Егор Яковлев: Последний раз мы виделись с вами, наверное, около года назад. В редакции "Общей газеты" Это было сразу же после вашей отставки. Вы говорили, что испытываете в связи с ней облегчение и впредь идти на государственную службу не намерены. Но все получилось наоборот.
Анатолий Чубайс: Да нет, почему же. Я действительно испытывал облегчение и действительно не собирался на госслужбу
Е. Я.: И тем не менее во властной иерархии вы поднялись на самый верх. А что такое власть? Как вы определите это понятие, скажем, составляя словарь?
А. Ч.: Ответственность. И инструмент. С ответственностью все ясно, тут и комментировать нет нужды. Что же касается инструмента, то напомню: существуют два отношения к власти. Одно - власть сама по себе ценность, другое - она есть тот инструмент, с помощью которого можно добиться поставленных целей - хороших или плохих - это другое дело.
Е.Я.: Но кажется ли вам, что мы живем в том времени, когда власть все больше становится самоценностью, неким капиталом? В первые годы реформ к власти приходили те, кто выступали с проектами, предложениями. Гайдар со своим пониманием экономической реформы, Явлинский с "500 днями". Сегодня же о деле и речи нет - лишь бы утвердиться во власти.
А.Ч.: А, быть может, это неизбежный процесс. Примеры, которые вы привели, они из времен натиска, когда все перемешивалось в гигантском котле. А теперь содержимое котла начинает успокаиваться. В этом есть минусы, о которых вы говорите, но есть и позитивные начала: меньше непредсказуемости, больше устойчивости.
Е.Я.: Какие стороны власти, что из сопутствующего ей для вас наиболее важно? Руководство людьми? Социальный статус? Честолюбие - карьера без границ? Миссионерское начало? Средство самореализации?
А.Ч.: Главное, на мой взгляд, за пределами этого перечня. Главное - это достижение цели, которую разделяешь. Из перечисленного вами мне ближе всего самореализация. Но она не может быть самоцелью. Лишь достижение цели является самоцелью. Не самовыражение, а цель - вот главная задача.
Е.Я.: Вы невольно подтверждаете заявления ваших самых ярых недоброжелателей: Чубайс придерживается большевистских позиций, для него все средства хороши, лишь бы достичь цели. К слову, на эту тему мы говорим не в первый раз, касались ее и прежде.
А.Ч.: И тогда же мы договорились, что в той действительности, в которой живем, политик, не умеющий достигать поставленной цели, не политик. Если говорить о себе, то я убежден, что для меня существуют абсолютно четкие ограничения, что возможно, а что для меня недопустимо. Рискну даже заявить, что не существует оценщика, способного дать мне более жесткую оценку, чем я сам. Другое дело, что в жизни все совершенно реально и значимостью цели определяются обусловленные ею средства, цена, которую страна, общество могут за нее заплатить. В конце концов победа Советского
Союза в Великой Отечественной войне обошлась в 20 миллионов жизней. Если касаться моей персоны, то следом за обвинением в большевистской неразборчивости должны следовать доказательства. Скажем, что готов идти по трупам, может предать друзей, способен, не моргнув глазом, поменять позицию. Но как-то с этой стороны ко мне претензий, - даже от заклятых врагов - не было.
Е. Я.: Первый ваш шаг после отставки - это поездка в Давос. Вы говорили, что стремитесь объединить финансовые круги, которые бы способствовали переизбранию Ельцина. С тех пор ваше имя упоминается всякий раз, как заходит речь о "большой семерке" банкиров. Одни полагают, что вы их лидер, другие называют ставленником.
А.Ч.: Не могу согласиться ни с теми, ни с другими хотя бы уже потому, что я никогда не был банкиром, не имел своего бизнеса. И вообще, в этой конструкции есть один принципиальный изъян. Он заключен в логике, согласно которой, если банкиры содействовали приходу Ельцина к власти (кстати, во время избирательной кампании он встречался с ними лишь однажды), то Борис Николаевич должен расплатиться с ними, дав хороший пост их ставленнику. Это несерьезно для любого, кто знает личные качества Ельцина, и несерьезно для каждого, кто готов анализировать ситуацию на более содержательном уровне. Надо знать, как чудовищно запутаны отношения между банкирами, еще более сложны отношения между этими семью банкирами и остальной частью банковского сообщества, между банковским и предпринимательским сообществами. И последнее: со времени своего назначения я ни разу не встречался с той группой, которую "Общая газета" удачно, надо отдать ей должное, назвала семибанкирщиной.
Е.Я.: После Ельцина вы, скорее всего, следующий, кого так часто упрекают в невыполненных обещаниях, в несостоявшихся прогнозах. Вспомним о двух "Волгах" на каждый ваучер или об объявленном вами в позапрошлом году начале инвестиционного бума. Теперь вы корите себя? Испытываете моральные неудобства? Должен признаться, сколько я ни пытался представить себя на месте Березовского, так и не смог. Заявить во всеуслышание, что информация в "Известиях" о его двойном гражданстве - вранье, а на следующий же день становится очевидным, что лгала отнюдь не газета. Как после этого по земле ходить? Каковы ваши ощущения, когда такое происходит с вами?
А.Ч.: Ощущения самые плохие, как у нормального человека. Но, между прочим, вчера я давал интервью газете "Выбор России". И мне задали те же два вопроса: о "Волге" на ваучер и об инвестиционном дожде. Меня это, пожалуй, даже радует: оказывается, за свою политическую жизнь я сделал только две крупные ошибки в своих прогнозах. Может быть, это не так уж плохо. Ведь, кроме несостоявшихся прогнозов, я делал и другие. Говорил, например, что подавляющее большинство валового продукта в России будет производиться на частных предприятиях, и это считалось полным абсурдом. Когда в конце 94-го меня назначили отвечать за экономику, перебросив с приватизации, я сказал, что каждый месяц - от января к февралю, от февраля к марту - в России будет снижаться инфляция. Это объявили диким абсурдом и полной безграмотностью. А теперь я хочу распечатать на компьютере график снижения инфляции в России с февраля 1995 года по месяцам - пускай выбьют его на моем могильном камне как одно из самых внушительных завоеваний моей жизни.
Повторю еще раз, ошибки воспринимаю тяжело. Тем более, что о них без устали напоминают. Вопросы о "Волгах" превышают все мыслимые и немыслимые пределы, включая попытки вручить мне публично игрушечную "Волгу". Парадокс же состоит в том, что при капитализации тех акций, которые были приобретены на приватизационные чеки, их реальная экономическая цена будет равняться стоимости этих самых "Волг". Я знаю это по динамике цен на российское имущество. Год назад пришлось заниматься приватизацией одной крупной компании. Мы выходили при ее продаже на 400 миллионов долларов. Сегодня цена той же компании - 1 млрд. 20 млн. долларов. А на столе у меня лежит оценка Мирового банка все того же предприятия - 20 млрд. долларов. От 400 млн. к 20 млрд.! Такова динамика цен на российское имущество. А если растет цена имущества, то и цена ваучера растет. Но есть одна маленькая деталь: ваучеры давно проданы, брошены в лицо Анатолию Борисовичу. Большинство населения и думать о них перестало, сохранив лишь ненависть к тем, кто это придумал.
Е. Я.: Не прекращаются разговоры о том, что в своих руках вы сконцентрировали невероятную власть. К тому же постоянно отламываете ломти от владений Черномырдина. Даже принимаете на себя роль первого лица: раздаете ордена, вместе с премьером на равных отправляетесь в Татарию. Вам это нравится или вы делаете это нарочито?
А. Ч.: Тут два вопроса: об отъедании власти у Черномырдина, а второй - о демонстративности моего поведения. Независимо от воли и желания должностных лиц, если президент болен, то исполнение его функций либо откладывается, либо поручается кому-то другому. Так был издан указ, позволяющий Черномырдину принимать верительные грамоты. Что касается орденов, то их вручают министры, губернаторы, директора заводов и, разумеется, работники администрации президента. Кстати, если говорить обо мне, то за время работы в администрации я вручал орден лишь дважды. Во всех остальных случаях я вручал не ордена, а лишь указы Президента о
награждениях. Более того, поехав в Петербург на 90-летие Лихачева, я получил поручение Президента вручить Дмитрию Сергеевичу и указ, и орден. Несмотря на это, я не стал вручать Лихачеву орден. А постарался убедить Бориса Николаевича, что это должен сделать Президент, а не Чубайс. И довел дело до конца, организовал приезд Дмитрия Сергеевича в Москву, и Ельцин вручил ему награду. Что касается поездки в Татарстан, я уверен, что вопрос, подобный вашему, там не возник. Думаю, что эта поездка, как и множество других совместных с Черномырдиным мероприятий, лишь подтверждает характер сложившихся между нами отношений. Мое отношение к Черномырдину предельно уважительное, я убежден, что сегодня в России нет сопоставимых с ним фигур, нет человека, способного принять на себя его функции. Я мог бы много рассказать о том, сколько усилий расходуют определенные политические круги, чтобы вбить клин между нами. И тем не менее, каждый вечер мы переговариваемся по телефону и, не без усмешки, рассказываем,
что каждый узнал о другом.
Е. Я.: Некоторые хвастаются, что разбогатели благодаря приватизации, то есть Чубайсу. Испытываете ли вы угрызения совести из-за того, что Россия переживает сегодня небывалый социальный разрыв? Принимаете ли на себя ответственность за то, что социальное противостояние неминуемо ослабляет устойчивость государства?
А. Ч.: Разрыв в уровне жизни считаю тяжелейшей проблемой нашей действительности. Масштабы его просто чудовищны. И в то же время я не приемлю общепринятую трактовку, что разрыв увеличился благодаря приватизации. В любой аудитории готов отстаивать прямо противоположный тезис: не будь приватизации, разрыв стал бы еще больше.
В конце 91-го года государства как системы институтов, задающих нормы и обеспечивающих их выполнение, в России не было. Происходило массовое разворовывание государственной собственности. Остановить это было немыслимо. Отсюда простая дилемма: либо этот процесс будет введен в какие-то законные рамки, скажем, ими станут те самые проклятые три варианта приватизации, либо через пару лет окажется, что приватизировать уже нечего. Наверное, избранные рамки не всегда были самыми удачными, крайне слабо действовала система наказаний за нарушения. И тем не менее, только этим путем удалось избежать гигантского разворовывания.
Другое дело, что коренной причиной нынешнею разрыва является слабость государственной власти. Если государство не в состоянии собрать налоги, значит, оно не может взять у богатого и заплатить пенсионерам.
Е. Я.: Как вы относитесь к людям, которые за минувшие годы стремительно нажили огромные капиталы?
А. Ч.: Эти люди очень разные. Начиная от бандитов, которые собирали дань с ларьков, а потом отцивилизовались, и кончая теми, кто успел заработать гигантские суммы и растратить их. Я испытываю уважение к тем людям, которые сумели создать большие системы и сделали это, когда с утра и до ночи не замолкали разговоры, что работать невозможно, условий никаких, налоги задушили. Круг людей, создавших эти системы, весьма противоречив, вместе с ценным опытом существует и то, что для меня этически неприемлемо: это стремление к льготам, т.е. неравным правилам игры. Хотя и здесь есть повод для оптимизма: вместе с ростом структур для них все более значимым становится определение четких
правил.
Е. Я.: Жизнь, многие ее обстоятельства приучили меня к тому, что я, как правило, не обижаюсь на людей, которых не уважаю. А как вы к этому относитесь? Как восприняли, когда вслед за вашей отставкой Президент бросил, словно комом, вам вслед: не будь Чубайса, "Наш дом - Россия" получил бы на выборах на 10 процентов больше. Что пережили, услышав подобное, насколько было задето ваше достоинство?
А. Ч.: У меня такая же железная зависимость: обижаюсь лишь на тех, кого уважаю. Что же касается вашего вопроса - что бы я ни думал по этому поводу, считаю в принципе некорректным для должностного лица публично комментировать действия своего непосредственного руководителя. Тем более, если этот руководитель - Президент России.
Е. Я.: Позволю себе бестактный вопрос. Вы способный человек, блистательный полемист, никто не упрекает вас в корыстолюбии... И тем не менее вас так не любят! Вы не задумывались - почему?
А. Ч.: Прежде всего есть объективная причина, о которой нельзя забывать: за годы реформ условия существования большинства населения не улучшились. Когда в магазинах полки были пусты - ну ладно, елки-палки, все равно ни у кого нет. А теперь - покупай все, что душе угодно. Это несомненное завоевание реформ, но одновременно и раздражающий фактор. Что ты можешь купить, если пенсия - 250 тысяч и три месяца ее не платят? Задушить всех хочется. Кто там реформаторы? Чубайс с Гайдаром? Они и есть агенты ЦРУ, они и
продали Россию... Чтобы изменить отношение к Чубайсу, нужно всего-навсего добиться подъема экономики и укрепления
российского государства.
Е. Я.: Когда-нибудь появится указ об отставке вас с нынешней должности. Вы можете предположить, что вам поставят в вину в следующий раз?
А. Ч.: А может быть, мы наконец придем к тому, что отставка будет восприниматься не как всеобщая драма, требующая особых объяснений, а просто как нормальное завершение какого-то этапа работы и абсолютно естественная смена деятельности.
"ОБЩАЯ ГАЗЕТА"
9 января 1997 г.
http://www.chubais.ru/cgi-bin/cms/personal.cgi?news=00000000181
