданам, но 9% считают по-другому, и есть депутат Госдумы, который считает, что нельзя было не платить иностранным кредиторам, потому что это имело бы гораздо более худшие последствия. Тогда у меня еще один вопрос а как сейчас обстоит дело, кому сейчас платят лучше и больше, если говорить в цифрах?
А.ШЕЛЕХОВ: Цифры все опубликованы 10 тыс. в 2003 г. будет выплачен большой довольно внешний долг, что касается внутреннего на него выделено 18 млрд. рублей. Если бы наш закон приняли, то было бы 20 млрд. Но я бы сказал, что мы все за то, чтобы выплачивать долг гражданам, людей, которые были бы против, нет. Проблема в том, чем платить, и сколько. Столько, сколько мои коллеги считают в 25 раз больше номинала, это сделать нереально. И в нашей беседе, если вы заметили, ни одного реального предложения, как увеличить выплату, не было сделано, кроме обращения в Страсбургский суд.
А.БЛИНОВ: Сделаем.
А.ШЕЛЕХОВ: Нет, я хочу договорить. Я помню, сколько мой коллега говорил первый раз, это раз в пять больше, чем я сейчас. Если мы обращаемся в Страсбургский суд это право каждого гражданина. Это в каком-то смысле и хорошо, но дело в том, что это проблему все равно не решит. Гражданке в Белгороде купили квартиру. В Белгороде таких людей, которым нужно вернуть долг, тысяч 5. Может ли город купить 5 тысяч квартир? Конечно же, нет.
А.БЛИНОВ: Не город, а государство.
А.ШЕЛЕХОВ: Более того, кто больше печется о том, чтобы выплачивать в 20 раз больше, - не те, у кого было накоплено тысяча или две, а те, которые как у моего коллеги клиенты у них в среднем были накопленные деньги 50-70 тыс. рублей. А у кого-то было 200 тысяч. Как в советское время можно было накопить такие деньги, вы мне можете объяснить?
А.БЛИНОВ: Это вопрос к Колесникову око государства ответит.
О.БЫЧКОВА: А как вам насчет соображения нашего слушателя про вклады на предъявителя? Что там были большие безымянные вклады?
А.ШЕЛЕХОВ: Он намекал на то, что честным путем такие деньги невозможно было заработать.
А.БЛИНОВ: Я узнавал - например, 87 тысяч летчик-испытатель, 25 лет работал, 4 катапультирования, одно явно неудачное, после чего он был комиссован из армии, за что получил 75 тысяч это все деньги за его армейскую службу и 7 самолетов, которые он испытывал на своей шкуре. Это первый пример. Что касается чем выплачивать. Объясню всегда есть, чем. Есть земля, есть акции, есть приватизация, и есть еще много чего через запятую: ипотека, доходы Сбербанка, и еще 42 вопроса, которые не входят в бюджет и даже не обсуждаются.
О.БЫЧКОВА: Слушатели предлагают отдавать коммунальными платежами.
О.БЫЧКОВА: Замечательно.
А.ЭКСЛЕР: Это предлагал еще Ельцин в своем указе от 24 декабря 93 года.
О.БЫЧКОВА: А почему не сработало?
А.ЭКСЛЕР: Там было очень лукавое предложение, так же, как лукаво сейчас выступал уважаемый депутат он предложил федеральный долг выплачивать из муниципальных бюджетов. Поэтому он рекомендовал, а не приказал. Но в ряде регионов это было исполнено в Архангельской области и Новосибирской, частично. Но сейчас я бы хотел поправить уважаемого господина депутата - передо мной цифры расходов бюджета на этот год, официальные цифры. Так вот на предварительные компенсации дореформенных сбережений - 20 млрд., он немножко недооценил.
А.ШЕЛЕХОВ: Добавили потом, значит.
А.ЭКСЛЕР: Добавили сразу. Далее по внутреннему долгу иному 112, 9 млрд., по внешнему долгу - 367 млрд. рублей. Это погашение. По обслуживанию - на вклады ничего, ноль, по другим внутренним долгам - 57,48 млрд., по внешнему - 220 млрд. И есть еще одно лукавство уже государства в число этих 220 млрд. вошли так называемы ОВГВЗ, облигации внутреннего государственного валютного займа, в которые был переоформлен долг СССР перед юридическими лицами, которым задолжал Внешэкономбанк. Этот суммарный долг составляет ни много, ни мало, порядка 10 млрд. долларов. В прошлом году выплатили полтора млрд., и в этом году собираются платить не меньше. А это, по сути дела, внутренний долг - это лукавство Минфина. Но это просто для сведения депутата, чтобы он знал, что на самом деле творится. И еще я бы дополнил Анатолия, откуда брать деньги. Во-первых, кроме федерального бюджета может быть и региональный бюджет по доброй воле. Например, Москва хочет получить от государства в собственность города, допустим, ЗИЛ, выкупить и потратить деньги. Так можно сделать очень просто Москва вкладывает эти деньги в оплату долга, и соответственно получает бесплатно ЗИЛ от государства. Второй источник - совершенно верно было сказано о прибыли Сбербанка и Росгосстраха, более того, это предписано никем не отмененным и поныне действующим указом президента, о котором я говорил - от 24 декабря 93 г., номер 2297, там четко сказано, - Сбербанку предложить ежегодно отчислять из своей прибыли не менее 50% на индексацию вкладов, а ЦБ проследить, чтобы это было сделано. Полный саботаж.
О.БЫЧКОВА: И у наших слушателей есть предложения, Александр говорит - почему бы вчерашним кредиторам Сбербанка не стать владельцами акций ЦБ, и таким образом решить проблему возврата долга? Еще предложение: "Пусть отдадут хотя бы коммунальными платежами". Галина пишет: "Почему бы не использовать средства Сбербанка, являющегося сегодня крупным коммерческим банком для погашения долгов" - и таких сообщений много у нас. "Сбербанк жирует", например.
А.ЭКСЛЕР: Я бы еще добавил, что по закону об акционерных обществах и по уставу тех акционерных обществ, где у государства контрольный пакет акций, распределение прибыли не только в Сбербанке, но и во всех других, - это и пресловутое РАО "ЕЭС", и "Газпром", и "Роснефть", и так далее их довольно много. Все решается на собрании акционеров, и если у государства большинство, оно может сделать любое распределение. А сейчас мы проводили оценку государство получает только дивиденды на общих правах со всеми, и эти дивиденды смешные это доли процента от прибылей. В частности, прибыль Сбербанка за прошлый год - 30 млрд.
О.БЫЧКОВА: Кирилл предлагает: "Переоформить вклады в ценные бумаги, и пускай они переходят по наследству из поколения в поколение, как французы частично дождалась выплат царского долга" действительно, они именно так передавали эти облигации, от деда к внуку. И еще от Марины: "Выплатить большую часть людям старше 65 лет".
А.БЛИНОВ: Вопрос чем это второй. Вопрос сколько, и по какому принципу. Как только будет доказано, сколько и по какому принципу исчисляется долг, - а у меня есть лишь один подобный случай, когда человек победил, и добился выплаты, - государство сразу нашло, чем. Другой вопрос, что мы не получили решения суда, а лишь мировое соглашение, а оно не является прецедентом, но в то же время государство сразу нашло, чем.
А.ШЕЛЕХОВ: Я внимательно слушал эти предложения, реальных среди них практически нет. К сожалению. Давайте возьмем земельные угодья
А.ЭКСЛЕР: Давайте возьмем прибыль Сбербанка. Почему нереально?
А.ШЕЛЕХОВ: Давайте по очереди. Земельные угодья какими землями вы собираетесь платить тому или иному вкладчику?
А.ЭКСЛЕР: Отвечу.
А.ШЕЛЕХОВ: Ни одного закона, который бы эту процедуру нам хоть как-то статуировал, нет.
А.ЭКСЛЕР: Извините, есть.
А.ШЕЛЕХОВ: Думаю, что нет.
А.ЭКСЛЕР: Это бесполезный спор.
А.ШЕЛЕХОВ: Бесполезный, да.
А.ЭКСЛЕР: У нас есть государственный федеральный фонд земель, которым распоряжается правительство, и оно может продавать на аукционах.
А.ШЕЛЕХОВ: Продавать да.
А.ЭКСЛЕР: Но оно может продавать по разным ценам, и в том числе, это не проблема, это в его ведении, а на худой конец, если потребуется, - издайте закон.
А.ШЕЛЕХОВ: Подождите. То, что вы наговорили, я не хочу выражаться, но ни в какие ворота, извините, не лезет. Вот способ, как продается эта государственная земля, вам известен? Может, это по конкурсу продается? Откуда вы знаете, как она должна продаваться, это раз. Второе. Представьте себе, вы нашли лакомый кусочек, вы хотите его продать - ну, во-первых, им уже кто-то владеет, если это хорошая земля. Все хорошие земли фактически разобраны.
А.ЭКСЛЕР: Есть федеральный фонд.
А.ШЕЛЕХОВ: С какой стати продавать землю федерального фонда, принадлежащую всем, за бесценок кому-то одному? Это же терпят ущерб все остальные, - вы можете это понять? Каким образом, я уже не говорю о технике продажи и о законах, которые разрешали бы это сделать. Очень легко вы рассуждаете. Ну вот один предложил, ладно, может быть человек не в курсе, акции ЦБ. Но это же любой финансист скажет, что это нонсенс.
А.БЛИНОВ: Это действительно так, потому что там нет акций.
А.ШЕЛЕХОВ: И все предложения, к сожалению, большинство из них, и с коммунальными услугами приходил ко мне один ваш коллега с этой идеей, мы с ним трижды встречались, пытались найти формулу более или менее нормальную, чтобы это реализовать. Мы с ним мучались довольно долго, но механизма придумать нормального не удалось. Можно было только копейки выиграть. Нельзя в массовом порядке отдать такие безумные деньги, о которых мы говорим.
О.БЫЧКОВА: Вы хотите сказать, что вы не видите конкретного выхода сейчас как можно конвертировать во что-нибудь долги?
А.ШЕЛЕХОВ: Простого выхода, конечно, нет. Возьмем даже внешний долг 360 млрд. отдали мы внешнего долга. Но нам же нужно отдать внутреннего-то 11 триллионов.
А.БЛИНОВ: В течение, как минимум, 30 лет.
А.ШЕЛЕХОВ: Такие долги, извините, мы отдаем не каждый день и не каждый год. Мы отдали эту сумму. Это незначительная часть этого долга. Если бы у меня были личные деньги, и я бы ими распоряжался, как депутат, я бы их, конечно, отдал. Но поймите, если бы мы не отдали эти 360 млрд., то мы бы пострадали больше. Мы это госбюджет, из которого идут выплаты вкладчикам тоже. Это же надо понимать.
А.ЭКСЛЕР: Есть старая присказка тот, кто хочет сделать дело, ищет способ, кто не хочет сделать ищет причину или повод.
А.ШЕЛЕХОВ: Вот я предложил закон, по которому выплата вкладчиков стабилизировалась и была бы больше, чем выплачивается сейчас. Я предложил простую небольшую, но конкретную вещь по увеличению выплат. Вы предлагаете одни прожекты. Я ни одного нормального предложения сейчас не слышал.
О.БЫЧКОВА: Вопрос к адвокату
А.ШЕЛЕХОВ: Все, что вы сказали, абсолютно или почти нереализуемо.
О.БЫЧКОВА: Насколько будет работать то, что предлагает депутат Шелехов, и насколько это может удовлетворить хотя бы какую-то часть ваших доверителей?
А.БЛИНОВ: Простота формулы исчисления долга ясна, мало этого, она открыта и не является прожектом. Что касается компенсаций это не удовлетворит никого относительно выплаты долга, это компенсация один раз в три-четыре года, перед выборами.
А.ШЕЛЕХОВ: Компенсации выплачиваются каждый год, и многих она удовлетворяет. Если у нормального человека, у трудящегося, лежало 300 рублей, - а больше не могло лежать, он фактически компенсацией значительную часть закрывает.
А.БЛИНОВ: Понимание нормального трудящегося непонятно. Я считаю, что человек, который официально
А.ШЕЛЕХОВ: Но летчик-испытатель - это исключение, сознайтесь.
А.БЛИНОВ: Почему исключение? У нас каждый человек по своей сути исключение, и каждый человек, который получает у меня положительное решение суда, исключение. Я не понимаю, почему не привести простую формулу, которая приведена по внешнему долгу - только потому, что внешний кредитор вынудил государство, объединившись в Лондонский клуб, а мы не можем. Почему?
О.БЫЧКОВА: Если пересчитать по этой формуле вклады, это какая сумма будет?
А.БЛИНОВ: Приблизительно треть от тех триллионов, которые были названы в среднем получается 3-4 рубля равны одному доллару. Но это в 50 раз больше, чем сегодня предлагает Сбербанк. Когда мой доверитель положил 5 тысяч рублей на 13 лет, сегодня ему предлагается 634 рубля. Исходя из расчета применительно к обслуживанию внешнего долга, он должен получить 120 тысяч рублей. Но на сегодняшний день мы все-таки добиваемся это не носит массовый характер с точки зрения закона, но уже первичные результаты есть для каждого человека, и мы будем идти дальше.
А.ЭКСЛЕР: Я хотел бы вот что зачитать законопроект, который внесен господином Шелеховым со товарищи, называется не о восстановлении, а "О порядке проведения компенсационных выплат по сбережениям", и его главнейшей статьей является отменить пять федеральных законов, принятых с 95 г. по настоящее время. Это первое. Второе было сказано, что он предлагает увеличить размер компенсации - я читаю статью 1, она не правлена. "Не более 0,2, а до 0" то есть, начиная с нуля.
А.ШЕЛЕХОВ: Вы считаете, что главная часть в отмене законов, которые не работают, - мы их на каждом заседании иногда десятками отменяем. А я считаю, что главное другое - увеличить компенсацию.
А.ЭКСЛЕР: Не более 0,2 это не увеличение.
А.ШЕЛЕХОВ: К словам можно придираться - речь шла о 0,2, конечно. Просто так записали.
О.БЫЧКОВА: Скажите, а предложение А.Блинова об уравнивающей формуле российских и иностранных кредиторов насколько, с вашей точки зрения, как законодателя, это предложение реально?
А.ШЕЛЕХОВ: Я бы за все это с удовольствием проголосовал, но я же не про это говорю, - а где взять деньги? Ведь они говорят о том, сколько считать долг. Это практически все те же 5 годовых бюджетов.
А.БЛИНОВ: Если брать ценные бумаги на 25 лет, с учетом тех 12, которые люди спорят с государством физически тут можно выйти.
О.БЫЧКОВА: А ваши доверители захотят взять ценные бумаги, которые могут оказаться совершенно бесценными?
А.БЛИНОВ: Нет, они имеют ценность. Мой доверитель положил вклад на своего внука, инвалида 2 группы, и он готов эти ценные бумаги отдать внуку. Он не требует сегодняшней выплаты, ему достаточно некоего признания ценной бумаги, которая фиксировала бы его долг, фиксировала купонность, доходность, и возможность ее сегодняшнего обращения на рынке. А государство как раз может быть тем ушлым мужичком, который скупит свои долги, чем оно занимается не внешнем рынке.
О.БЫЧКОВА: У нас остался вопрос Дмитрия - что будет с его закрытым вкладом 94 года?
А.ЭКСЛЕР: Дело в том, что совершенно правильно сказал А.Блинов когда правительство и уважаемый господин Шелехов пугают нас, что нет денег, они почему-то говорят, что нам надо сразу все начать выплачивать. Ничего подобного общепринятая практика по всем долгам их обслуживание, реструктурирование. Минимум - это 30 лет. А эти бумаги дальше, при желании кредиторов, можно и дальше реструктурировать. А обслуживание это совсем другие цифры, и там не нужны эти астрономические цифры. Более того, если сейчас взять и потребовать выплаты всех вкладов из Сбербанка, он бы лопнул, - так будет с любым банком, если придут все вкладчики и потребуют денег. Лопнет вся система, и американская, в том числе. И Дмитрий имеет полное право на выплату компенсаций, единственное, что ему вместо тысячи с каждого вклада с коэффициентом 0,8. Причем, он должен идти в Сбербанк, в Сбербанке эти документы должны храниться. Случаев того, что мы не находили, пока не было.
О.БЫЧКОВА: И важный вопрос что должны делать люди конкретно, если они хотят дойти до конца, и во что бы то ни стало получить свои деньги в каком-либо виде. Какие именно действия нужно предпринимать?
А.БЛИНОВ: Я считаю, что единственный способ защитить себя судебная процедура. Главное не идти по пути, интересному должнику. Единственно правильный сегодня грамотный путь это приравнять себя, доказать, установить юридический факт, что вы имеете все те же самые права как иной, но иностранный, частный кредитор.
О.БЫЧКОВА: А что значит, - путь интересный должнику?
А.БЛИНОВ: Дело в том, что на сегодняшний момент все исковые заявления сводятся к тому, что бремя доказывания потери покупательной способности рубля ложится на истца. Ни один чиновник, являющийся представителем в суде той или иной организации либо Минфина, либо Сбербанка, никогда не скажет, сколько сегодня стоит ваш дореформенный рубль.
О.БЫЧКОВА: А истец должен быть академиком экономики.
А.БЛИНОВ: Они такими становятся за 12 лет.
А.ЭКСЛЕР: Я бы предложил короткий путь сейчас предвыборный год, и пусть каждый избиратель своему депутату пошлет тот наказ, который он считает нужным в части реализации своих прав.
А.ШЕЛЕХОВ: Кстати, ваше предложение о выплате процентов, если даже исходить из 10%, то каждый год надо выплачивать где-то один триллион рублей.
А.ЭКСЛЕР: А если взять то, что говорит Анатолий Блинов это три триллиона, то это будет 300 млрд., которые сейчас выплачивают внешним кредиторам.
А.ШЕЛЕХОВ: И каждый год, заметьте.
О.БЫЧКОВА: Наша дискуссия, к сожалению, должна быть завершена. Я благодарю наших гостей. Всего доброго.
www.echo.msk.ru
09.04.2003
