Лицом к избирателю - но сквозь бюджет
- Невозможно себе представить, что правительство не будет реагировать на явное полевение общества. В чем будет выражаться эта реакция? Будет ли искоренена практика невыплаты зарплаты бюджетной сфере? Какие еще направления демпфирования недовольства избирателей могут быть реально использованы в ближайшие месяцы?
- Своевременная оплата бюджетников - откуда она может взяться? Исключительно из исполненного бюджета.
- Значит, если по-прежнему будут - а они всегда будут - трудности, скажем, с собиранием налогов, то вы опять не исключаете задолженности бюджета перед людьми?
- Вы у меня спросили, что будет главным в реакции на полевение парламента. Так вот, с моей точки зрения, главным должно быть исполнение бюджета. Это единственный реальный способ своевременно обеспечить заработную плату: от 60-процентного исполнения бюджета 1994 года через 93-95-процентное исполнение бюджета 1995 года мы обязаны прийти не только к 100-процентному исполнению бюджета 1996 года...
- Но даже сверх того?
- Нет. Как раз такой задачи я бы не ставил. Сверх того- это значит инфляция выше, чем 1,9 процента. Я как раз считаю, что сверх того уже очевидно не будет - разве что очень ненамного. Главная проблема - в структуре исполнения бюджета. Я назвал 93-95 процентов по 1995 году, но при этом у нас ряд ключевых статей (некоторые составляющие оборонных расходов и ряд других) профинансированы на 102-103 и даже 110 процентов, а один процент перефинансирования по этим направлениям означает 20-40 процентов недофинансирования, скажем, культуры.
- Помимо того, чтобы стопроцентно четко, понедельно исполнять бюджет, никаких подвижек в сторону населения не предполагается?
- Нет, предполагается. Думаю, мы начнем реальную программу индексаций и выплаты потерянных сбережений.
- Многие СМИ, комментируя итоги выборов, отмечали в качестве одного из существенных слагаемых успеха оппозиции неумение или нежелание правительства объяснять населению как свою экономическую стратегию, так и свои текущие действия. Согласны ли вы с такими обвинениями?
- К сожалению, это упрек справедливый. То, что мы умеем делать, мы не умеем рассказывать, не умеем объяснять. Но у нас есть набор идей, набор шагов, извлеченный из нынешней кампании. Однако пока еще я не готов изложить их как стройную программу.
Кстати, когда я провел здесь совещание и принял решение, в первом пункте которого было написано: "Благоволину - обеспечить разработку предложений по экономическим программам на ОРТ", протокол был выкраден и опубликован раз пять в "Правде" и в "Советской России" - как пример беспардонного вмешательства правительства и лично Чубайса в деятельность независимого телевидения.
- Забавно, что это поручение не исполнено.
- Да, пока не исполнено. Но в январе будет исполняться.
Поддержка отечественного производителя
- Я возвращаюсь к тому, что правительству что-то придется делать для "поворачивания электората". В частности, очевидно, придется что-то делать для поддержки отечественных товаропроизводителей. Будут ли действовать какие-то более или менее очевидные для них рычаги - скажем, типа тарифных и нетарифных ограничений импорта?
- Очевидные - да, а традиционные - нет. Традиционное наше понимание поддержки производителей - давать деньги. Деньги давать не будем. Я считаю, что поддержка производителей - это открытие кредитного рынка, о чем мы с вами говорили (в прошлом интервью журналу "Эксперт" Анатолий Чубайс говорил, что в 1996 году предприятия страны, впервые за годы реформ получат реальный доступ к российскому кредитному рынку- см. No 17). Это фундаментальнейший вопрос.
Еще недавно на знаменах каждого производителя была начертана индексация оборотных средств. Теперь даже перестали чертить на знаменах: уже отчаялись, все равно никто не проиндексирует. Но ведь в оборотных средствах соотношение заемных и собственных средств всегда было у нас именно в пользу заемных. А их-то как раз и нет. И если всерьез говорить о решении проблемы оборотных средств, то это доступ к кредитному рынку. Если всерьез говорить о поддержке села, то у него кредит в силу сезонности - абсолютно необходимая основа. Если нет кредита - давай из бюджета. Но если появляется кредит, то совершенно иначе выглядит село, иначе выглядит лесная и деревообрабатывающая промышленность - десятки важнейших проблем выглядят совсем иначе в условиях снижающейся и доступной цены денег.
Теперь, что касается вопроса о внешнеэкономической деятельности: что здесь возможно и что будет происходить. Вы знаете, что по экспортным пошлинам с января отменено практически все, кроме нефти и газа, - сейчас и по ним вырабатываются окончательные решения. В части импортных пошлин я бы не исключал некоторого движения в сторону увеличения среднего размера ставок. Надо сказать, что у нас очень большой разрыв между продекларированной и реальной политикой. Сегодня продекларированная средняя ставка импортных пошлин выглядит так убедительно: 10, 12, 14 процентов - ну вроде бы есть защита. Но если посмотреть уровень реально поступивших импортных платежей (а именно это самый точный измеритель), то выясняется, что он почти вдвое ниже - из-за льгот, скидок, отсрочек и так далее. И тогда выясняется, что нам, конечно же, нужно усиливать протекционизм. Но усиливать его не столько путем повышения ставок, сколько путем резкого ужесточения контроля за существующими еще сегодня льготами. И в итоге мы сможем, не слишком меняя формаль-ные ставки, значительно изменить реальные, добившись тем самым двух существенных эффектов. Первый - усиление защиты отечественных товаропроизводителей, а второй - доходы в бюджет.
О валютном резерве и рынке ГКО
- А нет ли у прави-тельства соблазна ис-пользовать для смяг-чения социальной нап-ряженности много-миллиардный валют-ный резерв?
- Такой соблазн тут же по башке трахнет так, что весь соблазн выйдет. Это сразу же разрушает бюджет, это разрушает денежную программу, это бьет мгновенно уже приостановлением получения кредита от МВФ.
Но затронутый вами вопрос действительно крайне важен в связи с президентскими выборами. Из валютного резерва нельзя выплачивать пенсии или зарплату, но из него можно и нужно погашать отклонения или какие-то всплески на валютном рынке, на рынке ГКО и так далее. Он для того и служит, чтобы при политических встрясках экономика осталась устойчивой. Что, кстати говоря, и произошло в декабре.
- Так и особенной встряски пока не было, Будем считать, что деловые круги всерьез эти выборы не приняли.
- И да, и нет. Может быть, они потому-то их особенно всерьез и не приняли. Я говорю сейчас не об их политической реакции, я говорю об их рыночном поведении. Самый последний затрапезный брокер или дилер знает, что у государства есть 12 миллиардов резерва. И пытаться затеять масштабную игру на подрыв рубля, как это было не так давно - в январе 1995 года, было бы абсурдно: проиграешь все.
- В нашем недавнем разговоре ("Эксперт" No 17) вы заявили, что власти намерены в ближайшее время резко сократить доходность ГКО за счет допуска на этот рынок нерезидентов. Готовы ли уже временные и прочие параметры этого мероприятия? Кроме того, как говорят практики фондового рынка, те иностранцы, которые хотят играть с ГКО, давно играют. В связи с этим не слишком ли оптимистичны ваши ожидания снижения цены денег "в разы" за счет этого простого организационного шага?
- Начну с конца. Утверждение о том, что иностранцы уже присутствуют на рынке ГКО, известно - и оно отчасти верно. Я посылал ряду авторитетных западных банкиров неофициальные запросы: как они оценивают, что произойдет в случае, если мы сделаем этот шаг, увеличит ли это объем зарубежного спроса на государственные ценные бумаги? Итоговая оценка и специалистов ЦБ, и западных специалистов, которых я опросил, однозначна: произойдет существенное увеличение.
Ну а о конкретных стадиях решения этой задачи я пока ничего сказать не могу - тем более что они находятся в компетенции ЦБ, а не правительства. Могу только подтвердить, что сама стратегия управления рынком ГКО для нас однозначно связана со снижением доходности. Одиннадцатипроцентный всплеск был "последним писком" перед снижением.
- А не кажется ли вам, что, допуская широкомасштабное участие иностранцев на этом рынке, мы просто напрашиваемся на повторение мексиканской истории?
- Этот аргумент я бы отверг категорически по следующим причинам. Самое главное - объем. Точно не помню, но объем мексиканского рынка был около 40 миллиардов долларов; у нас гораздо меньше. Второе - соотношение этого рынка с ВВП. Очевидно, что те 2-3 миллиарда долларов, которые мы можем получить в принципе от притока на рынок ГКО иностранцев в ближайшие шесть месяцев, в соотношении с российским ВВП на полтора порядка ниже, чем в Мексике. Это несопоставимо. Еще один контраргумент вы сами назвали: иностранцы уже есть на этом рынке. Речь идет только о степени контролируемости, открытости процесса. И наконец, надо посмотреть, как соотносится объем потенциального притока иностранного капитала на рынок ГКО с объемом валютных резервов страны.
- Значит, если и побегут иностранцы с рынка, беды не будет?
- Совершенно верно. Да и с чего им бежать? Это если Геннадий Андреевич будет... От него побегут. А от цивилизованной экономической политики не побегут.
- Не всех утешит такое соображение.
- А пусть те, кого не утешит, подумают над тем, как они будут вести себя до июня.
О приватизации
- Чем все-таки кончилась приватизация 1995 года? Не окажется ли она серией срывов? После подписания расторгнута сделка по "Связьинвесту"; чуть ли не все результаты залоговых аукционов будут оспариваться в суде - и количество технических ошибок, допущенных всеми сторонами, позволяет предположить, что хорошие адвокаты вполне способны добиться их отмены. Как вы прокомментируете эту ситуацию?
- Я мало что добавлю к уже известному. Со "Связьинвестом" ситуация такова. Были сотни переговорных вопросов. По всем были найдены или почти найдены решения. Один вопрос был для нас принципиальным. Это позиция SТЕТ о том, что деньги, которые у них есть, они переведут не в российский бюджет, в соответствии с условиями конкурса, а на езсгоу счет за рубежом. Это не предмет компромисса, это для нас неприемлемо в принципе.
- Почему это стало известно в последний момент?
- Потому что это условие в последний момент и появилось.
- Но ведь тогда можно подавать на них в суд?
- Так оно и есть. Мы 2,5 миллиона долларов забрали сразу же, а 60 миллионов будем через суд забирать.
Ничего иного сделать нельзя. Escrow счет нарушает наши условия, которые были согласованы со всеми. Более того, если согласиться с итальянской стороной в том, что они с escrow сами будут переводить нам деньги через 3-6 месяцев, так мы бы и весь конкурс провели не до декабря, а до марта или до июня, имея другой состав участников, - многие потенциальные инвесторы не вписались именно по срокам.
Скажем так, первый блин комом, хотя, говоря откровенно, я не вижу за нашей стороной серьезных просчетов. И то, что было сделано в ходе этих переговоров- вот два тома документов у меня на столе лежат, - не пропало, это обладает уникальной ценностью для нас. Во-первых, это будет использовано при повторном конкурсе, а во-вторых, это - опыт. Такого объема сделок не было в постсоветское время, верно? Да и тот факт, что в сделке согласились принять участие IFC и EBRD, - это как бы международный знак качества. К сожалению, да - на последней стадии все было перечеркнуто.
- Вы полагаете, что это не бросило тени на российскую сторону?
- Судя по оценкам в западной прессе, нет. Теперь - в целом о приватизации. STET нанес тяжелый удар, прямо скажем: это было 1,9 триллиона рублей в федеральный бюджет. Тем не менее часть недополученного от SТЕТ мы перекрываем другими источниками. Окончательной цифры пока нет, но она будет между 7 и 8 триллионами рублей - без SТЕТ.
- И без учета того, что часть залоговых аукционов могут быть признаны в суде недействительными.
- Я очень детально проанализировал характер юридических претензий к проведенным аукционам и убежден в том, что шансы хотя бы один из них по суду отменить - ничтожны.
- Вы говорите это уже на основе анализа имеющихся исковых заявлений?
- Я еще не видел исковых заявлений. Но этот вопрос был главным и в ходе аукционов. Принимая решение по каждому вопросу - например, отклонить "Российский кредит" с заявкой на 350 миллионов долларов по "Норильскому никелю" или нет, - главный мотив принятия решений был один: выигрываем мы или не выигрываем арбитраж. Или не получаем ли контрарбитраж, как в случае с ЮКОСом. Если мы, изменив условия, разрешаем внести не деньги, а ГКО, то получаем иск от "Менатепа", который мы однозначно проигрываем, как в один голос сказали юристы. По этой логике мы и принимали все ключевые решения.
Мне кажется, что есть два слоя проблемы: демонстрационно-публицистический и юридический, в которых ситуация не просто различная, а противоположная. За первым я внимательно слежу: и за уже прошедшими громкими акциями, и за запланированными на следующее полугодие: я знаю, кто и что запланировал, как профинансировал. Знаю, какие акции и кем будут совершаться в новой Думе. Так вот, именно этот масштаб демонстрационно-публицистической активности для меня доказывает, что нет шансов выиграть в суде.
- Разумеется, предъявлять в суде публицистику - неизбежный проигрыш. Но разве у недовольных результатами аукционов нет технических зацепок?
- Допустим, вы правы - есть ошибки, легко доказуемые в суде. Я ставлю себя на место проигравшего банка. Зачем мне тогда бросать такие гигантские усилия на всю эту кампанию? Каждую вторую газету открываешь и видишь - антинародные аукционы, которые доказали гнилую сущность. Зачем мне устраивать пресс-конференции? Зачем шуметь? Зачем настраивать против себя правительство? Я просто пошел в суд - и я выигрываю.
И ведь вопрос перед нами прямо так и ставится: мы будем делать то-то и то-то. Вот слушание в парламенте против залоговых аукционов, вот что будет делать счетная палата парламента и лично г-н В. С. Соколов, один из активистов этой кампании. А чтобы этого не произошло, заставьте победителей аукциона отдать нам половину акций. Вот постановка прямая, циничная и ясная у борцов за справедливую приватизацию.
Прямой вопрос - прямой ответ
- Анатолий Борисович, не могу не задать такой вопрос как вы оцениваете вероятность победы коммунистов в июне?
- Ничего себе... (Пауза в 24 секунды. - "Эксперт".) 40 против 60.
- И если это произойдет, смогут ли они, скажем, отменить приватизацию?
- Не смогут.
- Почему - кроме того, что этого очень не хочется?
- Объясню коротко еще раз. Почему она состоялась, приватизация?
- Потому что она отвечала интересам некоторых кругов.
- Интересно, а интересам каких кругов она не отвечала?
- Например, тех, которые голосуют за коммунистов.
- О! А вы знаете, что эти круги почти все или просто все проголосовали на. собраниях трудовых коллективов за выборы первого, второго или третьего варианта приватизации?
- Прекрасно знаю- я и сам такие собрания проводили Но про это же все давно забыли.
- Это другая песня. Но когда это делалось, государственная власть в России была настолько слаба и беспомощна, что сделать что бы то ни было вопреки желанию участников процесса не могла. Могла подписать бумажку, на которой написано - порядок приватизации, законы приватизации, но не могла заставить, чтобы по этой бумажке где-нибудь там в Царевококшайске на трех кроватных фабриках трудовые коллективы вместе с директором собрались и все это сделали. Для этого нужно было, чтобы все затронутые силы хотели это сделать.
- Трудовым коллективам на приватизацию было в значительной степени наплевать, уверяю вас.
- Если бы им было наплевать, они не пришли бы на собрание - а они пришли.
- Это государственной власти не было, а власть директора и мастера была: велели - вот и пришли.
- А зачем они пошли приватизационные чеки получать, по 25 рублей платили? Тоже директор гнал?
- Так давали же чеки, а не отбирали.
- Значит, пошли. Значит, соответствовал интерес коллектива, директоров, предпринимателей, которые денежки клали, скупая чеки. Иначе ничего бы не произошло. И следовательно, сейчас для кардинального пересмотра итогов приватизации нужны либо мощный аппарат государственного принуждения, либо заинтересованность основных социальных слоев. Но я не вижу социальных сил, которые готовы были бы действовать в этом направлении. Неудовлетворенность итогами приватизации, которая существует в обществе, - это, безусловно, сильный фактор, но от неудовлетворенности итогами до активных действий по разрушению итогов - гигантская дистанция.
Это первое. Теперь второе. Есть достаточно серьезные слои населения, у которых нет неудовлетворенности итогами приватизации. Между прочим, не только у "жирных котов" или у "новых русских". Есть регионы в стране, где цена приватизационного чека или акций, полученных в итоге, достаточно высока. Это не 60 процентов населения - но это и не 2 процента. Значит, есть мощные социальные силы, которые категорически против пересмотра приватизации, у которых ее результаты можно отнять только вместе с головой.
Александр Привалов
"Эксперт"
1995 г
http://www.chubais.ru/cgi-bin/cms/personal.cgi?news=00000000185
