За что Чубайсу предлагали миллион долларов? Изменилось ли его отношение к Путину? Зачем главному энергетику страны звонил Березовский? Кто "копает" под Касьянова? Обо всем этом и многом другом в эксклюзивном интервью "КП" известного политика.
Серьезные люди мне заявили: "Ты, парень, съехал немножко, мы жили этим всегда!"
- АНАТОЛИЙ БОРИСОВИЧ, КОГДА ВЫ НЕ ХОТИТЕ ГОВОРИТЬ О ПОЛИТИКЕ, ТО ОТБИВАЕТЕСЬ ОДНИМ АРГУМЕНТОМ: Я ТЕПЕРЬ СПЕЦИАЛИСТ ПО МАЗУТУ.
- А это так и есть. Скажу без ложной скромности: то, что удалось сделать за 2 года в компании, для России абсолютно беспрецедентно. Когда я пришел сюда, доля живых денег в доходах РАО "ЕЭС" была 10 процентов. Остальные 90 процентов - бартер. А это - неизбежное воровство, неконтролируемые цены. Финансовый анализ бессмыслен. Попытки управлять денежными потоками абсурдны.
- ВЫ ТОГДА НЕ ПОДУМАЛИ: НУ ЕГО ВСЕ К ЧЕРТУ, ЛУЧШЕ ПОЛИТИКОЙ ЗАНИМАТЬСЯ?
- Нет, мне действительно конкретная экономика интереснее. Я поставил задачу: полностью уничтожить бартер в компании. Серьезные люди, с которыми я советовался, мне сказали: "Ты, парень, съехал немножко, мы жили этим всегда, а ты пытаешься основы убрать. Безнадежно!" Правда, один, более продвинутый, пообещал: "Когда за электроэнергию станут платить деньгами и тебя начнут снимать с работы Госдума с Советом Федерации, я готов тебя пиаровски поддержать. Но доходы 50 на 50".
- И ЧТО ВЫ ЕМУ ОТВЕТИЛИ?
- Я сказал: "Нет, дружище, не пойдет. Не договоримся!"
- ГОВОРЯТ, ВЫ РЕГИОНАЛЬНЫХ ДИРЕКТОРОВ ПАЧКАМИ УВОЛЬНЯЛИ?
- Мы поменяли 42 из 73 руководителей региональных энергокомпаний, 18 из 34 директоров электростанций. Некоторые замены пришлось производить в боевом режиме: когда за сохранение поста обещали заплатить миллион долларов или грозили выставить против нас чеченцев и всех перерезать. Но в итоге обновление в головах директоров произошло. С августа этого года все потребители платят за электроэнергию только "живыми" деньгами. А мы сами вышли на 100-процентные платежи в Пенсионный фонд, в конце года планируем полностью отказаться от зачетов в расчетах с бюджетом, задолженность по зарплате подрасчистили. Мы пробили тяжелейший финансовый тромб, который не давал нормально жить всему топливно-энергетическому комплексу. Когда в стране была последняя забастовка угольщиков или атомщиков? Два года назад. Мы сегодня платим нашим смежникам такие деньги, которые им раньше даже не снились.
- ВСЕ ЭТО ЗАМЕЧАТЕЛЬНО. ТОЛЬКО ВОТ СВЕТ ПО РОССИЙСКИМ ГОРОДАМ И ВЕСЯМ БЕЗ КОНЦА ОТКЛЮЧАЮТ.
- Никто другой - ни нефтяники, ни угольщики, ни атомщики, ни Газпром - не может отключить неплательщика. Даже если очень захочет и получит задание ЦРУ. Технологически не получается. А мы стоим лицом к потребителю.
- НО СТРАДАЮТ ЛЮДИ, КОТОРЫЕ КАК РАЗ ЗА СВЕТ ПЛАТЯТ.
- Они, как правило, платят деньги не РАО "ЕЭС", а оптовому перепродавцу - местным электросетям, которые юридически никакого отношения к нам не имеют. Застрявшие там платежи населения стали повсеместной проблемой. Мы ждали до определенного момента, а потом сказали перепродавцам: либо деньги, либо отключаем.
"Копаю ли я под Касьянова?"
- ХОДЯТ СЛУХИ, ЧТО ВАС ТОЖЕ МОГУТ "ОТКЛЮЧИТЬ" ОТ РУБИЛЬНИКА.
- Я регулярно 2-3 раза в неделю слышу, что Волошин готовит коварные действия против меня. Уверен, что и ему примерно с такой же частотой рассказывают о "секретных интригах" Чубайса против Волошина. Те, кто готовит эту "информацию", забывают, что оба адресата не вчера пришли в серьезную политику и способны судить по реальным действиям. За время работы председателем нашего совета директоров Волошин мог бы десятки раз осложнить жизнь компании и ее руководству, однако он не сделал этого ни разу. Принимаемые им решения реально поддерживают и укрепляют и РАО "ЕЭС", и его руководство. Это - факты, а не "информация".
- ЕЩЕ ГОВОРЯТ, ЧТО ВЫ "КОПАЕТЕ" ПОД КАСЬЯНОВА?
- Откуда вы узнали об этом?
- ИЗ ГАЗЕТ.
- Вот именно! Волошин копает под Чубайса, Чубайс копает под Касьянова. Очень трудно отвечать на вопрос, когда за ним ничего нет.
- А ВЫ ПРАВДУ СКАЖИТЕ.
- А вы поверите?
- ПРИДЕТСЯ.
- Отвечаю: нет, не копаю. Считаю, что было бы полной глупостью затевать сейчас перетряску правительства, а его смену - просто безумием. Если говорить всерьез, моя оценка всех этих пиаровских страстей про Касьянова такая. Бывают ситуации, очень редко, когда политическое и пиаровское пространство абсолютно расходятся. То есть во всех газетах идет бурное обсуждение, что вот Касьянову уже конец, будет то ли Иванов, то ли Кудрин, то ли еще кто-то. Зато в реальном политическом пространстве вообще отсутствует эта тема. Всеми теми людьми, которые имеют хоть какое-то отношение к принятию решений по премьеру, а это человек десять - пятнадцать, эта тема не обсуждается вообще. Дальше считайте, кому этот пиар выгоден.
"Будет позором, если мы с Явлинским не объединимся"
- В ГУБЕРНИЯХ ИДУТ ВЫБОРЫ. ДИРЕКТОРА МЕСТНЫХ ЭНЕРГОКОМПАНИЙ - СЕРЬЕЗНАЯ СИЛА.
- Директоров во многих случаях пытаются вовлечь. Но мы все-таки стараемся дистанцироваться, если это не приводит к каким-то прямым столкновениям. В то же время я - член СПС, от чего не отказываюсь и отказываться не собираюсь. СПС провозгласил своей целью к исходу нынешнего четырехлетнего политического периода иметь "своих" 15 губернаторов, 50 мэров, набрать 25 процентов на следующих парламентских выборах.
- МНОГИЕ СЧИТАЮТ СОЮЗ СПС С "ЯБЛОКОМ" НЕЖИЗНЕСПОСОБНЫМ ИЗ-ЗА СТОЛКНОВЕНИЯ АМБИЦИЙ ЛИДЕРОВ.
- Я считаю, что мы обязаны быть вместе с "Яблоком". Все эти тонкие различия между демократами-яблочниками и демократами-эспээсовцами настолько стерты, что в абсолютном большинстве случаев это вопрос личных взаимоотношений Гриши и Толи, которые для страны имеют второстепенное значение. Разногласия надо завернуть в тряпочку и отложить, а то, что объединяет, сделать центром совместной работы. Будет позором, если на думских выборах в 2004 году мы пойдем двумя списками.
- А ВАС НЕ ПУГАЕТ, ЧТО В РЕГИОНАХ СЕЙЧАС СРЕДИ КАНДИДАТОВ В ГУБЕРНАТОРЫ ОЧЕНЬ МНОГО ЛЮДЕЙ ИЗ ФСБ?
- У меня были непростые отношения с ФСБ еще в период Коржакова и Барсукова. Для этого ведомства вместе с прокуратурой в течение 7 - 8 лет я был чуть ли не самым главным врагом. Тем не менее я не считаю то, о чем вы говорите, настоящей опасностью. Если у человека черносотенные полукоммунистические взгляды - этот человек мне отвратителен, независимо от того, из ФСБ он или из бизнеса.
"Если у нас сажают вот так, по свистку, меня это не устраивает"
- А ЧТО ВЫ ДУМАЕТЕ О КОНФЛИКТЕ ВОКРУГ НТВ И ХОЛДИНГА "МЕДИА-МОСТ"?
- НТВ должно оставаться независимым, даже если его потеряет Гусинский. Например, его акции можно передать в руки зарубежного инвестора.
- НО ВЕДЬ НТВ И ВАС С НЕМЦОВЫМ С УТРА ДО ВЕЧЕРА ТОПТАЛО, КОГДА ВЫ РАБОТАЛИ В ПРАВИТЕЛЬСТВЕ!
- По этому поводу очень хорошо пошутил Примаков, когда однажды с Немцовым на эту тему дискутировал. Немцов говорит: "Вот они меня поливали, а я их защищаю". На что Примаков рассказал анекдот: "Петька Василия Ивановича спрашивает: "А чего у тебя носки грязнее, чем у меня?" А Чапаев отвечает: "Так я же тебя. Петька, постарше буду".
Нас не просто поливали - с нами драку вели. Гусинский начал ее, когда летом 1997 года честно проиграл конкурс по покупке "Связьинвеста" и не смог смириться. И вместе с Березовским пошел в атаку на нас.
А есть другой слой наших взаимоотношений. Гусинского посадили в "Бутырку". За что? Это уже проблема всей страны. Если у нас сажают вот так, по свистку, меня это не устраивает. Я об этом уже однажды публично заявил и, если надо, еще скажу. Демонстрацию надо будет собрать - соберу демонстрацию. Снимут меня или не снимут за это из РАО "ЕЭС" - это уже двадцатый вопрос.
- НО С ХОРУГВЬЮ В ЗАЩИТУ ГУСИНСКОГО ВЫ СЕЙЧАС НЕ ИДЕТЕ?
- Одно дело - "Бутырка". Другое - долги Газпрому. В этом я Гусинского поддержать не могу. Я ему недавно звонил и прямо это сказал: "Когда вы требуете еще 200 миллионов баксов добавить за свободу слова, извините, дружище, с этой проблемой разбирайтесь сами".
- ВАШЕ ОТНОШЕНИЕ К ПУТИНУ ПОСЛЕ ВСЕГО ЭТОГО НЕ ИЗМЕНИЛОСЬ? ТОЛЬКО ЧЕСТНО, БЕЗ ПОЛИТЕСА.
- Понимаю, что вам не понравится, но скажу. То, что сделано им на посту премьера и президента, я оцениваю чрезвычайно высоко. Он забил такие гвозди, которые всю структуру нашей экономики и государства меняют: Налоговый кодекс, программа Грефа, федеральная реформа. Я сам мечтал обо всем этом, работая в Кремле. Но в ту пору это было политически невозможно.
Путин и "Курск"
- А СИТУАЦИЯ С "КУРСКОМ"? ВЫ ТОЖЕ СЧИТАЕТЕ, ЧТО ПРЕЗИДЕНТ ВСЕ СДЕЛАЛ ПРАВИЛЬНО?
- Думаю, что оценки Немцова, который сказал: "Президенту аморально находиться в Сочи во время таких событий!", были избыточно эмоциональными, слишком жесткими, но, по сути дела, он прав. Немцов, как никто другой, очень точно ощущает то, что народ думает. Просто у него это на кончике пальцев. Борис прервал отпуск, приехал в Москву, два дня звонил президенту в Сочи и не дозвонился. И лишь тогда выступил с заявлением.
То, что президент не должен был там быть в этот момент, - в этом у меня нет никаких сомнений. И то, что это эмоционально всех тряхнуло, безусловно.
Но такого рода ошибки на самом деле неизбежны. Очень часто бывает, что события внешне и изнутри, когда есть даже избыток информации - сотни секретных сообщений, донесений ФСБ, обзор прессы, - абсолютно по-разному оцениваются. И над этим встать - очень непростая задача. Я выскажу, может быть, кощунственную мысль, но если все путинские ошибки и в дальнейшем будут только такого характера, можно вообще снять перед президентом шляпу.
- ТО ЕСТЬ ВЫ ОДОБРЯЕТЕ ВСЕ, ЧТО БЫ ПУТИН НИ СДЕЛАЛ?
- Ничего подобного. Считаю, что были ошибки гораздо более масштабные, чем ситуация с подлодкой. Избрание Селезнева председателем Госдумы. Нельзя страну в XXI веке пытаться олицетворять фигурой коммунистического лидера. Смотрится дико. Поддержка Кремлем того же Селезнева во время губернаторских выборов в Московской области. Потом эта странная история с журналистом Бабицким. Я и мои единомышленники категорически выступали против, когда в Думе не без благословения администрации президента "Единство" солидаризировалось с красными...
Но вместе с тем в целом действия президента оцениваю позитивно. Он как будто создан для этого поста.
- А ЭТО ПРАВДА, ЧТО ВЫ БЫЛИ ПРОТИВ ВЫДВИЖЕНИЯ ВВП В ЕЛЬЦИНСКИЕ ПРЕЕМНИКИ?
- Сейчас вышли мемуары Бориса Николаевича Ельцина. Там вы в деталях прочтете о том, как Чубайс выступал против избрания Путина Президентом России.
- А ВЫ С ЕЛЬЦИНЫМ РАЗГОВАРИВАЛИ ПОСЛЕ ТОГО, КАК ОН УШЕЛ?
- Разговаривал. Абсолютно исторического масштаба человек. Уровня Петра Первого. Чем больше времени проходит, тем это очевиднее.
Березовский - человек открытый, но...
- БЕРЕЗОВСКИЙ, ГОВОРЯТ, ВАС ПЫТАЛСЯ ЗАВЕРБОВАТЬ В СОЮЗНИКИ, КОГДА ПУТИН РЕШИЛ УДАЛИТЬ ГУБЕРНАТОРОВ ИЗ СОВЕТА ФЕДЕРАЦИИ.
- Было дело. Он мне позвонил - Анатолий Борисович, возникла страшная угроза всему, что мы с вами делали все эти годы!
- А вы откуда?
- Я в Ницце, но немедленно вылетаю.
- А что случилось? - спрашиваю его, лихорадочно думая, что же мы с Борисом Абрамовичем вместе создавали.
- Совет Федерации реформируют! Я тут прочитал газеты, раньше был занят. Кошмар что происходит!
- А ЧЕГО ОН ТАК ВОЗБУДИЛСЯ?
- Его позиция по Совету Федерации известна. В этом смысле Березовский - человек открытый.
- И ВЫ С БАБОМ НЕ СОГЛАСИЛИСЬ?
- Категорически. Я знаю реальную ситуацию во многих регионах. Какое там разделение властей?! Какие там независимые СМИ?! Какой там независимый прокурор?! Какой там независимый бизнес?! Восстановить нормальные демократические принципы можно только через усиление государственной власти. Считаю, что Путин эту задачу решает правильно.
- СЕЙЧАС БЕРЕЗОВСКИЙ С ГУСИНСКИМ ОБЪЕДИНИЛИСЬ ПРОТИВ ПУТИНА, ТОЧНО ТАК ЖЕ, КАК ОНИ ОБЪЕДИНЯЛИСЬ ЗА ЕЛЬЦИНА В 1996 ГОДУ. МОЖЕТ ЛИ ИЗ ЭТОГО ВЫРАСТИ ЧТО-ТО СЕРЬЕЗНОЕ?
- Нет. Абсолютно. Борис Абрамович пытался создать оппозиционную партию, ездил губернаторов агитировать. И что?! Ничего! Главная причина очень простая - какая программа? Отдать НТВ Гусинскому, а у ОРТ обратно акции отнять? Нет за этим настоящей реальной политической стратегии для России. Самозащита есть, это понятно. И даже над этим нельзя иронизировать.
- ЗНАЧИТ, С ОЛИГАРХАМИ ПОКОНЧЕНО?
- Если подразумевать под олигархами не масштаб личной собственности, а то, что на самом деле является настоящей проблемой - теневые механизмы воздействия бизнес-лидера на политику, - то именно это Путин разрушает и правильно делает!
Чукчи помогут Роману Абрамовичу сменить имидж
- А В ЧЕМ СЕЙЧАС РОЛЬ РОМАНА АБРАМОВИЧА? ОН СМЕНИЛ БЕРЕЗОВСКОГО В РОЛИ ИНТРИГАНА ПРИ ДВОРЕ?
- Насколько мне известно, он готовится к избирательной кампании на Чукотке. Я считаю, что, во-первых, у Абрамовича есть большая проблема, которую он сам должен решать. Это его восприятие в обществе, которое вовсе не является абсолютно искусственным. В той новой конструкции страны, которая сейчас собирается на наших глазах, не может существовать вот такого уровня сближения бизнес-лидера и власти. Достоинство Абрамовича состоит в том, что он очень умный парень. Критерием этого будут, собственно говоря, его действия. Если он пойдет в режиме Бориса Абрамовича, результат будет такой же. Но что касается его участия в губернаторских выборах на Чукотке, я считаю, это очень мудро.
- ПОЧЕМУ?
- Он совершенно меняет свой образ. Он переводит себя в совершенно другое пространство. Более того, он на Чукотке действительно порядок может навести. В состоянии это сделать реально. По своему личному потенциалу, и организационному, и финансовому.
Я его спрашиваю: "Роман, объясните мне, зачем Вам Чукотка?"
- ДЕНЬГИ ДЕВАТЬ, НАВЕРНОЕ, НЕКУДА?
- Нет. Он смотрел на меня, смотрел, а потом говорит: "Жалко". "Кого жалко, Роман?" - "А вот чукчей жалко". Я просто смахнул набежавшую слезу.
Будет ли еще один дефолт?
- НАС ОПЯТЬ ПУГАЮТ - ТЕПЕРЬ УЖЕ 2003 ГОДОМ. МОЛ, ИЗНОШЕННОСТЬ СТРАНЫ ТАКОВА, ЧТО НЕ ИЗБЕЖАТЬ ТЕХНОГЕННЫХ КАТАСТРОФ.
- В значительной степени все то, что мы придумали под названием "реструктуризация РАО "ЕЭС", это и есть ответ на этот вопрос. Причем если газпромовцы и нефтяники при всех своих тяжелых проблемах все-таки жили на экспортных деньгах и как-то обновлялись, то в энергетике страны с 1985 года практически не было ввода новых мощностей. Я недавно встречался с товарищем, президентом крупнейшей немецкой энергетической компании. Он говорит: знаешь, мы начинаем большую программу - полное списание устаревшего оборудования. Я говорю: и сколько ему лет? Оказалось - 25. А у нас? Из всех лампочек каждая четвертая светится на турбинах проекта 30-х годов. Это означает, что половину газа, угля, мазута мы сжигаем впустую. Чудовищно низкий кпд, крайне устаревшие основные фонды, находящиеся в ситуации, близкой к критической.
- И ЧТО ДЕЛАТЬ?
- Искать инвестиции. Причем нам нужны не портфельные, своего рода спекулятивные инвесторы, а стратегические, в базовых отраслях промышленности. Но уверен, за "два Ельцина" и "два Путина" - я имею в виду срок президентский - в России будет, сделано все, что нужно для цивилизованной страны.
Николай Ефимович, Алексей Макурин
Комсомольская правда
20.10.2000
http://www.chubais.ru/cgi-bin/cms/personal.cgi?news=00000000136
