Александр Пумпянский. Аутодафе полагается начинать с вопроса: признает ли подсудимый свою вину. Я сформулирую первый вопрос по-иному. Почему люди должны голосовать за вас? Что вы такого сделали, что нужно голосовать за вас? Есть распространенная точка зрения, что вы развалили страну, довели до ручки экономику: "экспериментировали по живому"; "завлабы, не знающие жизни", вы "с жестокостью вивисекторов" загнали миллионы людей за порог нищеты... Так почему нужно голосовать за вас?
Анатолий Чубайс. Ну, виноваты, немного погорячились... Не отрицаем содеянного.
А голосовать нужно потому, что мы являемся единственной силой, которая не только понимает, что надо делать, не только понимает, как это делать, а плюс ко всему еще и неизбежно будет это делать. Я убежден в том, что мы - в широком смысле слова "Союз правых сил" - новое поколение, поколение Сергея Кириенко, - это, собственно, те люди, которые берут власть в свои руки уже сейчас. И чем дальше, тем будут брать ее больше. Я говорю сейчас не только о Госдуме, о проценте голосов, которые мы получим, а вообще о стране. Это люди, которые уже сейчас становятся или в ближайшее время будут президентами банков, директорами ком- паний, депутатами, губернаторами, министрами, премьерами. И именно поэтому правильно голосовать за нас.
Я придумал такую простую классификацию существующих партий... Как соотносятся с властью те пять партий, которые сегодня уже очевидно вошли в высшую лигу: коммунисты, "Отечество - Вся Россия", "Единство", СПС и "Яблоко"?
Так вот, укладываются они в эту классификацию очень просто. Коммунисты - власть вчерашняя, у которой ни завтра, ни послезавтра власти в России не будет. И, самое главное, по-моему, они уже сами с этим смирились.
"Отечество - Вся Россия" и "Единство" - две половинки, или два кусочка, сегодняшней власти. Сегодняшняя власть как бы раскололась, но раскол произошел не по крупным идеологическим расхождениям. Кстати, если вы меня спросите: а какие у них принципиальные идейные расхождения? Я не знаю. Быть может, они есть, может, я оторвался от жизни, но я их не очень вижу и не очень чувствую. Политические расхождения понятны: "Единство" поддерживает Путина, "Отечество - Вся Россия" поддерживает Лужкова, Примакова. Но это ведь не идеологические различия. Это отличие текущей политической ситуации, поэтому они просто две половинки существующей власти, с которыми у нас есть что-то общее, а есть что-то, что принципиально разделяет.
"Яблоко" властью никогда не было и никогда не будет. Не потому, что они плохие или глупые, не потому, что они неправильные, не потому, что они бездарные. Нет. Не плохие, не глупые, не неправиль- ные и не бездарные. А потому, что они так сделаны. Эта политическая конструкция создана ментально. По системе ценностей, по составу людей, по своей политической истории они созданы не для власти. Они, кстати, выполняют важную функцию: наблюдают за действиями властей и показывают - это неправильно, это неправильно... Такая функция должна быть. Но добиваться, чтобы этот механизм взял на себя власть, - это то же самое, что пытаться с помощью пылесоса побриться. Не получится. Он не для этого создан - пылесос.
"Союз правых сил" - завтрашняя власть. Хотят того или не хотят, завтра утром или завтра вечером или, может, сегодня или послезавтра, но абсолютно неизбежно, при любом составе Госдумы, при любом президенте даже все равно к нам придут и все равно нам скажут: ребята, кто у вас есть с головой, нам нужен министр такой-то, нам нужен замминистра такой-то. При любом составе правительства за последние восемь лет, даже при Примакове и Маслюкове, вопрос стоял именно так. В правительстве работали наши люди, потому что они работать умеют, потому что они объединялись не только для отстаивания идеологии, которую мы защищаем (что для нас принципиально), но и еще по одному принципу: дело делать умеют, работать могут, ответственность на себя брать.
Вот эта простая классификация и есть ответ на вопрос, который вы задали.
А. П. Вы не полностью ответили на вопрос, Анатолий Борисович. Завтра будет завтра. Но вы были вчера у власти. Что в вашем послужном списке должно подвигнуть избирателей голосовать за вас?
А. Ч. Во-первых, я и сказал о том, что и раньше из нас делалась власть, даже в периоды, когда внешне она выглядела совсем без нас. И сейчас, и дальше так и будет. Так что от этого я не ухожу. Если вы спрашиваете о том, что сделано... Про развал страны - это вы очень убедительно, забыли еще про уничтожение среднего класса... Я продолжу перечисление, но чуть-чуть более позитивных кусочков жизни, которые есть сегодня и которых не было раньше.
Первое - конституция. Не было в стране конституции 75 лет, не существовало! Существовал листочек бумаги с рассказом про свободу слова, свободу печати, свободу митингов и демонстраций. Сегодня конституция есть и реально работает.
Частная собственность. Не было в стране частной собственности, а теперь она есть и реально работает.
Свобода слова. Не было в *#8482;*вввв стране свободы слова, а сегодня она есть.
Разделение властей. Не было, а сегодня есть.
Выборность властей: президент, Дума, губернатор, местное самоуправление.
Остановлена инфляция. Сделано даже уже в послекри-зисном варианте, реально сделано у а если говорить об экономике, это можно детализировать, но это отдельный долгий разговор.
Эрлен Берн Штейн. Люди не удовлетворяются такими объяснениями. Да, говорят, при застое жили по-разному, но у всех была работа, на пенсию можно было жить, ребенка можно было отправить в пионерлагерь, а самим поехать по профсоюзной путевке за 30 процентов. В общем, как-то были устроены. Да, плоховато было с продуктами, но в холодильниках все было. А теперь все это рухнуло. Что вы отвечаете на это?
А. Ч. Да, очень распространенная постановка вопроса. Попробую ответить. Во-первых, мы недоделали, нам не нравится то, что мы сделали на сегодня. Нас оно не устраивает. Кстати говоря, в этом одно из наших принципиальных расхождений с тем же "Отечеством - Всей Россией". Они, как я их понимаю, и есть та часть действующей власти, которая в принципе удовлетворена тем, что получилось.
Э. Б. Вам не нравится в том смысле, что если бы вы начинали снова, то не совсем так?
А. Ч. И в этом смысле тоже. Но не только в этом. Расхождение с ОВР в том, что, как мне кажется, их в принципе по-крупному устраивает нынешняя ситуация. Надо просто укрепить немножко полномочия губернаторов, побольше дать государству полномочий по управлению экономикой, денег дать отечественному товаропроизводителю, сельхозпроизводителю - и все будет хорошо. А нас не устраивает то, что сделано.
Мы ведь шли в одном направлении. Вот я и Лужков, у нас разные взгляды на жизнь, но на самом деле многое делалось вместе. Он - по-своему, я - по-своему. И то, что выстроено, как мне кажется, его в принципе устраивает, а меня нет. Я считаю, что в стране необходимо осуществление целого комплекса новых шагов, касающихся защиты частной собственности; отделения власти от собственности как базовой проблемы для преодоления коррупции; создание государственных институтов, которых сегодня нет; усиление государственной власти совсем, не в тех частях, которые видит Лужков, и многое другое. Но не хочу уклоняться от ответа на ваш вопрос.
Иными словами, во-первых, работа недоделана. Вот я перечислял сейчас с гордостью: конституция, частная собственность, выборы. Конституция не очень всех устраивает, в ней масса изъянов. Частная собственность, да, создана, но работает через пень колоду. Сегодня она у меня есть, а завтра я поругался с замгубернатора - и перекрыли кислород, и нет у меня никакой частной собственности. Каждый из заложенных механизмов скрипит, цепляется, работает с изъянами, а то и с уродствами, в полукриминализированной среде, с взятками, с коррупцией. Многое бы, наверное, сейчас делалось чуть иначе, корректировалось бы. Это все правда.
Но тем не менее вообще не соглашусь с самой постановкой вопроса. Не соглашусь потому, что есть личное восприятие. Вот мне, например, не нравится, когда в холодильнике все есть, а в магазине ничего нет. Мне не нравится жить, когда мой холодильник зависит не от того, что я заработал, а от того, есть ли у меня дядя завскладом или двоюродная тетя завотделом обкома. Мне не нравится такая жизнь. Я сам хочу работать, зарабатывать и покупать на то, что я заработал. Не смог? Значит, не смог, значит, руки не в то место вставлены, голова не так приделана. Смог, значит, смог. Это я про свое восприятие говорю.
Но в добавление к тому перечню, который вы дали, есть другой перечень, о котором вообще никто ничего не говорит. Напомню его: количество автомобилей в стране в личном пользовании увеличилось за это время в четыре раза. И это не только "новые русские" на крутом "Мерседесе". Выезд за рубеж достиг 17 миллионов в год - правда, это до кризиса, сейчас несколько меньше, но во всем Советском Союзе в последний год было всего 500 тысяч! Отдых в Турции, в Анталье считается чуть ли не для бедных. У меня сын собрался в Анталью - ничего себе, думаю, чтобы я в его годы на старшем курсе института в Турцию съездил поразвлечься? На свои деньги, естественно, от меня он не получит на это, сам должен зарабатывать. Другая жизнь.
Что еще к этому? Культуру разрушили, образование развалили? В стране, как выяснилось, ни один театр не закрылся. А сколько открыли! Сейчас в год появляется 12 тысяч новых наименований издаваемой литературы, в советское время было 1,5 тысячи.
Сегодня у меня был спор обо всем этом в Самаре с ректором педагогического университета. Спрашиваю: какой у вас конкурс? Оказывается, 12 человек на место. В педагогическом! Поэтому кроме набора фактов, который всем известен, есть другой. Мы о нем говорим мало, плохо, неумело. А в жизни есть и та составляющая и эта. А если еще соединить с тем, о чем я сказал, а именно с тем, чего мы недоделали, то картина совсем другая.
Вадим Дубнов. Я по поводу завтрашней власти с надеждой и с некоторыми сомнениями. Да, конечно, при каждом премьере ваши люди были в правительстве, были у власти, они удерживали страну от безумного бюджета и прочих глупостей, то есть держали ситуацию в каких-то, пусть в широких, но рамках. Но между тем они были не в состоянии противостоять той игре, о которой вы говорили: губернатор сказал, и мне перекрыли кислород. Объективно вы и ваши люди вынуждены были так или иначе играть на укрепление сложившейся системы. Откуда у вас такие надежды, столько оптимизма, что завтрашняя власть будет либеральной?
А. Ч. Хорошо, давайте последовательно. Во-первых, я согласен с вами в том, что, хоть мы там и были в этой самой власти, но, скорее, мы были довеском, который непонятно, с какой луны свалился и что здесь делает. Это правда. Я уже как-то рассказывал, как примерно в 1992 году мы с Егором (Гайдаром) сидели на каком-то совещании. Большой-большой зал, президиум, 300, 500 или 600 человек советских партийных руководителей, секретарей обкомов, нормальный партхозактив. Я его толкаю: слушай, чего мы с тобой здесь делаем? Язык совершенно дикий. Ясно, насколько они для нас совершенно другие, а мы для них в еще большей степени, совсем марсиане какие-то.
Но ведь картина менялась. В Красноярске году в 1994-м мы собирали ассоциацию регионов Сибири, я бюджет там докладывал. Тяжело, со скандалом, с протестами, с криками. А потом, году в 1996-м или 1997-м, еще раз приехал в Красноярск. Я уже не помню, тоже, кажется, с бюджетом. Выхожу вместе со всеми из зала и слышу разговор. Передо мной два мужика идут, один другому говорит: слушай, вот сегодня Чубайс выступил классно, молодец, понимает что к чему, серьезный мужик. А вот помню, приезжал к нам года два назад, такую дичь нес. Полную фантазию: макроэкономика, бюджет, черт-те что. Растет человек.
На самом деле это же два процесса: мы как-то врастали в то, что рядом происходило, но и они менялись. При всем этом даже к 1997 - 1998 году мы были каким-то странным выбросом или вбросом в эту власть, который был ей мало органичен. Почему? А потому что за нами, снизу, ничего не было. Дальше, внизу, был нормальный советский директор госпредприятия. На одном совещании, сильно боевом (чуть не разорвали на части, человек триста директоров) в момент апофеоза вскакивает один генеральный директор буквально с криком: Я директор швейной фабрики. Вы развалили (и весь перечень)... Довели до ручки. Вы посмотрите, до чего дошло. На мою швейную фабрику приезжают какие-то корейцы, которые хотят купить мою продукцию.
Вы, правительство, ответьте, нужны мы правительству или не нужны? Нужен наш завод правительству или не нужен?" Цитирую дословно. Сейчас уже воспринимается как полный идиотизм. Но это типовой способ логики этих людей.
Под нами были тысячи и тысячи, десятки тысяч управленцев абсолютно из другого мира. Сейчас, шаг за шагом пройдя десятилетний кусок времени, именно этот слой напрочь меняется. Вообще другие люди. Вообще другая голова. Вообще другие ценности. Вот почему завтра уже не будет так, как вы говорите.
Проще говоря, если семь - восемь лет мы были чужим куском для всей ^ действующей власти - региональной, федеральной и какой угодно, то сегодня она меняется в нашу сторону. Может, я забегаю вперед. Да, наверное, если всех губернаторов посадить здесь, то не каждый из них вот так уж на 100 процентов будет такой молодой, грамотный, энергичный. Но очевидно, что движение в эту сторону.
В. Д. Но они адаптировались довольно-таки быстро и гораздо быстрее, может быть, чем вы.
А. Ч. Это плохо?
В. Д. Я говорю о векторе сил, боюсь, он идет не в том направлении, в котором вы хотели.
А. Ч. А вот это зависит от того, какой политический вес мы наберем и в какой мере сумеем воздействовать, влиять, переламывать, если надо.
Любовь Цуканова. А что такое ваши силы и ваши люди, о которых вы говорите? Их стало больше? Откуда они взялись? Ощущаете ли вы, как изменился ваш электорат?
А. Ч. Что такое наша опора 4-5, тем более 8 лет назад? Это люди, которые разделяют базовые либеральные ценности по своим убеждениям, по прочитанным книгам, образованию, культуре, но не по образу жизни. Абсолютно принципиальный момент. Я не говорю, плохо это или хорошо, но это так. Эти люди были демократами и либералами, потому что они понимали, что это правильно. Что произошло за десять лет? Появились люди, которые
обязаны разделять эти ценности потому, что эти ценности создают их жизнь. Они работают в бизнесе, создали бизнес, который стал источником существования этих людей, существования их семей, обучения детей, сформулировал образ жизни. Для них это уже не вопрос культуры, не вопрос идеологии - вопрос жизни. Их не существовало десять лет назад. Сегодня их десятки и сотни тысяч, этих людей.
После августа 1998 года нам сказали: вы уничтожили средний класс. Но если уничтожили, значит, он был перед этим. Если мы уничтожили, значит, признайте, что мы его и создали. Он действительно сильно пострадал от кризиса. Но сейчас совершенно очевидно пошла вторая волна. Это тоже наши люди. Поэтому я на ситуацию смотрю совсем не так безнадежно. Я считаю, что наш электорат за это время обогатился. Кому-то ближе по-человечески люди, которые голосуют из идейных соображений. Но не менее значима и вот эта, вторая, часть электората. Кстати говоря, поэтому в нашей избирательной кампании, может быть, вы заметили в этот раз, кроме собственно идеологии есть поколенческая составляющая: молодые, энергичные, грамотные - те, кто сейчас к нам пойдет очень активно.
Игорь Рябов. Почему вы нынче избегаете публичной политики и подчеркиваете, что в первую очередь вы управленец?
А. Ч. Я считаю, что моя реальная роль в политическом процессе, как это ни странно, не очень сильно менялась последние пять - семь лет. Изменялась степень публичности. Если уж быть откровенным, мне эта составляющая моей деятельности не нравится. Мне гораздо более интересны другие виды деятельности, прежде всего связанные сейчас с компанией РАО "ЕЭС". Я принял для себя такое решение, несколько облегченное: позволил себе заниматься в большей степени тем, что мне нравится, и в меньшей тем, что не нравится. На какое-то время я минимизировал эту составляющую.
Сегодня предвыборная ситуация. Я не согласен с теми, кто считает, что Чубайсу лучше не высовываться, что каждое лишнее слово дискредитирует все и всех, поскольку его самого дискредитировать дальше уже невозможно... Не согласен. Именно поэтому в ключевой для нас период, перед самыми выборами, после обсуждения с Сергеем Кириенко, с другими товарищами своими по "Союзу правых сил" принял решение, что нужно выходить и на публичную сцену. Очень сильно надеюсь, что начиная с ночи с 19-го на 20-е вернусь обратно.
Борис Туманов. Есть ли у вас сегодня уверенность, что новый состав Думы будет сотрудничать с новой исполнительной властью именно в направлении содействия реформам, и на чем эта уверенность основывается?
А. Ч. Об уверенности, несмотря на мой безудержный оптимизм, я все-таки не стал бы говорить. Но некоторые основания для более оптимистической оценки ситуации есть. Первое - это глобальные изменения в политических ценностях и экономических взглядах. Мы анализировали политические и экономические программы основных политических партий, вот этой пятерки, которую я назвал. Евгений Ясин очень профессионально это сделал и был потрясен результатом. Оказывается, все программы, включая и программу КПРФ, в значительной степени построены на приятии базовых либеральных ценностей, хотя это, может, звучит странно. Примеры: частная собственность для начала. Нет у коммунистов запрета на частную собственность! ("Коммунист может выразить суть своей идеологии одной-единственной фразой: уничтожение частной собственности". В. И. Ленин) Ревизионисты, значит, они у нас теперь...
У других то же самое. Частная собственность: отрицания нет. Государственная монополия внешней торговли: никто не собирается вводить. Конвертируемость рубля: никто не собирается запрещать. Хождение доллара: никто не намерен отменять, кроме Геращенко время от времени. Неприлично сегодня (независимо от того, в какой вы находитесь партии) говорить: я - за отмену частной собственности. Это же абсолютно глубинное изменение.
Я уж не говорю о каких-то менее фундаментальных вещах, другого уровня залегания. О чем спор сегодня в Думе с коммунистами? Вот профицит бюджета +2,5 процента. Нет, говорят коммунисты, не может быть +2,5, должен быть +1,9 процента. Ребята, да они семь лет назад слово это не выговаривали. Профицит, бюджет... Абсолютно в другом мире сейчас живут, потому что мы заставили их в этот мир перейти. Мы их воткнули в этот мир и сказали: хотите в нем жить - живите. А не то вообще вылетите и с вами никто разговаривать не будет. Среда изменилась. Интеллектуальная среда. Совершенно другой мир с другими базовыми ценностями.
И это для меня, конечно, фактор того, что в следующей Думе разговор будет не такой, как в 1994 году. И даже не такой, как сегодня.
А более конкретный аргумент состоит в том, что изменился расклад политических сил... Что такое "Отечество - Вся Россия"? Это, я понимаю, в значительной степени тот кусок бывших коммунистов, который принял сегодняшние базовые ценности и категорически их не отрицает. У кого отнимает "Отечество - Вся Россия" голоса? У коммунистов прежде всего. Кстати говоря, в этом смысле я являюсь противником такой отвязанной антилужковской, антипримаковской кампании, потому что считаю, что увлеклись слишком... коммунисты еще сзади есть... Хорошо бы не забывать об этом. Бравурные репортажи и рапорты о том, что у Лужкова уже 12, 10, 8 процентов. А у коммунистов 18, 19, 20, 21, 22 и так далее? И мы выстроим картину, когда будет: коммунисты - 21, потом дыра, а потом 7-8 процентов все остальные.
И все-таки конкретная структура политических сил такова, что ОВР отнимает голоса у коммунистов. И это тоже залог того, что в будущей Думе, да, конечно коммунисты будут, но все остальное поле - это люди, с которыми можно разговаривать. Можно с Лужковым разговаривать! Да, разные взгляды. Вряд ли сольемся в едином порыве, но все-таки поле то же самое. С "Единством" можно разговаривать? С Явлинским? Можно разговаривать. Сложно, правда, но можно. То есть конструкция уже другая. Это залог того, что будет все-таки немного лучше, чем было раньше.
Дмитрий Орлов. Сопоставляя экономические программы коммунистической партии и движения "Отечество - Вся Россия", можно прийти к выводу, что в некоторых конкретных требованиях эти организации поменялись местами. ОВР предлагает налог с оборота, предлагает гарантировать вклады в банках и целый ряд других новаций, которые должна по идее отстаивать самая социально ориентированная организация. И, напротив, у КПРФ ничего этого нет. Чем, на ваш взгляд, можно объяснить такую смену ролей и является ли она, на ваш взгляд, долговременной?
А. Ч. Есть какие-то штрихи, которые эту картинку подтверждают. Мне кажется, что произрастает это вот из чего. У коммунистов очень устойчивый электорат, у них вообще очень специальная избирательная кампания, им очень трудно расширяться. И если можно расширяться, то, скорее всего, не в сторону радикализации, а в сторону чуть более взвешенной идеологии. Кстати говоря, обращу внимание, что в нынешнем списке 8-9 левых
партий. Самые разные коммунисты: "Сталинский блок за СССР", Илюхин, Умалатова, Тюлькин... Похоже, уже нет опасности, что кроме коммунистов кто-то еще сильно слева доберется до 5 процентов. А, между прочим, в 1995 году Анпилов едва не набрал. Раскололись. Замечательно. А мы в это время создали "Союз правых сил". Объединили 12 организаций. То есть традиционный имидж расколовшихся демократов и единых коммунистов на этот раз перевернут в обратную сторону.
Но вернусь к вопросу. Все-таки у КПРФ, как мне кажется, поиск дополнительного электората идет куда-то в более взвешенную сторону. А "Отечество - Вся Россия" как новая, только что созданная организация очень сильно должна доказывать, что они хорошие, что они за народ, за социальную защиту, за гарантирование вкладов. Мне кажется, что отсюда все произрастает.
Юрий Александров. В продолжение разговора о левых. Ясно, что коммунисты сейчас уже не те. Коммунизм они у нас больше уже не строят. Но ясно и другое, что все-таки они являются носителями антидемократической тенденции, то есть они не любители свободы слова, разделения властей и тому подобное. Но и блок "Отечество - Вся Россия" - они ведь тоже не очень большие любители демократии. И если они получат изрядное влияние в Думе, не произойдет ли консервативный политический откат, который может дезорганизовывать и экономическую политику?
А. Ч. Я согласен, в этой части у коммунистов и "Отечества - Всей России" близость наблюдается. Родимые пятна социализма проступают, даже у Евгения Максимовича, всеми нами любимого. "Общественность должна контролировать..." Это известная песня. "Журналисты должны создать совет, который будет сам определять, что правильно, что неправильно"... "Против вседозволенности"... Это, видимо, их сближает. И это, мне кажется, не что-то такое привнесенное искусственно в связи с кампанией, а, наоборот, это родное. И у тех и у других. Опасность в этом есть. Но, понимаете, тут важно, на какую среду, на какую стартовую точку все будет накладываться. В моем понимании сегодня любая политическая сила, которая всерьез пытается ограничить свободу печати, свободу слова в стране, получает такого масштаба встречную атаку, что, мне кажется, возврат невозможен - даже не по раскладу партий в Думе, а по соотношению "власть и общество", по позициям четвертой власти сегодня вообще. Какие-то атаки в этом смысле возможны с их стороны, если они объединятся, я с вами согласен. Но я не думаю, что эти атаки в реальной нынешней российской среде могут быть успешны.
Александр Пумпянский. А если у них все-таки получится?
А. Ч. Значит, будем бороться вместе. Я не шучу, говорю совершенно серьезно Татьяна Иванова. Мне кажется, вы плохо занимаетесь пропагандой. Почему вы не говорите про то, что в 1992 году именно демократическая часть правительства остановила голод, возможную гражданскую войну, почему вы не говорите о конвертируемости рубля? И второе. Почему вы так верите социологам и отстраняетесь от публичной деятельности? Вы действительно верите, что никто не любит Чубайса и вас не хотят слышать, не хотят за вас голосовать? Вам не кажется, что это предательство?..
Александр Пумпянский. Осторожней с определениями, Таня. Наш гость не знает слова "предатель"...
А. Ч. Это сильно...
Но попробую по существу. Наверное, вы правы, мы действительно плохо себя пропагандируем. Но я думаю, что убедительнее, когда не мы сами это делаем, а другие.
На второй вопрос, мне кажется, я уже ответил. Каждый человек приспособлен природой для одного или для другого вида деятельности. Я со свойственной мне скромностью считаю, что я умею что-то делать. Делать в том, что касается каких-то серьезных экономических задач, государственных задач. Больше того, считаю, что у нас, к сожалению, именно такой конструкции людей маловато. Очень сильно они нужны. Рассказывать о своих делах - это другой вид деятельности. У нас всегда дилемма: поскольку в сутках 24 часа, что важнее - вот этот ближайший час делать или рассказывать о том, что делаешь?
А. П. Вопрос о том, какой партией вы являетесь. Когда задаешь сам себе вопросы, то часто не можешь ответить ни да ни нет. Идеологическая партия (я беру все десятилетие)? Да, но нет. Партия власти? Нет, но да. Партия оппозиции? Ну уж совсем нет. Партия при власти? Вам не кажется, что вы во многом расплачиваетесь, в частности, и за то, что вы были как бы партией при власти? Какова здесь мера компромисса? Компромисс с Ельциным, который часто выглядел совершенно неадекватно? Компромисс с Черномырдиным? Какая степень коллаборационизма возможна? Есть ли граница для вас лично и для партии тоже?
А. Ч. Безусловно, есть. Корни наших компромиссов связаны с тем, что мы, являясь идеологической или идейной партией, в то же время, так получилось, взялись делать начиная с октября 1991 года. Тот, кто делает, неизбежно всегда идет на компромиссы.
Пределы их. Я не рассказывал четыре года. Вот Григорий Алексеевич довел меня, я рассказал про свой разговор с Сергеем Адамовичем Ковалевым в январе 1995 года.
А. П. Сергей Адамович нам рассказывал это за несколько дней до вашего эфира. Мы это напечатали еще в No 47.
А. Ч. Честно говоря, я особенно об этом старался не распространяться, но так пришлась. Просто для меня это как раз была ровно та ситуация, про которую вы спрашиваете. Я твердо знал и сейчас твердо знаю, что, если бы разговор с Сергеем Адамовичем закончился тем, что он сказал бы: нет, я считаю, что с точки зрения моральной вы не имеете права работать в правительстве, ведущем чеченскую войну, я бы завтра же из правительства ушел не вздрогнув. Знаю для себя это абсолютно твердо. В тот момент для меня его мнение было абсолютно определяющим.
А. П. А сейчас его мнение о чеченской войне насколько для вас важно?
А. Ч. Его мнение о чеченской войне для меня, безусловно, важно. Я с ним не согласен. Так же как, собственно, не раз бывало у меня с Сергеем Адамовичем на разных этапах. В 1996 году он был против поддержки Ельцина. Я был за поддержку Ельцина. Но это не мешает мне относиться к нему с уважением.
Наталья Бабасян. Анатолий Борисович, вы буквально на днях довольно резко высказались по поводу "Единства" и в то же время несколько раз высказывались в поддержку Путина, который поддерживает "Единство". Возникает некоторое противоречие. Вы не могли бы его устранить? А. Ч. Да я, по-моему, резко не высказывался. Если уж я резко, то потом скандал возникает большой. Я довольно нежно высказывался. Я уже сказал вам, что, на мой взгляд, "Единство" - это вторая половинка партии власти, политическую платформу которой я понимаю не очень хорошо. Трудно мне понять, какую идеологию защищают губернаторы Кондрате н ко, Наздратенко, Горбенко. Я их соединяю всех вместе, и получается какой-то квадратный трехчлен. Сложно мне это понять. Но в то же время к Сергею Шойгу я отношусь в личностном смысле очень хорошо. Он один из немногих людей, которые действительно умеют делать дело, и очень непростое. Он с нуля, из ничего, создал абсолютно работоспособную, эффективную систему. Это всем известно. Для меня еще очень важен поколенческий аспект. Но в идейном смысле есть проблемы.
Вадим Дубнов. Мне хочется вернуться к вопросу о компромиссах. Путин - это компромисс с учетом того, что любой компромисс - это не только согласие, но и определенный риск. Вы можете сформулировать, что такое компромисс под названием "Путин11 и чем вы рискуете, ставя на него?
А. Ч. Любой кандидат в президенты -это компромисс. Больше того, если уж рассматривать ситуацию с нашей точки, то понятно, что президентом России может стать человек, приемлемый для нас, для меня, для "Союза правых сил", только в том случае, если есть и иные политические силы, всерьез его поддерживающие.
В. Д. Березовский, Наздратенко, генерал Шаманов и так далее?..
А. Ч. Нет, я совсем про другое. Я про то, что политическая платформа избираемого президента должна быть несколько шире, чем платформа "Союза правых сил". Пока. А там посмотрим. Из этого следует, что уже необходим компромисс. Вот еще совсем недавно вся страна наша как один человек бурно обсуждала, а кто все-таки будет лучшим президентом - Зюганов или Лужков? Интеллигенция наша родная, российская, московская, художественная. Некоторые из наших крупных представителей творческой интеллигенции так плотно в Юрия Михайловича вцепились... Отцепляться уже надо, но не очень удобно, В общем, возникают некоторые проблемы.
Это тоже компромиссы. Я при всех своих принципиальных установках - реальный политик, поэтому, как и вы, анализирую ситуацию не вообще, а из того, что реально есть. Давайте перечислять: Путин, Примаков, Лужков, Зюганов. Выберите с трех раз. Я называю в этой ситуации с первого раза: Путин Владимир Владимирович. Может быть, у меня, конечно, свой подход, потому что я, просто так сложилось, давно и хорошо знаю этого человека в личностном плане. И знаю то, что не очень известно. Его сейчас все обвиняют в том, что он "черный ящик", холодный, со стальными глазами и так далее. А я знаю, что как раз для Путина этические категории являются абсолютно принципиальными. И я знаю это не по тому, что он мне рассказывал, а по тому, что делал в ситуации, когда делать это ему было незачем с точки зрения карьеры, личных интересов, чего-то другого. Я знаю такие случаи. А для меня это очень дорогого стоит, очень много значит. Немаловажно и то, о чем я уже сказал. Другое поколение. Другая голова. То, что мне нужно Евгению Максимовичу час излагать, совершенно не будучи уверенным в том, что вообще что-то будет понято, с Путиным я двумя фразами обменялся - все понятно, все ясно.
В. Д. Ариек?
А. Ч. А как же без них? А вы бы как хотели? Чтобы, как паровоз, на рельсы по- ставил и поехал? Так не бывает. Президента страны выбираем.
А. П. Чуть-чуть усугублю вопрос. Явно, роль сильной руки очень выигрышна сейчас для Путина. А он может увлечься. Какие гарантии, что мы не получим наконец то, чего так жаждет страна, - молодого энергичного Пиночета?
А. Ч. Ответ: никаких гарантий нет и быть не может. Не ставьте, пожалуйста, так вопрос. Такая постановка у меня вызывает внутренний протест, а вот вы положите мне на стол гарантии!.. А где я их вам возьму, гарантии? Нет у меня их. И взяться им неоткуда. Я точно так же, как и вы, принимаю решения исходя из того, что знаю. И вы на себя риск возьмете, вы лично. И я лично возьму на себя риск. Это абсолютно неизбежно. Если мы хотим с вами не в тряпочку помалкивать, ну максимум сходить на выборы, а хотим какую-то реальную роль в общественно-политическом процессе играть. Значит, мы должны будем сказать: да, я согласен. Или говорить: не знаю, не знаю, ребята, ничего не знаю, никому не скажу. Можно так. Но вы же так не скажете. Вы же займете позицию все равно. За или против. Занимая позицию, вы берете на себя ответственность за эту позицию, берете ответственность за риск. Безо всяких гарантий. То, что я знаю о Путине в человеческом смысле, в политическом смысле, говорит мне, что это не только лучший из имеющихся кандидатов, но и правильный кандидат. Есть в этом гарантия? Да нет, конечно.
А. П. Вы хотя бы уверены, что вы будете достаточной силой, чтобы противостоять этой объективной роли сильной руки?
А. Ч. Нет. Стопроцентно - нет. Конечно, нет.
В. Д. Ваши единомышленники по деланию Путина президентом, те же самые ваши заклятые единомышленники типа Березовского, Вяхирева, того же Назд-ратенко, которые тоже будут на него ставить, могут все вместе благополучно похоронить все то, за что вы боретесь?
А. Ч. Риск, конечно, есть. И действительно была забавная ситуация, когда я и Борис Абрамович почти синхронно прокукарекали: мы здесь, мы здесь. Правда, я все-таки первее, успел раньше. Как сказал про меня Григорий Алексеевич: вечно пытается влезть в политику.
При этом всем есть еще одна очень важная составляющая. Опять же из личного опыта общения с Владимиром Владимировичем Путиным. Я сказал о том, что есть базовые какие-то вещи, которые с полуслова понятны. Но был целый ряд ситуаций, были крупные, значимые вопросы, в которых я его убеждал сделать то-то и то-то, что считал правильным, аргументировал, доказывал. А он не согласен. Мне лично, может, и обидно, но... Стержень у него есть внутри. Очень важно и очень ценно. Гигантский плюс. Потому что кроме Чубайса вокруг будет еще 500 тысяч таких же Чубайсов... Президент только таким и должен быть. Любой другой чрезвычайно опасен. Поэтому для меня это скорее плюс, чем минус.
Георгий Осипов. Есть ли лично у вас уверенность в том, что Путин сможет противостоять искусу той практически абсолютной власти, которой наделяет президента Конституция РФ?
А. Ч. Я знаю, да и вы знаете: у абсолютного большинства претендентов на президентскую должность да и на близлежащие должности есть определяющая черта. Что бы ни говорилось про то, как это сложно, как мучительно просто до дрожи, но они готовы всю жизнь положить на то, чтобы туда попасть. Этой ценности в голове, в системе представлений у Путина напрочь нет. Я бы сказал, даже до опасного уровня нет.
В. Д. Путин тоже не любит публичную деятельность?
А. Ч. Публичную деятельность? Не знаю. Но твердо знаю, что это не является для него целью жизни, ради которой он готов на все. Категорически нет. Для меня это опять плюс.
Борис Туманов. Анатолий Борисович, есть еще один объективный фактор, который стратегически важен для ближайшего будущего: наши отношения с внешним миром, с Западом, которые сейчас доведены до такой степени, что их придется, видимо, выстраивать заново, и вовсе не обязательно, что они выйдут на ту же траекторию, по которой они следовали в годы реформ. До Косово.
Та инерция, которую набирает наше общество, и наши умонастроения, особенно наших генералов, ВПК, консерваторов, на волне чеченского подъема могут затянуться и превратиться не просто в тенденцию, а в одну из идеологических опор новой, осознавшей свою силу России. Не приведет ли сохранение этой инерции к длительному замораживанию отношений с НАТО, с МВФ, со всеми другими международными инстанциями?
А. Ч. Я считаю, что этот вопрос сейчас чрезвычайно важен. Если мы немножко выбираемся все-таки за пределы ближайших суток и процентов голосов "Союза правых сил", "Яблока", а смотрим чуть дальше, это, действительно, хоть и не собственно развилка, когда либо направо, либо налево (мы, к счастью, еще не дошли до точки, когда придется делать выбор), но мы движемся к ней, к очень опасной точке. Да, вместе с естественным и нормальным патриотизмом, вместе с естественной и нормальной государственностью, вместе с естественной и нормальной верой в свою собственную армию, вместе со всем этим появляется все то же самое неестественное, ненормальное, больное. Не отделишь одно от другого так легко. Это изнутри страны.
Что извне? Считаю позицию, которую Запад занимает в целом, если не входить в нюансы, по поводу Чечни, аморальной. Не верю в искренность этой позиции. Не только не разделяю ее - это бывало, - а считаю ее просто нечестной... Что бы делал товарищ Блэр, мой хороший друг, в аналогичном случае? Его позицию в Югославии помним, да? Что сделала Маргарет Тэтчер с Мальдивскими (Фолклендскими) островами? Где эти острова и где Великобритания? Вдребезги. Без рассуждений... А Чечня, между прочим, все-таки Россия.
Считаю позицию Запада нечестной. И дальше нас это выталкивает на очень тяжелую дилемму Всякие нехорошие признаки. Вот недавнее заявление Камдессю. Я даже газету перевернул два раза, так ли он сказал на самом деле. С переводом вроде бы были неточности, но потом я уже разобрался в подлинном смысле, который меня еще больше напугал. Если я правильно понимаю, реальная картинка такова: это сигнал, который Камдессю подавал нам и миру, о том, что ему сильно выкручивают руки. Вот что это такое. За всеми этими словами о том, что если все будут против, то мы не сможем принять решение о выделении транша. Да как не сможете? Грубое, лобовое нарушение устава МВФ, Просто недискуссионное и беспрецедентное! Такого не бывало никогда. Всякие тонкие процессы происходили при переговорах, но вот так не бывало никогда. Если он это вываливает на общественное обозрение, то это означает, что сильно очень давят. И он как бы говорит миру: ребята, извиняйте, но так дальше пойдет -вынужден буду кредит зарубить. Я не виноват. В западных, МВФовских, традициях это называется от души хлопнуть дверью перед отставкой. Вот что это такое в действительности.
А если это так, то это совсем плохой сигнал. Значит, действительно давят "Семерка" или Соединенные Штаты, не готов называть, не знаю кто. Они этого не делали в 1995 году, когда была грязная война с нашей стороны. А сейчас делают. Почему? Считаю ситуацию чудовищно опасной. Я был категорическим противником расширения НАТО, был противником того, что они делали в Югославии. Почему? Да потому, что это нас толкают на изоляцию. Я не знаю, как это с их точки зрения. Нам плохо, отвратительно нам, это у нас поднимает понятно кого и понятно к чему это будет у нас разворачиваться. Поэтому по югославским делам мы не только ездили в Белград, пытаясь хоть что-то продвинуть. Я встречался в домашней обстановке с Олбрайт, четыре часа до крика доказывал, что нельзя то, что они делают в Югославии. Но сейчас та же опасность. Дальше знаете, что мы услышим здесь, у себя? Дальше мы услышим: наше восточное братство - Китай, Индия. Почему мы смотрим на Запад? Давайте сюда: вот наши братья, наши друзья. Я хорошо отношусь к братскому китайскому народу, к братскому индийскому - так же хорошо. Но не хочу в ту сторону. В Европе живу все-таки.
Александр Пумпянский. Так что все это означает: что происходят тектонические подвижки, разлом, материки дрейфуют в разные стороны?
А. Ч. Еще не тектонические подвижки, но уже угроза их. Она возникала не раз. По-крупному - во время расширения НАТО. Я очень хорошо помню совещание в Кремле. Какие там варианты обсуждались! Просто волосы дыбом вставали. Пересмотр бюджета, деньги на ВПК, поддержать ФСБ, поддержать спецслужбы, усилить разведку, все деньги перераспределить туда, мобилизация экономики, Центральному банку денег напечатать... Я понимаю, что будет происходить, если в эту сторону мы пойдем, какой масштаб последствий. К счастью, пока этого нет А угроза существует.
Дмитрий Орлов. Кто настаивает на принятии тех решений в отношении России, о которых вы говорите? Может быть, нужно четко определить эти политические силы, а не обвинять Запад в целом?
А. Ч. У меня есть одно подозрение, есть одна концепция, отвечающая на вопрос, который вы поставили. Что там на самом деле произошло? Ведь там сразу не определишь: вот группировка антироссийская, а вот группировка пророссийская, хотя вроде там Клинтон выступил хорошо, а Ширак плохо. Все равно картина более сложная. Суть в том, что произошел очень витиеватый и неожиданный для нас альянс левых и правых - скажу жестче, антироссийский альянс левых и правых на Западе. Имею в виду вот что: значительная часть правых нас не любила, не любит и не будет любить. Империя зла - не потому, что коммунисты, а потому, что русские. Сталкивался с этим в лоб, знаю, о чем говорю. Совершенно омерзительный антироссийский шовинизм - распространенное явление.
Левые тоже нас не любят. Не любят потому, что мы любимую социалистическую идею в России разрушили и развалили до основания. Они всю жизнь мечтали о нормальном социализме с "человеческим лицом". Ну розовенькие они, а им мы говорим, что нам своих красных достаточно - ни красных, ни розовых нам не надо. А левые-то, между прочим, на Западе у власти. Вот и почва для альянса левых, пришедших к власти, и части правых, которые сильно нас ненавидят и будут ненавидеть. Это моя версия. Может быть, она немножко схематическая. В жизни все сложнее. Но, по-моему, что-то в ней есть.
С другой стороны, война-то идет. Ежедневная трагедия, ежедневная. Убиты дети, женщины. Беженцы. Это же все есть, это же все капает. Картинка телевизионная, западная, опять же отличается от нашей, как было во время войны в Сербии - две разные картинки у них и у нас. Это же все давит на общественное мнение, на политиков.
Вадим Дубнов. Вы сказали, что для вас мнение Сергея Адамовича важно, хоть вы с ним и не согласны. Но вы были в Гудермесе. И после Гудермеса вы по-прежнему считаете, что это "другая" война? В январе 1995-го к позиции того же Запада по Чечне вы относились совсем по-другому.
А. Ч. Да я не позиции Запада подчинен. У меня позиция была другая. С Сергеем Адамовичем по нынешней ситуации не общался, но имел очень непростой для меня разговор с нашими правозащитниками, которых, кстати говоря, специально пригласил, прекрасно понимая, что разговор будет тяжелый. Понял для себя чуть глубже их логику, аргументы. Отвечаю на ваш вопрос: нет, не изменилось мое мнение после Гудермеса. Ничего нового не скажу, уже не раз об этом говорил. Считаю действительно, что война другая. Другая, во-первых, по отношению армии к войне. Другая, во-вторых, по отношению чеченцев к войне и чеченцев к армии. Другая, в-третьих, по отношению народа к войне. По всем этим параметрам другая. А как результат - другая по количеству жертв с нашей стороны, по количеству жертв с той стороны.
Когда я встречался с нашими правозащитниками, "наезжали" на меня сильно... Война - это всегда плохо. Это всегда тяжело. О чем тут говорить? Трагедия. Но, кроме взгляда на это вот такого, человеческого, обязан присутствовать еще и другой взгляд. Не нравится тебе это, скажи, что делать.
Вот где у меня была ключевая точка спора с правозащитниками, которые меня просто чуть сами на части не разорвали: это плохо, это плохо, там неправильно. Согласен. Что делать? Их ответ: а мы не специалисты по тому, что делать. Мы специалисты по тому, что нельзя делать. И я понимаю эту позицию. Должны быть в обществе люди, которые под таким углом смотрят на жизнь. В судебном процессе есть адвокат. Убери его - разрушится вся концепция цивилизованного суда. И здесь то же самое. Но когда ты являешься лицом, принимающим решения (я, кстати, не являюсь лицом, принимающим решения по Чечне), тогда ты должен ответить себе на простой лобовой вопрос. Не нравится? Плохо? Тогда скажи, что делать?
Поэтому, кроме позиции "не знаю, что делать, но знаю, что не делать", есть еще и позиция тех, кто принимает решения, их реализует и за это отвечает.
В. Д. Хорошо, "замочили в сортире", допустим, во что я, честно говоря, не очень верю, но допустим. Что начинается на следующий день? Появление того же самого Гантамирова. Это для вас не воплощение всего того, что будет дальше? Мы знаем, что было в Грозном, что делал Завгаев, что делал тот же Гантамиров и так далее. Это тот самый замкнутый круг, который вы оставляете себе, когда будете завтра у власти?
А. Ч. Нет, так не считаю. В Западной Украине сколько стреляли? Года до 1955-го?
В. Д. И чем кончилось?
А. Ч. В Литве сколько стреляли?
В. Д. И чем кончилось?
А. Ч. В Чечне сколько стреляли?
В. Д. И чем кончилось?
А. Ч. Вывод? Отдать?
В. Д. Лучше вести переговоры, чем не вести переговоры.
А. Ч. А при этом будут убивать...
Мой ответ на ваш вопрос: нам в любом сценарии в Чечне предстоит еще лет двадцать тяжелого хозяйственного, экономического, политического, финансового процесса. Лет двадцать, как в Ольстере, например. Нам предстоит нечто подобное. Но это подобное может быть только тогда, когда вооруженные силы России находятся там на постоянной базе. Вот тогда начинать переговоры, вести политический диалог. Гантамирова обратно в Бутырку, другого доставать, третьего подкладывать. Долгий такой веселый процесс лет на двадцать. Это нам в любом случае предстоит. Альтернатива? Нет той альтернативы, о которой вы говорите. Есть другая альтернатива - отдать. Такая альтернатива существует
Владимир Воронов. Поскольку я своими глазами видел нашу армию и в первую, и в эту войну, я не разделяю ваших надежд. Мне кажется, что происходит не возрождение, а окончательное разложение армии. Армия не просто выходит за рамки нормального политического организма, она, по сути дела, в любой момент может стать силой, которая определит все. И полетят, как карточный домик, все расчеты на "Союз правых сил", президентские выборы, что-то еще. На самом деле военный переворот - это не так сложно. Я хотел бы вашу точку зрения услышать.
А. Ч. Я немножко в курсе вопроса о военном перевороте. Докладывали, помню, в 1993 году.
Я бы хотел вас спросить: а вы чего ждали? Это война. И грязи там, и крови там по определению хватает.
Вы видите темную сторону, а я ее не отрицаю. Больше того, считаю, что картинка, которую мы в телевизоре видим, улучшенная, облагороженная. То, что есть на самом деле, хуже, грязнее, кровавее. Но во всем объеме фактов нужно понять, что главное, а что все-таки сопутствующее. Вы про военный переворот говорите, а как вам ситуация, когда в течение десяти лет армия не только не понимала государство, а, называя вещи своими именами, ненавидела государство, когда в течение десяти лет начиная с 1991 года ни одна из задач, которая ставилась государством перед армией, армией не воспринималась как правильная задача? Действия государства по отношению к армии воспринимались ею уж точно тем самым словом - предательство. Про прошлую чеченскую войну их спросите. Такая ситуация - это не потенциальная угроза переворота? И не большая угроза переворота?
Я понимаю положение иначе. Я считаю, что мы много чего экономического понасоздавали за это время, но кроме этого нам нужно будет еще и создавать базовые государственные институты. Один государственный институт называется "армия". Без него государства быть не может. Она нам абсолютно необходима, каким бы ни было наше интеллигентское сложное отношение к армии и ко всей той идеологии, которая с ней связана. Значит, ее нужно создавать. Между прочим, нужно реформировать, раза в два сократить численность, полностью изменить всю схему финансирования. Много чего нужно сделать. Но ничего из этого нельзя сделать с армией, которая так относится к государству, как было до сих пор. Я поражаюсь тому, что Сергеев за два или три года, сколько он министром, реально начал какие-то реформы в армии без особенного шума и без большого скандала. Но настоящие преобразования можно делать только тогда, когда армия будет армией и когда делать будут сами генералы.
Другое дело тенденция, о которой вы тоже сказали, когда генералы говорят: мало ли чего нам прикажут, а мы уже решили и мы пойдем. Мои действия: завтра увольнение в запас без дискуссий.
А. П. Давайте все-таки вернемся к тому, что для вас главное. Что происходит в экономике? Было представление о том, что в какой-то момент мы достигнем некой точки (кажется, мы ее даже увидели, был рост на 0,4 процента), и потом пойдет подъем, и мы станем Польшей. Когда мы станем Польшей?
А. Ч. 0,4 процента - это у нас был прирост ВВП в 1997 году. Впервые лет за четырнадцать, наверное. Падали, падали, падали, выровнялись, в 1997 году -маленький шажок вверх. В 1998-м - кризис, рухнули. Немножко утешает то, что вместе с нами рухнуло еще примерно стран сорок от Таиланда и Южной Кореи до Бразилии и Аргентины. Кризис-то мировой. Теперь это уже очевидно. При всех "антинародных действиях правительства" тем не менее масштабы процесса серьезные. В десятках стран не только со сменой правительства, но и со сменой режима, с кровавыми столкновениями на улицах, с убитыми и так далее. У нас, к счастью, обошлось. Что, по сути, тяжелое потрясение, сильный удар по уровню жизни, от которого еще до сих пор не оправились, падение среднего уровня жизни еще пока не компенсировано. Серьезнейший удар по финансовой системе, банковской системе, по финансовым рынкам и так далее. Это в негативе.
Что в позитиве? Меньше года потребовалось экономике, чтобы не просто оправиться, а вновь запустить процесс экономического роста. Экономика на эту болезнь, на эту встряску реагировала очень здоровым образом. 1999-й - ВВП будет минимум +1,5 процента, может, +2, по промышленности +8. У меня в РАО "ЕЭС" четвертый квартал отпуск электроэнергии +5,5 процента. Очевидный процесс, который сегодня идет по ведущим отраслям народного хозяйства и ведущим секторам экономики. Химия, нефтехимия, цветная металлургия, черная металлургия, уж не говорю там нефть, газ - само собой, машиностроение, энергомашиностроение, пищевая промышленность, автомобильная. Перечисляю то, что растет.
Вот я сейчас по регионам поездил, был в Саранске, в Самаре, в Саратове. Первое, что губернаторы докладывают: рост +8, рост +12, рост +10. Безусловно, очень сильный положительный фактор. Отсюда мы пенсии выплатили, отсюда мы с бюджетниками, кажется, дорассчитываемся. Я уж не знаю, как правительство выстроит, но видно, что можем ликвидировать задолженности по зарплате бюджетникам. Очевидное оздоровление финансовой системы в целом уже от роста. Все правда. Ну, половина правды.
Другая половина правды: ничего из этого нельзя считать настоящим масштабным ростом экономики в целом, потому что нет одной ключевой предпосылки. Предпосылка называется "инвестиции". Нет инвестиций, нет нового строительства в должном объеме, нет обновления чудовищно изношенных основных фондов. У нас по энергетике просто катастрофа. Без этого всего, конечно, этот весь рост - 2 процента, 4 процента, 5 процентов - это не настоящий еще рост, тем более от той базы, от которой мы отталкиваемся. Для того чтобы заработал двигатель, бензина нужно залить полный бак. Нужен мощный, масштабный приток инвестиций. Не только российских, но и зарубежных.
А для этого нужны политические предпосылки, а не только экономические. Политическая стабильность.
Кстати говоря, считаю, что, несмотря на все страсти с ВапК о! Мел/ УогК, с русской мафией, не все потеряно. Маленький рост плюс минимальная политическая стабильность и, конечно, разворот мирового бизнеса к России. Это все равно произойдет, потому что они прагматичные люди. Потому что они смотрят не на то, что в "Нью-Йорк тайме" написано, а ориентируются на то, что на самом деле происходит.
Борис Туманов. Несмотря на развилку опасную, о которой вы говорили?
А. Ч. Нет, вот это не совсем так. Эта развилка, если мы до нее дойдем и не туда развернемся, - вот то, что может по-крупному приостановить или отбросить на год, на два, на три приток инвестиций.
Вот такая оценка.
Георгий Осипов. Вы много ездите по стране и наверняка заметили, что есть две России: в одной - у каждого второго видик, у каждого третьего - автомобиль, у каждого пятого - Интернет. А в другой - каждый второй месяцами не видит наличных денег, каждый пятый, как и 300 лет назад, ходит с коромыслом за водой и чуть ли не бросается на людей при слове "Чубайс". Как навести мост через эту пропасть?
А. Ч. Вы задали самый сердцевинный вопрос - за короткое время на него не ответить. Мне кажется, что ситуацию сможет изменить только новое, молодое поколение...
15.12.1999
Новое время
http://www.chubais.ru/cgi-bin/cms/personal.cgi?news=00000000156
