Позади еще один тяжкий год российских реформ. И, быть может, самое значительное, что происходило в это время в стране - широкомасштабная приватизация, вокруг которой сегодня бушует столько споров, страстей. Редакция намерена публиковать материалы, отражающие различные позиции по этому вопросу. Сегодня беседа об этом - с председателем Госкомимущества А.ЧУБАЙСОМ.
- Анатолий Борисович, как вы оцениваете выполнение Государственной программы приватизации в прошедшем году?
- По большому счету, приватизация состоялась. Состоялась, несмотря на жесточайшее сопротивление бюрократических структур всех уровней, некоторых политических сил. Несмотря на постоянные "прогнозы" насчет полного ее краха. Дело в главном сделано. В так называемой "малой" приватизации 70 процентов предприятии передано в частные руки. Это магазины, прачечные, комбинаты бытового обслуживания и так далее. В "большой" - ситуация такая же: почти 70 процентов крупных предприятий, подлежащих разгосударствлению, на 1 января были зарегистрированы как акционерные общества. Из 150 миллионов приватизационных чеков, выданных населению, 110 миллионов уже использованы: переданы инвестиционным фондам, обменены на акции предприятий в ходе аукционов. Их уже проходит по 600, 700, 800 ежемесячно... Около 45 миллионов ваучеров прошли через весь технологический цикл и вернулись государству. Сегодня в России небывалое число акционеров - собственников: 55 миллионов человек! Но важна не столько даже количественная сторона дела, сколько отношение населения: 63 процента опрошенных говорят о том, что поддерживают приватизацию. И весьма активно.
- Но ведь есть 37 процентов - а это тоже немало - многие из которых негодуют, говорят о разграблении богатств страны, о "номенклатурности" разгосударствления, о том, что собственность попадает в руки узкого круга чиновников, администрации предприятий... Разве не так? Вот даже новая программа приватизации предоставляет значительные льготы тем, кто стоит "у руля" производства.
- Во-первых "негодуют" не 37, а только 17 процентов (20 процентов не определили свое отношение). А, во-вторых, такие разговоры я слышу столько, сколько идет приватизация. Главных-то претензий - две. Первая: всю собственность отняли у трудовых коллективов и отдали администрации. Об этом говорят профсоюзы, СТК. И вторая: всю собственность... отдали трудовым коллективам. Тем самым "распылили", сделав производство неуправляемым и, в конечном счете, опять как бы "ничьим"; Это, кстати, говорят экономисты. Явлинский, например, прямо называет нынешнюю приватизацию "созданием колхозов в промышленности". Что же происходит на деле? Никаких существенных изменений в льготах Государственная программа приватизации на 1994 год не предусматривает. Они те же, что были. Если быть точным, намного сокращены льготы трудовым коллективам. Например, лишаются права на приобретение акций из фонда акционирования те работники предприятия, которые подали заявку после 1 февраля 1994 года. Но зато расширились возможности выкупа земли под полностью приватизированным предприятием. В целом же баланс, на мой взгляд, соблюден.
- А как же все-таки претензии?
- Они неизбежны: каждая категория считает, что именно ее обделили. Но беда в том, что увеличить долю одних можно только за счет других. Как правило, тех, кто за пределами трудового коллектива, кто в нем не работает. А это - бюджетники, пенсионеры, инвалиды, дети. Самые незащищенные слой населения! И ухудшать их положение непозволительно.
Как распределяются акции предприятий? Предельно просто: администрация приобретает до 20 процентов голосующих акций, коллектив - от 40 до 50. 29 процентов выставляется на чековый аукцион, где их могут купить все желающие. Остаток используется для привлечения инвестиций; на инвестиционных торгах побеждает тот, кто способен вложить больше средств в предприятия. Кстати, к критике нужно относиться трезво: она постоянно будет "спутником" приватизации. Критерий оценки должен быть объективным: приватизация идет - значит, ее принимают.
- Но пока реализуется ее первый этап. Раздается собственность о виде акций. Главное же, чтобы ценные бумаги стали ценными на практике. Имели хождение на рынке, покупались и продавались, привлекая инвестиции в производство...
- Вот видите. Обвиняя нас в том, что акции не работают, наши критики тем самым как бы признают: акционирование состоялось! Производство перешло в частные руки, оно приватизировано.
- Формально - да. Но фактически на многих предприятиях возникла странная ситуация. Акционеры не имеют права распоряжаться своими ценными бумагами - продавать их, передавать кому-то. Зачастую руководители даже заставляют работников при увольнении оставлять свои акции "родному заводу"...
- К сожалению, почти в трети обследованных нами предприятий мы столкнулись с такой ситуацией. Это грубейшее нарушение! Оно противоречит всем существующим нормативам, указам президента и постановлениям правительства. Мы, кстати, собираемся выпустить еще один документ, в котором будет предусматриваться административное наказание за подобные действия. Людям же необходимо сказать: каждым имеет полное право делать со своей акцией все, что считает нужным.
- Сказать-то можно. Но как говорится: до Бога высоко, до царя далеко, а нарушитель - непосредственный начальник. Что против него сделаешь?
- Как раз этим мы занимались с осени прошедшего года. Подготовили указ, его подписал президент- "О защите прав акционеров". В нем впервые введены нормы, защищающие простого владельца акций. В частности, запрещено предприятиях самостоятельно держать реестр акционеров. Мы обязали акционерные общества вести независимый реестр акционеров и создаем сеть независимых реестродержателей. Это будут частные, совершенно отдельные от предприятий компании, которые станут вести 10, 20 или 100 реестров разных акционерных обществ. Каждый сможет прийти туда и получить выписку, подтверждающую его права на принадлежащую ему акцию. Если необходимо - арбитраж однозначно поддержит акционера.
Это пока юридическая основа, первый принципиальный шаг. Чтобы механизм заработал, потребуется масса усилий. Создание полноценного рынка ценных бумаг - задача не на полгода, не на год - на десятилетия.
- Не получится ли таи, что механизм работы рынка ценных бумаг будет создан, а продавать на нем будет нечего? При таком огромном числе убыточных предприятий, когда промышленность дышит на ладан и вот-вот развалится, будут ли котироваться акции?
- Они уже котируются. На той же РТСБ началась котировка ценных бумаг акционированных предприятий. А ведь раньше в списке были акции банков, структур типа "Менатепа". Насчет же того, что все рушится, - это эмоциональная оценка. Я как экономист предпочитаю оперировать цифрами. Они показывают, что действительно в 1993 году по ряду производств произошло падение. Но по ряду, в основном, выпускающих товары народного потребления, - рост. Госкомстат дал сведения, что растет производство сложной бытовой радиотехники, электроники, стройматериалов, некоторых продовольственных товаров...
- Но при этом тяжелая промышленность в таком состоянии, что под вопросом ее дальнейшее существование...
- Вот выборка по приватизированным предприятиям; 47 процентов изменили состав выпускаемой продукции, половина из них планирует осуществить инвестиции кратковременно, две трети - в течение нескольких лет. Так что все не настолько мрачно. Приватизированные предприятия встраиваются в рынок, и успешно. Те, кто хочет, кто способен - делают это, кто не желает - должен будет обанкротиться. И пока наша беда не в том, что многие закрылись, а в том, что многие рассчитывают выжить, ничего не предпринимая. Ситуация, при которой производство за год упало на 10-20 процентов, а количество банкротов при этом не больше десяти, и не процентов, а штук, - нонсенс! Даже в здоровых, растущих экономиках 1-2 процента предприятий ежегодно закрываются. Экономика, даже самая благополучная, не может нести на себе ношу неэффективных, нерентабельных производств. Ведь они существовали бы за счет других! А уж наше хозяйство тем более не в состоянии это делать. Наше выживание - экономики, страны в целом - пролегает через закрытие производств, которые не приспособятся к рыночным условиям. Кстати, цифры показывают, что немало предприятий уже сейчас активно адаптируется к рынку.
- Недавно вышел указ Президента, который вводит троекратную индексацию обесцененных в 1992 году вкладов населения в сберегательные кассы. Это решение вызвало у многих негативную реакцию: настолько несопоставима компенсация с реальными потерями. А в свое время предлагалось компенсировать "сгоревшие" вклады имуществом, выпустив ваучеры на их сумму. Как вы относитесь к такому предложению?
- Этот вопрос требует не рассуждений, а расчетов. А они таковы: число вкладов на 1 января 1992 года было больше, чем население России. Да-да, не удивляйтесь: многие имели по нескольку вкладов. Общий объем выплат для индексации с учетом темпа роста цен этого года составляет около 20 годовых бюджетов страны. Компенсировать вклады имуществом означало бы вместо чековой приватизации, при которой каждый гражданин получает равные права, проводить "сберегательную" приватизацию. Фактически весь тот объем имущества, который мы передаем в частные руки, эквивалентен объему вкладов, потерянных в Сбербанке. Если учесть, что у кого-то было 20 счетов и на них лежали по тем временам сотни тысяч, а у кого-то 500 рублей, оказалось бы, что у людей разные права на государственное, имущество. Это вызвало бы только еще большее недовольство, беспорядок, коррупцию.
Мы же исходили из принципа равноправного участия граждан страны в приватизации. Доля каждого в государственном имуществе изначально одинакова, она определяется одним приватизационным чеком...
- Но возможности, использования ваучера тем не менее у всех разные. Если сравнить скажем, деревенскую старушку и государственного чиновника в руководящем кресле...
- Указ президента ограничивает возможности правительственных чиновников использовать чеки. Они могут вложить их в инвестиционный фонд, но не имеют права приобрести акции предприятий на аукционе. Хотя, действительно, равенства всеобщего нет. Главная проблема - в доступе к информации. Но надо в конце концов каждому гражданину принять собственное решение, а не ждать, что кто-то это сделает за него. Знаете, как люди обижаются, даже коллеги в правительстве, когда обращаются ко мне с просьбой порекомендовать, куда им вложить свой чек, а я отказываюсь. Невозможно объяснить, что каждый сам должен взять на себя ответственность. Привыкли действовать по подсказке.
- Да, но где взять достоверную информацию о тех же инвестиционных фондах? Сами-то они вряд ли добровольно расскажут, если собираются обвести вокруг пальца вкладчиков. Может быть, в самом Госкомимуществе создать какой-нибудь консультационный центр?
- Категорически нет! Ни в коем случае! Представляете масштаб коррупции, который за этим может стоять? Но что мы делаем и будем обязательно делать - давать информацию о фондах, которые не представили требуемых в соответствии с законом сведений о себе. Будем продолжать сотрудничество с Конфедерацией обществ потребителей - организацией, защищающей права акционеров. Но что касается достоверности рекламы, качества работы инвестиционных фондов, то ни в коем случае не должна оценивать их государственная структура. С нашей стороны может быть только контроль за соблюдением законодательства. Не более...
- Анатолий Борисович, в настоящее время в составе правительства России происходят серьезные изменения. Как, на ваш взгляд, они могут повлиять на ход реформ?
- Уход из правительства Гайдара, Федорова, Памфиловой создал потенциальную угрозу реформам. Но процесс приватизации уже необратим. Поэтому, несмотря на любые попытки помешать, он будет доведен до завершения. Я отвечаю за это и готов сделать для этого все возможное. И невозможное. Как бы кому-то ни хотелось, в отставку я не уйду.
Беседу вела Елена ВАРШАВСКАЯ
1994
http://www.chubais.ru/cgi-bin/cms/personal.cgi?news=00000000186
