Политическая прелюдия
- Анатолий Борисович, начнем с того, на что в конце разговора времени не хватит - с политики. Каковы, на ваш взгляд, будут итоги предстоящих выборов?
- Мне кажется, что обновление лиц в Думе и лица самой Думы будет очень значительным, но к масштабным сдвигам это не приведет. Там будет поменьше Жириновского, но появится КРО; побольше коммунистов, но зато будет "Наш дом - Россия". Дума будет совсем иначе структурирована, однако заметного сдвига политической оси я не ожидаю. Не ожидаю и существенного улучшения с точки зрения приближения к реформистским идеалам. Скорее, будет чуть-чуть похуже. Но я считаю принципиально важным, что будет иная база отсчета.
Что я имею в виду? Вся драка по бюджету 1996 года проходила в довольно забавном диапазоне от 1,2 до 3 процентов инфляции. Самые явные оппоненты правительства в лице Сергея Глазьева отстаивали 5 процентов, но это показалось одиозным самой Думе. Еще год назад это и представить себе было немыслимо. Даже если политически Дума будет чуть похуже, все равно степень понимания экономических проблем внушает надежды.
- А не может ли оказаться, что понимание экономических азов есть вещь наносная и при сильном накале политической борьбы исчезнет?
- Такая опасность существует. Больше того, ясно, что в Думе будут силы, которые именно такую задачу и ставят перед собой. Но эти силы были всегда - и в нынешней Думе их хватает. Тем не менее, мы сумели выстроить сегодняшний результат, начиная почти с нуля. К тому же мы в немалой степени уже предопределили экономический курс 1996 года, независимо от того, кто его будет проводить: Чубайс, Иванов или Сидоров. Бюджет - раз; Закон о ЦБ с запретом на эмиссионное кредитование - два; законченный Лондонский клуб - три; почти законченный Парижский, почти законченный МВФ - четыре и пять; валютный коридор - шесть. То есть заложены такие мощные блоки в это здание, что вдруг начать его строить в обратную сторону - задача непростая.
Будет ли меняться экономическая политика?
- В последние два месяца Госкомстат начал выдавать тревожные цифры, И октябрь, и, по предварительным данным, ноябрь - с устранением сезонности - это спад. По нашим расчетам, уже в ноябре по тенденции - минус 22 процента годовых. Сверхжесткая денежная политика при нуле промышленного спада - одно дело, но теперь начинаются вопросы. Может быть, те, кто упрекает власти в бюджетном фетишизме, правы? Ведь действительно: все, что сегодня делает правительство, так или иначе сводится к бюджету. И получается, что попытки пополнить его доходную часть любой ценой и оборачиваются любой ценой. Маргинальная цена денег, вовлекаемых в бюджет, безумно велика - это касается и приватизации, и рынка ГКО, и вопроса с валютными коридором. Так вот: то, что вроде бы вновь начался спад, не поведет к смене политики?
- Во-первых, я не вижу оснований говорить о начавшемся спаде: по данным Госкомстата, по объему промышленной продукции октябрь к сентябрю - 104 процента, а ноябрь к сентябрю - 100 процентов. Так что давайте все-таки не спешить с выводами.
Второе, по поводу маргинальной цены и вообще бюджетного фетишизма. Вопрос принципиальный, и здесь действительно есть расхождение позиций, которые защищаются вами и ва-шими коллегами по журналу, - и позиций, которые реализуются в нашей политике. Оно не катастрофическое, но специалисту оно понятно. И давайте начнем с главного: а каковы итоги этой политики (называйте ее как хотите: политикой бюджетного фетишизма, чикагского монетаризма, ложной финансовой стабилизации) - собственно в финансовой сфере?
Они известны: инфляция сократилась с 18 до 4,5 процентов и четыре месяца держится ниже 5 процентов. Это принципиально, так как это осенние месяцы, что ломает хребет инфляционным ожиданиям осени - и конструкциям многих наших оппонентов, которые (включая и авторов вашего журнала) единогласно предсказывали нам осенний всплеск - и по собственно инфляции, и по курсу рубля и т. д. Я много раз видел в вашем журнале: вот, наши прогнозы, о которых мы в прошлом номере писали, как раз и оправдались. Но ни разу не увидел ни в прежнем "Коммерсанте", ни в "Эксперте", что вот, наш прогноз не совсем оправдался.
- Мы готовим годовой макроэкономический обзор, в котором, в частности, и разберем, что из наших предсказаний сбывалось, а что - нет.
- С большим интересом прочту этот материал.
Так вот - правительство находилось в полном одиночестве. Ну, я не беру "Правду" или "Советскую Россию", но если говорить о цивилизованном экономическом мире - от Илларионова и Глазьева до Привалова и Кириченко, - нас никто не поддерживал. Мы одни утверждали, что, во-первых, месяц за месяцем будет происходить снижение инфляции и что, во-вторых, осенью инфляционного всплеска не произойдет. И то и другое вызывало в лучшем случае хихиканье. Но жизнь показала, что достигнут сильный результат.
Теперь, что касается производства. Я считаю, что нас ждет в 1996 году достаточно сложная динамика по основным секторам производства, характер которой в решающей степени уже задан. Нас не ожидает серьезный спад в целом. Больше того, начнется реальный рост. Если говорить в целом, то вы знаете наши цифры (расчеты к бюджету. - "Эксперт") - плюс один процент. Откуда он появится? Попробую очень кратко ответить.
Роста в экспортных отраслях, наблюдавшегося в 1995 году, в 1996 году не будет. Не будет и роста экспорта. Пока, при всех проблемах экспортеров, объем экспорта в стране не сокращается, а растет, но темпы этого роста снижаются. Я считаю, что в первом полугодии будущего года нас ждет остановка роста экспорта, не готов спрогнозировать падение, но если и будет, то не крупномасштабное. В любом случае надо быть готовым к тому, что в 1996 году импульс роста экономики за счет экспортоориентированных отраслей иссякнет,
Что появится? Начнется рост в отраслях, ориентированных на внутренний спрос. В наборе факторов, позволяющих на это рассчитывать, выделю два главных. Первый - резкое снижение инфляционного налога, гораздо более разрушительного, чем любой другой вид налогообложения. Снижение его в разы, которое продолжится в будущем году, - значимая вещь.
И второй, еще более серьезный момент. В будущем году, я глубоко в это верю, российские предприятия получат реальный доступ к кредитному рынку России, которого у них не было в течение этих четырех лет. Можно поражаться, как они вообще ухитрялись выживать. Именно отсутствие кредитов - причина многих тяжелейших болезней, в том числе неплатежей. Если General Motors без кредита жить не может, то в наших условиях, с нашими затратами, транспортными составляющими, сезонными факторами... Именно поэтому открытие доступа к кредитному рынку создаст принципиально новые условия.
А произойдет оно потому, что уменьшение инфляции, понижая доходности в секторах финансового рынка, последовательно выдавливает огромные финансовые ресурсы из сектора в сектор. Я имел удовольствие говорить еще в марте на съезде банкиров: "Ребята, финансовая стабилизация - это всерьез и надолго. Ожидает нас с вами неизбежное падение доходности валютного рынка. А вслед за ним произойдет снижение доходности рынка МБК. Пожалуй, единственный пока нереализованный аспект прогноза - перемещение финансовых ресурсов из этих секторов в сектор корпоративных ценных бумаг, что произошло в небольшой степени...
- Практически не произошло. Деньги ушли в ГКО.
Как в последний раз расцвел рынок ГКО
- Да, совершенно верно. На сегодня, таким образом, у нас в стране остается единственный - и последний масштабный финансовый рынок с высокой, фантастически высокой доходностью. Могу признаться, если уж на то по-шло, что ноябрьский всплеск доходности этого рынка до сверхвысоких параметров- 9 процентов в месяц - был сознательным экономическим маневром, связанным с политическими условиями.
Тут две группы причин. Первая - необходимость покрытия текущих финансовых расходов (оговорюсь: строго в пределах бюджета). Вторая - наше отношение к коммерческим банкам, которые после августовских событий объективно в тяжелом положении. Последствия кризиса далеко не преодолены. Было ясно, что если эту последнюю форточку захлопнуть, мы рискуем получить в декабре масштабную остановку всех банков.
Итак, мы сознательно держали высокую доходность по этим двум причинам: не дать умереть банкам - и изыскать, пускай даже дорогие, финансовые ресурсы в бюджет...
- "Пускай дорогие" - это как раз то, о чем я говорю: маргинальная цена бюджетных денег.
- Да я же не спорю. Это чистая правда. Но ведь эти ресурсы были заложены в бюджете 1995 года.
Кстати, об МВФ
- Третий год подряд правительство делает одно и то же: первые 8-9 месяцев пережимает бюджетное финансирование, а в четвертом квартале открывает краны, для чего деньги добывает "любой ценой". Это национальный спорт?
- В заявлении правительства и ЦБ мы определили для себя ежемесячные контролируемые параметры: активы, объем резервов, ну и так далее. Контроль МВФ - беспощадный и сверхпрофессиональный. Так вот, докладываю вам (как говорят у нас на совещаниях), что ни в один из месяцев 95-го года ни один из контролируемых показателей не был Россией нарушен. А сколько литров крови и километров нервов это стоило - это тема за пределами профессиональной дискуссии.
Тем не менее, вы правы, действительно размах некоторый - начало года и конец года - есть. Но вопрос в масштабе. Я считаю, что этот размах в 1995 году был абсолютно разумным - в пределах взятых нами обязательств. Да, были задолженности и перед Пенсионным фондом, и перед Минобороны - и мы их погасили на рынке внутренних заимствований. Важно было, чтобы это все-таки нас не зарезало, мы не вылезли за пределы показателей. Моя задача, как управляющего этой машиной, состояла в том, чтобы пройти по грани поворота. Если бы я прошел с запасом, это было бы свидетельством моего политического и экономического непрофессионализма. Я ставил перед собой задачу пройти именно по грани. Нам это удалось.
- Анатолий Борисович, а стоит ли оно все того? Стоит ли того такая тесная дружба с МВФ?
- Давайте считать цену дружбы с МВФ - сейчас как раз очень хороший для этого момент. Поехали, перечисляю. Известный вам Лондонский клуб. Олег Давыдов рассказывал мне, как шли переговоры. Перелом в них произошел в момент выступления председателя МВФ, доложившего, что, как ни парадоксально, но Россия десять месяцев выполняет все показатели. С этого момента ситуация полностью изменилась, все проблемные вопросы были сняты: 25 лет отсрочки, 7 лет льготных платежей идеальные условия. Все, о чем Шохин только мечтал два года назад, прошло в полном объеме. В цифрах: то бы мы платили в 1996 году 25 миллиардов долларов, а так -1,6. Есть разница?
Второе - Парижский клуб. Рискну заявить: я убежден в том, что мы решаем вопрос с Парижским клубом. Это заявление я могу сделать, исходя из заключенного соглашения с Лондонским клубом, из моих переговоров с Семеркой в присутствии Кристиана Нуайе...
- Это достаточно убедительно...
- Нет, я требую огласить весь список. Продолжаю считать цену вопроса. Рейтинги России по кредитным рискам с 1996 года будут радикально пересмотрены. Известно, скажем, что в большинстве европейских стран сегодня рейтинги России означают необходимость стопроцентного резервирования по кредитам, выдаваемым любым российским предприятиям. Что такое стопроцентный резерв, вам не надо объяснять. Это правило будет снято, что прямо повлияет на масштабы кредитных потоков в Россию.
Это третье. Теперь четвертое - выход России на европейский и мировые финансовые рынки для заимствований, где цена заимствования, как вы понимаете, примерно в 20 раз ниже, чем на российских внутренних рынках. Это вопрос, который еще в начале года казался нерешаемым. "Нет, - нам говорили, - немыслимо, цена будет чудовищной, потому что риски гигантские, потому что не воспринимаются российские государственные ценные бумаги". Так вот, в 1996 году - воспримутся. Пятое - выход российских корпоративных ценных бумаг на европейский финансовый рынок. Перечислять дальше? Кстати, забыли одну маленькую деталь: как-никак 550 миллионов долларов в месяц кредита - 10 процентов месячных расходов бюджета.
- Это прекрасно, спору нет. Но нельзя ли было всего этого достичь с некоторыми потерями для чистоты МВФовской позиции? Нельзя ли им было втолковать, что их рекомендации основаны на гигантском опыте реформирования 130 верхних вольт, но они никогда крупной индустриализованной страны таким манером не обрабатывает. Может быть, у нас было право немножко, как пионерам, пошевелить их аксиомы?
- Тут есть доля истины, с которой надо согласиться. Да, есть специфика России, и в исходной программе был недооценен масштаб процесса дедолларизации, который развернулся в результате нашей финансовой политики.
Есть вещи, которых они не знают - это чистая правда. Но неужели вы считаете, что мы определяли или принимали на себя основные показатели потому лишь, что они нам заданы МВФ?
- Вы сами говорили: ну куда же мы денемся, мы обязались перед МВФ, это определяло параметры нашей политики...
- Это вторая стадия. Сначала определяются параметры, а потом в рамках этих параметров ведется реальная политика. Но я сейчас говорю не о второй, а о первой стадии. И ее мы приняли не только потому, что ее нам задал МВФ. А потому, что просчитали основные параметры те люди, которым я бесконечно доверяю как специалистам высшего класса, знающим сегодня российскую экономику и макроэкономику так, как ее не знает никто в мире - даже в журнале "Эксперт", не говоря уже о наших менее квалифицированных оппонентах.
- Их имена секретны?
- Да нет, почему же? Пожалуйста: Игнатьев Сергей Михайлович, Бойко Максим Владимирович, Васильев Сергей Александрович, Александр Потемкин, Андрей Вавилов, Олег Вьюгин, ну, естественно, Евгений Григорьевич Ясин - люди, квалификация которых уникальна. И мне эти люди говорят, что вот это нам надо - так мы и делаем.
Как будут давить рынок ГКО
- Итак, деньги, вытесненные с ММВБ, не в производстве - они все в воронке ГКО.
- Совершенно точно. Так им и было предназначено. А ведь нам все говорили: да вы что? оборот снизится? доходность по доллару упадет? вы с Луны свалились? Но доходность по доллару сегодня отрицательная. Уж если мы с тем рынком справились - а он управляется гораздо более опосредованными рычагами, - то уж справиться с рынком ГКО дело простое. Куда деньгам деваться дальше, если не в производство?
- Значит, вы хотите сплющить рынок ГКО, выдавать деньги дальше. Но как же это делать в рамках столь пиететного отношения к бюджету, где заложены соответствующие суммы?
- Очень просто. Мы в разы увеличим доступ ресурсов на рынок ГКО, используя не только внутренние, но и внешние источники. Это же кем нужно быть, чтобы не использовать в своих целях сложившуюся сегодня фантастически выгодную ситуацию? Есть 9 процентов доходности на ГКО, и есть стопроцентно надежный коридор. Это означает, что при доступе на рынок ГКО иностранцев они получают гарантированные 9 процентов в валюте в месяц. Они просто трясутся, ожидая этого момента.
-- Об этом идут разговоры с начала года.
- В начале года, извините, была ситуация совершенно другая. Я настаиваю на том, что появление коридора и доказательство его жизнеспособности - или, в нормальных терминах, радикальное снижение валютных рисков в стране, - именно оно изменило ситуацию. В начале года речь шла о десятке хедж-фондов, сейчас речь идет о миллиардах долларов - это однозначно. Мы едва не приняли решение в ноябре.
- Что же помешало, если все так ловко складывается?
- Есть одна проблема - внеэкономическая, как всегда. Предположим, мы с начала ноября открыли бы рынок. Оценки показывают, что 1,5-2 миллиарда мы набрали бы запросто, даже сдерживая поток. И было бы 2 миллиарда долларов, которые, затаив дыхание, сидят и ждут 17 декабря: что там в России произойдет. И если что-то действительно вдруг произойдет-то 2 миллиарда долларов с воплями отсюда побегут.
- Лучше не надо.
- Лучше не надо. К тому же, надо прямо сказать, прежнее руководство ЦБ занимало более чем неопределенную позицию, хотя в ЦБ же и разработали этот весь порядок. Когда появился Сергей Дубинин, первое, что мы с ним обсуждали из многих серьезных вещей, - именно этот вопрос.
- Надо понимать, что при первой возможности вы к этому вопросу вернетесь и его решите?
- Безусловно.
- После "постановки на место" рынка ГКО, как вы полагаете, чем будет определяться цена денег? Ведь сегодня она определяется именно там, а ставка рефинансирования не играет вообще никакой роли.
- Вы правы, сегодня реально процентные ставки определяются в решающей степени доходностью ГКО. И это хорошо - в том смысле, что, снижая доходность ГКО, мы прямо повлияем на реальные процентные ставки.
- А ставку рефинансирования использовать по титульному назначению не собираются?
- Есть такая мысль. Но этот вопрос в компетенции ЦБ. Я бы считал, что об этом стоит всерьез подумать. Я знаю аргументы сторонников восстановления реального значения ставки рефинансирования системы коммерческих банков. Нам к этому вполне можно приближаться, но давать какие-то оценки по времени я не готов.
Будут ли иностранные инвестиции?
- Не кажется ли вам, что все как-то очень плохо складывается для тех, кого вы называете неэкспортными отраслями? Во-первых, история с курсом. Понятно же, что курс обижает не только экспортера", а любое хотя бы потенциально импортозамещающее производство - то есть практически всю обрабатывающую промышленность. Но экспортерам хоть что-то дают в виде компенсации - этим не дают ничего. Далее, у их потенциального потребителя в стране денег нет. Динамика цен для них неблагоприятна. За счет чего же они начнут расти? И то, что вы говорите о главном факторе надежды на 96-й год - что российские предприятия впервые за несколько лет получат доступ к российскими кредитами, - вызывает простой вопрос: а деньги для кредитов откуда?
- Ответ будет тот же самый: деньги в стране уже есть - вот они, на рынке ГКО.
- Видимо, они там как-то очень глубоко увязли и наружу не идут. Возьмите хоть эти залоговые аукционы - в них играют, по существу, несколько банков. У остальных, очевидно, нет средств, чтобы участвовать в этой игре.
- Дерутся, минимум, банков шесть-семь, ну сколько их еще должно играть? Банки делают ошибки, кто-то блефует, выставляют заявки, на которые никогда в жизни не собрать денег - это все правда. Но тем не менее пока не состоялись из-за отсутствия заявок только три аукциона - Запсиб, "Бор" и Техноэкспорт (на следующий день список удлинился, см. стр. 41. - "Эксперт"),
- Вы изложили свою точку зрения на то, откуда могут взяться деньги внутренние - прежде всего, внутренние инвестиции. Но едва ли их будет достаточно.
- Речь идет о том, за счет чего будет дан старт.
- Да, для старта, будем надеяться, в стране денег наберется. Но, очевидно, идет расчет и на инвестиции извне? Откуда же могут пойти сколько-нибудь серьезные прямые инвестиции, если сегодняшняя ситуация ухуд-шает конкурентные позиции практически всех производителей в стране? Почему вы думаете, что иностранный инвестор будет вкладываться в разоряющиеся предприятия?
- Я считаю, что ухудшение ситуации - не очень точный термин. Идет устранение искусственно созданных условий, за которыми не было объективных основ. Вот Россия в 1995 году стала первым в мире экспортером стали. Нормально ли это для страны в целом? Исключительная и единственная причина - влияние политики государства. Именно то, что произошло в конце 1994-го - начале 1995 года, предопределило мощнейший импульс российскому экспорту химии, металлургии и так далее - который имел при всей позитивности, скажем осторожно, некоторую искусственность в основании. Все-таки, как ни крути, а на нашем комбинате, выпускающем 20 миллионов тонн стали в год, 20 тысяч работающих, а у них там - три тысячи.
То есть перед этим "ухудшением" было сверхъестественное "улучшение", часть которого мы сейчас и снимаем. Но мы не снимем ни преимущества, связанного с более дешевой рабочей силой, ни других, не менее масштабных составляющих привлекательности инвестиций в России.
- А другие составляющие - это что?
- Потенциальный российский рынок.
- Но, Анатолий Борисович, все-таки скорее одно из двух: или дешевая рабочая сила как стратегический фактор - или емкость российского рынка.
- Ну, не согласен. Они в разных временных горизонтах. Дешевая рабочая сила - фактор на три года. Российский рынок- фактор на 300 лет вперед. Вот итальянца, купившего пакет "Связь-Инвеста", спросили: "Президент, мол, заболел - как же вы такие деньги вкладываете?" А он ответил: "Мы рассчитывали инвестиции на 25-30 лет". И он прав. Я не считаю, что ухудшение положения экспортеров в будущем году будет масштабным фактором, сдерживающим инвестиции в Россию.
- Инвестиции в экспортеров же?
- И в экспортеров тоже.
- А остальные, которые конкурируют с импортом, - они уже никоим образом не дождутся инвестиций? Видите ли вы - за иностранного инвестора - смысл в них вкладывать?
- Далеко не все рынки в мире переполнены. Если президент шведского АВВ г-н Барневик начинает вкладывать в российское энергомашиностроение - например, в Невский завод им. Ленина - то зачем он это делает? А он это делает потому, что понимает: с этой продукцией выйдет на европейские или российские рынки и способен будет конкурировать по цене и получать прибыль. Он считает, что в России уникальный интеллектуальный потенциал, уникальная квалификация труда, а рабочие- он везде и всюду об этом говорит, - каких нет ни на одном из emerging markerts. Он считает, что это долгосрочные факторы.
"Если уж я верил в начале 1995 года..."
- Анатолий Борисович, если позволите, для завершения разговора совсем уж лобовой вопрос. В какой степени вы уверены в среднесрочном успехе вашей политики?
- В своих оценках я прежде всего опирался на 1995 год. Рискуя быть навязчивым, все-таки повторю: вошли в 1995-й с 18-ю- вышли с 4 процентами инфляции; вошли в 1995-й с миллиардом валютного резерва, а выходим с двенадцатью; вошли с падающим производством, выходим с остановленным спадом... Это - динамика одного года, это совершенно реальный задел для того, чтобы среднесрочная политика дала результат. Если я верил в эти результаты в начале 1995 года, то сегодня, в конце года, когда такие задачи решены... Да, конечно, мы не смогли ничего сделать с неплатежами, уровень жизни упал на 20 процентов - и ничего с ним не смогли сделать и так далее. Но я убежден в том, что сохранение основных направлений нынешней политики обрекает Россию на экономический рост, начиная с второго полугодия 1996 года.
- А если верна наша печальная догадка, что октябрь-ноябрь свернули к спаду, это поменяет ваши оценки?
- Думаю, что нет. Я считаю, что масштабного спада в ближайшие 7-8 месяцев быть не может. Могут быть какие-то временные сдвиги сюда или туда. Такие месячные изменения не переломят тенденцию. Но для меня принципиально важно не просто то, что начнется рост, а то, что создана экономическая среда, в которой расти может выпуск только такой продукции, которая имеет объективный спрос.
- Ну, это как-то, простите, довольно очевидно.
- Да, но именно это я считаю принципиально важным. Это означает, что мы обречены на здоровый экономический рост. Это означает, что у нас не может быть роста, при котором будут расти объемы ненужных товаров.
- Если уж на то пошло, то возможен рост и другого печального рода - колониального. Вы говорите, что в ближайшие полгода нам это не грозит, а за пределами этого срока? От этого мы ничем не гарантированы. Так называемые инновационные контуры у нас если и есть, то наперечет.
- Это большая тема. Но давайте фактами. Смотрите: сделка по "Связь-инвесту", в которой я, кстати говоря, вижу образчик приватизации 1996 года, - это только начало (см. рубрику "Новости" - "Эксперт): 25 процентов продали, еще 25 процентов продадим в будущем году. А на будущее у нас - "Ростелеком", между прочим. Выходит, что реальные инвестиция от буржуазии в высокие технологии понемножку идут. Пойдут и российские - я в этом убежден.
"Эксперт"
Александр Привалов
1995 г
http://www.chubais.ru/cgi-bin/cms/personal.cgi?news=00000000184
