Н. БОЛТЯНСКАЯ - У нас в студии Анатолий Чубайс. Здравствуйте. Анатолий Борисович, какие основные опасности и риски ждут Россию в ближайшие 4 года?
А. ЧУБАЙС - Эти опасности и риски прямо привязаны к тем событиям, которые произойдут 7 декабря. То есть к выборам. И как раз здесь именно в этот день мне кажется, будет дан ответ по главной опасности, которая как-то незаметно проскочила. И не очень как мне кажется, пока еще осознана, я говорю о том, что в стране поднял голову в чистейшем виде национал-социализм, то, чего, в общем, не было в реальном политическом спектре практически не существовало и то, к чему не очень серьезно относились. Ну Жириновский понятно, клоун. Сейчас это не Жириновский, это циничные продвинутые и современные люди, я имею в виду Рогозина, Глазьева, которые рвутся к власти, которых поддерживает власть, которых создала власть, которых финансируют крупнейшие олигархи страны и которые имеют абсолютно реальные шансы попасть в Думу.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Как вы собираетесь с этим бороться?
А. ЧУБАЙС - Прежде всего, занять позицию. Честно говоря, мы до последнего надеялись, что будет какая-то реакция власти или политических сил в стране на то, что происходит. Этого не произошло, поэтому мы приняли у себя решение и вместе вышли с Борисом Немцовым и Ирой Хакамадой и заявили об этом в предельно ясной форме, сказав, что нашей главной политической задачей является борьба против этой силы и уничтожение, политическое уничтожение этой коричневой плесени.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - С вашей точки зрения тот факт, что есть возможность существования этой, как вы выразились, структуры, - это ли не является реакцией власти?
А. ЧУБАЙС - Я считаю, что это является крупнейшей ошибкой власти. Они выпускали этого джинна из бутылки, рассчитывая на то, что так, немножко порезвимся, немножко у коммунистов отъедим кусочек электората, только то, что происходит, не знаю можно называть цифры опросов или это уже нарушение закона, но по Москве рейтинг 9%, второй после "Единства", выше всех остальных. Это Москва благополучная. В этом смысле ситуация вышла из-под контроля и хотя насколько мне известно сейчас власть начала предпринимать усилия, чтобы как-то с этим справиться, но я боюсь, что поздно или во всяком случае одна власть точно с этим не справится.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - А что вы сможете сделать в результате гипотетической победы на выборах?
А. ЧУБАЙС - Победы чьей?
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Если, допустим, получите столько голосов, сколько хотите.
А. ЧУБАЙС - Видите, я вынужден задать вопрос - чьей, потому что к сожалению, ситуация очень жесткая и помимо абсолютно реальной возможности прохождения национал-социалистов в Госдуму, есть, к сожалению, не менее реальная опасность, что и СПС и "Яблоко" в Госдуму не пройдут. Это не политический трюк, не политический пиар, пиар здесь, скорее, в обратную сторону надо было бы разворачивать. Это реальность, в том числе следующая из оценок наиболее профессиональных социологов страны, в том числе тех, кому я доверяю уже не один год, почти 8 лет. Так вот, эти оценки показывают, что и "Яблоко" и СПС находятся в серьезнейшей зоне риска, а это, если взглянуть на все это вместе означает, что у нас абсолютно реальная возможность получить Госдуму, состоящую из партии чиновников "Единой России", из Жириновского, Зюганова, и национал-социалистов, вообще без правого фланга.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Анатолий Борисович, но тут напрашивается вопрос, может быть, надо было консолидироваться?
А. ЧУБАЙС - Да, конечно же, надо было консолидироваться. Извините, я в эмоции невольно впадаю. Но это ровно то, о чем шла речь 3 месяца, а перед этим целый год. А перед этим 3 года. Но теперь-то это уже абсолютно очевидно, но, к сожалению, теперь это сделать нельзя. Ясно, что за сутки до выборов никакое сближение уже невозможно по определению. Мало того, что было для меня особенно, мягко скажу, странно, - это ситуация, когда я увидел, как партия "Яблоко", партия принципов реально вошла в договоренность с национал-социалистами на дебатах, в которых мы участвовали. Они вместе с национал-социалистами, ни разу не задав, друг другу ни одного коварного вопроса, дружно нападали на СПС. Вот политическая реальность, вместо того, чтобы объединить тех, для кого слова "свобода" и "частная собственность" что-то значат.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Анатолий Борисович, с вашей точки зрения существуют ли такие уникальные черты у того, что вы называете национал-социализмом сегодня в России?
А. ЧУБАЙС - Да. У него существуют и родовые признаки. Национал-социалисты во всех странах мира одинаковы, возьми хоть развитую продвинутую Европу, хоть собственно Германию фашистскую, хоть русских национал-социалистов, а есть и особенности. Особенности нынешних национал-социалистов в том, что они пока немножко пугливые, они побаиваются в глаза сказать то, что на самом деле думают и считают. Вот уважаемый господин Рогозин 3 месяца вел кампанию под лозунгом "Когда посадят Чубайса?", и когда мы встретились с ним впрямую глаза в глаза, он так и не смог выговорить этот вопрос. К сожалению. Духу не хватило. Но от этого они не становятся менее опасными. Это они пока еще сейчас такие подрастающие зверюшки, а вырастут ребята так, что перегрызут глотку кому угодно. Не сомневаясь ни на секунду, зная то, что они реально делают и, понимая, во что они превращаются, как только проходят 5-процентный барьер в Госдуме.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - А закон?
А. ЧУБАЙС - Какой?
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Нет закона?
А. ЧУБАЙС - Какой? О каком законе вы говорите? Они же и будут принимать закон с этого момента.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Пришло сообщение на пейджер, причем оно не единое: "Уважаемый Анатолий Борисович, мы можем вам помочь, но и вы нам помогите, - дальше идет, понятно - качество электроэнергии у нас плохое, ставлю многоточие..."
А. ЧУБАЙС - Отвергаю обмен в этом деле. Если вы серьезно готовы помочь, помогайте. Не ставьте условий, это абсолютно безответственно сегодня. Если речь идет о том, что делает РАО "ЕЭС", о каких-то проблемах по линии производственной, конечно, готовы их решать. Только категорически отказываюсь от любых увязок и обменов.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вопрос, присланный по Интернету: "Анатолий Борисович, готовы ли вы поддержать Путина на президентских выборах? Только не отвечайте: пройдут парламентские, потом посмотрим".
А. ЧУБАЙС - А чегой-то вы мне запрещаете давать какие-то варианты ответа?
Н. БОЛТЯНСКАЯ - А я зачитываю.
А. ЧУБАЙС - А я не вам, я по отношению к автору данного вопроса. У нас действительно принцип состоит в том, что мы будем отвечать после 7-го. Давайте попробуем немножко от эмоций в содержание. Согласитесь, что исход думских выборов 7-го числа - это важнейший фактор политического устройства страны. На всякий случай, есть СПС в Думе, или нет СПС в Думе. И конечно, даже, не учитывая этот фактор, сейчас отвечать на вопрос о том, кто будет нашим кандидатом в президенты, просто безответственно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Анатолий Борисович, а как клеить так, сказать перспективы российской ситуации с тем, что вы заявили, что вы лично не будете работать в Думе. Люди делегируют, в том числе и вам свои полномочия. Дают свои избирательские наказы, а вас нет.
А. ЧУБАЙС - Наверное, вы уже заметили, что я занимаю достаточно активную политическую позицию, в том числе и сегодня, не являясь депутатом Госдумы, она такой же ответственной и останется. Может быть, она у кого-то вызовет несогласие, возражение, но прятать я ее не собираюсь. В то же время я не собираюсь лгать и говорить, что обязательно вы изберете, я там конечно буду работать, но может быть, немножко передумаю. Так не бывает. Я достаточно внятно определил свою позицию. Обусловлена она тем, что те задачи, которые я решаю в энергетике страны, безусловно, принципиально важны и не доведены до конца. Поэтому я должен быть в РАО "ЕЭС", это мое собственное решение, а оно вовсе не отменяет всего того, что я делал, сегодня делаю, и буду делать в СПС.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - "Анатолий Борисович, по какой причине власть так настойчиво проводит в Думу национал-социалистов? Ждут ли нас выборы в рейхстаг 1933 года?"
А. ЧУБАЙС - Да не проводит она, эта власть. Другая ситуация, повторю еще раз, власть создавала эту силу, желая поиграть. Но выросли они сами. Видимо, бульон питательным оказался, как это бывает часто. Сегодня, насколько мне известно, власть даже пытается остановить. Да у них внутри уже там кое-что пошло в разнос, вы видите, наверное, что ушел из партии господин Лебедев, ушел из партии или отозвал из партии своего представителя господин Дерипаска, это только за сутки произошло. Но главный вопрос - не поздно ли? Ответ на этот вопрос прямо зависит от того, кто придет на избирательные участки 7 декабря и как проголосует.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Анатолий Борисович, а если не получится в итоге? Вы назвали главный пункт - это усиление национал-социализма. Вот пройдут выборы, спустя какое-то количество времени вдруг вы поймете, что ничему помешать ни вы, ни ваши соратники не могут. И что тогда?
А. ЧУБАЙС - Если события будут развиваться по самому худшему, варианту, давайте сформулируем конкретно: национал-социалисты в Думе, правых в Думе нет, "Яблока" в Думе нет. Это означает, что нам придется начинать с нуля, заново. Прежде всего, убежден в этом, не воспримите как пропаганду, мы обязаны будем переосмыслить всю систему взаимоотношений между "Яблоком" и СПС, начать с этого, только уже с тяжелого старта, гораздо более тяжелого, чем был раньше. Убежден в том, что мы должны будем договориться, пойдя на жертвы персональные, на персональные позиции в объем власти, который будет у каждого внутри этой структуры. Но мы обязаны будем создать единую структуру и заново начинать тяжелую 4-летнюю работу по прохождению в Думу, которая будет избрана в стране в 2007 году.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Пришло сообщение о том, что в сегодняшних "Известиях" вы заявляете о том, что не будет единого кандидата, и в какой-то степени обвиняете в этом Григория Алексеевича.
А. ЧУБАЙС - Да это не я заявляю об этом.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Почему вы раньше-то не смогли договориться, а в этом случае сможете, можете объяснить?
А. ЧУБАЙС - Потому что все, что можно и нельзя было сделать для договоренности, было сделано в полном объеме. Ну не могу я к себе предъявить претензию, что я где-то был недостаточно гибок, что я не готов был на реальные жертвы. Ну, ей-богу готов. Не хочу еще раз рассказывать сейчас. Потому что это будет снова нападением на "Яблоко", не хочу я нападать на "Яблоко" сейчас не эта задача. Но поверьте, мы были инициаторами не для пиара, не для политических технологий. Мы начинали абсолютно конфиденциально. Об этом знало 4 человека в стране, об этих переговорах. Цель была, пойдя на серьезные жертвы, объединяться. Не получилось. Давайте же извлечем какие-то уроки.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Люди, которые слышат вас в эфире "Эха Москвы" и других СМИ, среди них бывают люди, которые кричат, что они двумя руками за объединение демократов и есть люди, которые говорят, что если они объединятся, то мы не будем голосовать. И дальше могут быть варианта ответа. Что можете ответить каждому из них?
А. ЧУБАЙС - Да нет, не так это. Потому что есть серьезная социология, а есть еще одна вещь, трудно измеряемая процентами, но просто какое-то понимание, что такое объединенные демократы. Давайте не в терминах Чубайс, Явлинский, уберем эти персоналии, которые столько проблем создают. Объединенные демократы означают для нормального избирателя: боже ты мой, ну наконец-то они прекратили эту свару, боже мой, на наконец-то они прекратили друг на друга наезжать и цепляться, боже мой, ну если уже коммунисты их не сподвигли к этому, хоть национал-социалистская угроза их к этому сподвигла. Я убежден в том, что с выборной точки зрения это дает гигантский эффект, не измеряемый суммированием процентов одних плюс проценты других, за вычетом тех, кто в каждой из партий будет против. Это не арифметика, это явление другого качества. В стране должна быть одна мощная политическая сила, для которой базовые ценности свободы и частной собственности фундаментальны. Это абсолютная истина. К сожалению, сделать это пока не смогли, считаю, что сделать все будем обязаны.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - "Анатолий Борисович, каковы перспективы объединения бизнеса против власти?", - спрашивает Александр.
А. ЧУБАЙС - Нулевые.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - В интервью "Российской газете" вы сказали, что стратегический Путин ведет страну правильным курсом, притом, что в ряде вопросов вы с ним не согласны. Последние события не изменили вашей точки зрения?
А. ЧУБАЙС - Последние события для меня принципиальные и по этим последним событиям, если вы знаете, я высказал свою позицию достаточно внятно и определенно. В то же время, говоря об оценке политического курса страны в целом, всегда опасно на волне эмоций забыть то, что реально делалось не месяц назад, не два месяца назад, то, что делалось 4 года. Давайте вспомним в стране за 4 года президентом, ужасное слово, тем не менее, правительством, проведены налоговая реформа, создана частная собственность на землю, в т.ч. землю сельскохозяйственного назначения. Фундаментальные преобразования в административной сфере в административном судопроизводстве полностью новый Арбитражный процессуальный кодекс. В стране введен новый Уголовно-процессуальный кодекс, в результате которого несколько сот тысяч человек сегодня не сидят в тюрьмах, потому что арест возможен только с решения суда. Я поверьте, могу еще перечислять, но мне не хочется сейчас рассказывать об успехах власти. Но этого нельзя и не видеть. Арест Ходорковского в моем понимании грубейшая политическая ошибка власти. Так и есть. И я об этом сказал, по-моему, даже первым, неважно, первым или вторым, но сказал внятно достаточно. Но нельзя на этом фоне забывать о том, что было перед этим. Если мы хотим сводную оценку всего этого комплекса событий, она достаточно определенно была высказана. Считаю, что в стране есть серьезные признаки пересмотра политического курса. Это еще пока не пересмотр курса, неправильно делать такой вывод, но это уже его признаки. Вот в этом состоит моя позиция, окончательный вывод будет зависеть от того, что будет делать президент, прежде всего после мартовских выборов будущего года.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Анатолий Борисович, пересмотр курса - это те самые перемены, во время которых не советуют жить китайцы?
А. ЧУБАЙС - Есть другая поговорка: в России надо жить долго, по-моему, она очень правильная. Она позволяет понять настоящий вектор долгосрочный. То, что мы прожили последние за 12 лет для страны в обычных условиях равно сотни лет, такое соотношение скоростей с какой-нибудь Францией, Германией или Великобританией. И в этом смысле я считаю, что если взять совокупный вектор, то, конечно же, те потрясения, которые выпали на долю народа в начале 1990-х, создали ту положительную динамику, которая есть в стране в последние 5-7 лет. И то и другое - это частички одного целого, которые называются "Новейшая история России". Невозможно оторвать одно от другого. Да, потрясения были тяжелые, но за эти потрясения страна получила сейчас самую высокую среднюю заработную плату в СНГ, реально лидирующие позиции в СНГ по всем качественным показателям. Я не говорю про объем производства, ясно, что мы больше любого из наших соседей. Мы получили динамику, которая очень ценна. Мало того, считаю, что задача укрепления российского лидерства в СНГ для России является самой ключевой на всю историческую перспективу.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Это, конечно, безумно греет, что мы самые крутые в СНГ, но жить-то хочется людям здесь и сейчас. Хочется зарабатывать себе на жизнь, кормить детей и внуков, понимаете. И непосредственно ваше имя для кого-то являетесь надеждой и опорой как реформатора, а кто-то готов на вас персонально повесить всех собак. Где тут разобраться между эмоциями?
А. ЧУБАЙС - Не только собак, даже кошек, особенно рыжих. Мне недавно справку дали из Архангельской ветеринарной лечебницы о том, что 50% хозяев рыжих кошек, которые обращались туда, дают имя Чубайс.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вам приятно?
А. ЧУБАЙС - Сложно ограничить только одним видом домашних животных. Если говорить серьезно, это же и есть две стороны, вы ведь сейчас не противоречили тому, что я сказал, а продолжили ту же самую мысль. Да, есть выше головы проблем, тяжелейшая ситуация с низким уровнем жизни. Да, конечно, 170 долларов - это впятеро ниже, чем нормальная человеческая зарплата. Сейчас в России 170 долларов средняя зарплата. У нас она была 80, а в Грузии, в которую я езжу раз в месяц, средняя зарплата 10 долларов. Пенсия 5 долларов в месяц, друзья. Это так. Это правда. Это не означает, что российские пенсионеры живут хорошо, конечно это не так, но надо же видеть себя по отношению к соседям. Ведь все-таки давайте не забывать, что мы стартовали не вместе с Америкой или Францией и даже Болгарией, а вместе с Грузией, Азербайджаном, Казахстаном, Украиной, и мы сегодня являемся лидерами по уровню жизни. Это тоже правда.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Как вы считаете, закономерен ли вопрос - доколе? Люди, которые детям и внукам подкидывали червонец до получки... сегодня этого сделать нельзя.
А. ЧУБАЙС - Червонец в долларах или в рублях?
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Да ну вас, Анатолий Борисович, в рублях.
А. ЧУБАЙС - Сегодня дети сплошь и рядом, если брать студенческий возраст, считают, не то что считают, а работают вместе с учебой и это считается нормально. В наши годы в 1970-е это было что-то такое редкое, мы, как правило, жили на зарплату родителей. Сейчас картина изменилась. С другой стороны пенсионер сейчас, конечно же, не может прожить на свою пенсию. И, как правило, живет за счет того, что помогают дети. Это конечно ненормально, но именно поэтому то самое правительство и тот самый президент, о котором мы сегодня с вами говорили, начали реализовывать задуманную нами пенсионную реформу, которая при полной реализации реально фундаментально изменит уровень жизни пенсионеров. Многоцветная картина, невозможно свести к одной краске.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Анатолий Борисович, вы являетесь одним из лидеров СПС. Люди, которые задают вам вопрос - когда работающий человек сможет себя обеспечить в любой сфере деятельности в нашей стране, вы им можете что-то конкретное ответить?
А. ЧУБАЙС - Работающий человек сегодня в Москве получает зарплату 500 долларов, это средняя зарплата по Москве. Рискну высказать кощунственную мысль о том, что на эти деньги можно себя обеспечить. В то же время работающий человек сегодня в Петропавловске-Камчатском, например, в нашей энергосистеме получает зарплату практически в 5-6 раз меньше. На эту зарплату прожить тяжело, особенно с семьей и детьми. И то, и другое части России. Но зато я знаю, что в нашей компании мы сделали все, для того чтобы задолженность по зарплате, а у нас работает 650 тысяч человек с членами семей 1,5 млн., чтобы она исчезла вообще. У нас такого явления нет, ген. директор, допустивший задолженность по зарплате больше одного месяца увольняется с занимаемой должности. Это означает, что в решающей степени ответ на ваш вопрос - это вопрос современного грамотного менеджмента, современного выстраивания бизнеса. Понимания что такое приоритеты, что такое бизнес-стратегия. Тогда все становится на места. Я не могу ни видеть, что внятных современных бизнес-лидеров и менеджеров не только в Москве, ладно, отодвинем Москву в сторону, по стране с каждым годом физически становится все больше и больше.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Можно ли из этого сделать вывод, что экономические перспективы у нас тоже достаточно радужные?
А. ЧУБАЙС - У нас в стране за последние 5 лет ВВП вырос на треть, за 5 лет выстроили треть экономики страны заново. В этом году темпы роста ВВП будут 6,6%, один из самых высоких показателей в мире. Я считаю, что у нас абсолютно реальные перспективы не просто положительной экономической динамики, а реальные перспективы выхода в то, что называется экономическим бумом. Если мы сами себе эти перспективы своей собственной дурью и своими собственными ошибками не отменим.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Мы прервемся на новости.
НОВОСТИ
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Многие нас с вами сейчас слушают и говорят: чума на оба ваши дома, мы вообще не пойдем на эти выборы, вы нам все надоели.
А. ЧУБАЙС - Да, часто. Чистая правда. Только те, кто так говорит и думает, они забывают маленькую деталь, что за них все равно проголосуют. Потому что, не явившиеся на выборы, фактически влияют на исход выборов. А явившиеся и проголосовавшие против всех, их голоса делятся между основными победителями. То есть между "Единой Россией", коммунистами и Жириновским. Ну неужели и сейчас мы еще раз позволим кому-то за нас отдать голос, наш голос людям, которые не способны отвечать за развитие страны? Неужели и сейчас 7 декабря мы еще раз придем к тому, что 8 декабря опять выйдет кто-то лидеров российской интеллигенции и воскликнет: Россия одурела! Как это было уже однажды, если вы помните после победы Жириновского, точно также просочившегося буквально за 2 недели, никто не ожидал, не предполагал и не думал, вдруг раз, получите подарочек. Точно такая же ситуация. Ее пока не увидели, не осознали. Но поверьте на слово, знаю, о чем говорю. Абсолютно реальная опасность, не нравится Чубайс, не нравится СПС, не надо. Голосуйте за "Яблоко", не нравится "Яблоко", голосуйте за СПС. Но не придти и не проголосовать просто гражданское преступление 7 декабря.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Сообщение на пейджер: "Не следует ли вам активнее входить во власть на периферии? Без этого не одолеть административный ресурс",- Александр.
А. ЧУБАЙС - Я считаю, что одна из принципиальных ошибок СПС - это, как правило, очень слабая позиция в региональных партийных организациях. Правда, не везде. Есть регионы, в Удмуртии недавно был в Ижевске, сильнейшая организация. Плотные контакты с бизнесом, в том числе с оборонкой, поддержка оборонки СПС. Кстати говоря, в нашем понимании российская нынешняя оборонка, которая выстроена на частной собственности, нуждается в защите, прежде всего, с точки зрения прав собственности. И именно частная собственность - это будущее российского ВПК. Убедился в этом еще раз в Удмуртии, когда встречался с оружейниками, и с другими бизнесами. Так вот, в регионах, к сожалению, это скорее исключение. Да, слабо и это один из выводов, которые мы должны сделать из собственных ошибок.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Кто только ни говорил о необходимости участвовать в выборах и активно волеизъявляться. Потому что согласитесь, голосование против всех пассивное волеизъявление. Не согласны?
А. ЧУБАЙС - Оно активное, потому что оно не против всех, оно за коммунистов, за партию власти и если так сложится, значит и за фашистов.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Послушали питерцы эти разговоры и пришли на выборы губернатора, в каком количестве? 28%. И что? Почему вы считаете, что вы что-то можете сказать сегодня такого, что 7 декабря народ пойдет?
А. ЧУБАЙС - Мне кажется, я понимаю питерскую ситуацию и то, что там произошло. Я могу соглашаться или нет с выбором, но базовая причина состоит в том, что там выбор был детерминирован, предопределен. Он был ясен. Сегодня поразительно, но Россия находится в ситуации, когда выбор абсолютно непонятен. У нас на пределе прохождение в Думу всего демократического фронта, повторю еще раз и СПС с "Яблоко", и у нас имеет реальные возможности пройти в Думу фашистская партия. И то, и другое абсолютная реальность. Спросите меня об исходе - не знаю. Знаю серьезнейших социологов, практически номер один, которые в своем прогнозе, обращаю внимание, не в оценке рейтингов, а в прогнозе голосования говорят: СПС не прошло, "Яблоко" не прошло. Цифры нельзя называть по закону, по крайней мере, такого права у меня нет. Но мы готовы отвечать за свои слова. И они же говорят, другие социологи говорят, "Родина" - 7-8%, в Москве рейтинг у этой самой "Родины", которая угрожает стране сегодня, Родина, угрожающая стране, такая ситуация - 9%, следующая вторая по поддержке. Потрясающая картина, абсолютно нелепая картина, когда одумаемся - будет поздно. Одуматься пока еще можно, осталось двое суток.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Сообщение из Санкт-Петербурга: "Люди добрые. Злобствуют непотребно те, кто действительно что-то потерял в чулке или на книжке. Но нас, живущих всю жизнь от зарплаты до зарплаты, делающих маломальские крупные покупки в кредит и не имевших никаких книжек огромное большинство. Только в новые времена появилась хоть какая-то возможность своими руками и мозгами помочь себе. Кто бы, как ни относился к перестройке, приватизации, Чубайсу и прочим, вспомните народную мудрость: лучше с умным потерять, чем с дураком найти". А вам не обидно, что с вами теряют?
А. ЧУБАЙС - Нет, потому что со мной находят. Я очень хорошо знаю те проблемы и сложности в реальной жизни обыкновенного человека, которые были связаны с тем, что делал я. Я никогда не ухожу от ответственности за это. Но точно также знаю, что ни один из процентов роста, путинского роста последних 4-5 лет действительно роста беспрецедентного, вообще не появился бы, если бы перед этим 5 лет мы бы не создавали основы для этого роста.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вопрос от Михаила из Москвы: "Какова сейчас ваша позиция по Чечне?"
А. ЧУБАЙС - Достаточно определенная, в Чечне невозможно добиться результата военной силой. Посмотрите на, казалось бы, прямую противоположность, США богатейшая страна мира - Ирак, блестящая военная победа, разгромлена регулярная армия, разбежавшаяся наполовину, казалось бы, полный триумф. После этого - труп за трупом. Десятки погибших американских солдат, невозможность обнаружить бен Ладена, невозможность обнаружить лидеров Ирака, полная беспомощность в таком противостоянии. Военные в принципе задачи такого класса решить не могут. Есть задача, кстати, это тоже общая, которую могут решить только военные, когда на Россию, то есть на Дагестан напали вооруженные боевики в 1999 году, только вооруженные силы способны уничтожить. Ровно это надо было делать, и ровно это страна тогда и делала. Тогда действовала армия и должна была действовать. Не дай бог, если бы она тогда оказалась неспособной действовать. Можно себе представить развитие событий. Чеченское государство от моря до моря, как они говорили. Но сейчас также нелепо возлагать на армию задачу политического урегулирования. Другое дело, что задача политического урегулирования - это не месяц, не квартал, не год, а боюсь даже, что и не десятилетие, а больше.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Анатолий Борисович, история несколько раз нам демонстрировала ситуацию, когда в непростой экономике расцветает пышным цветом идея: Германия для немцев и т.д. идеи такого фашистского толка. С другой стороны существует ситуация, когда более-менее либеральные экономические движения идут рядом с достаточно жесткой идеологической ситуацией. Как вы считаете, этот путь для России возможен?
А. ЧУБАЙС - Нет. Этот путь невозможен, потому что он не является стратегическим. В этом пути рынок плюс авторитарное или тоталитарное государство. Есть фундаментальные риски, которые не устранимы вообще. Я даже не говорю о неизбежной коррупции, кстати говоря, коррупция - это оборотная сторона того, что называется управляемая демократия. Одна сторона медали - управляемая демократия, а другая сторона - коррупция. Это тоже изделие, только в разных срезах. Но если говорить стратегически, то в авторитарном государстве наступают фантастические риски в момент завершения работы по естественным причинам или по иным причинам авторитарного лидера. Вот там потрясение такого масштаба, которое приводит и к смене собственников, и к смене элит и политического режима, и к неизбежным потрясениям для сотен миллионов людей, которые вообще и близко к власти-то не были. Не дай бог России такую перспективу.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Кто-то из великих говорил, что каждый народ имеет того правителя, которого он заслуживает. А какой парламент заслуживает Россия?
А. ЧУБАЙС - Хотелось бы сказать вам: давайте обсудим это 7 декабря. Но уж абсолютно точно, что сегодня этот банальный ответ, как ни странно приобретает абсолютно содержательный смысл. Я не один год в политике, положа руку на сердце, я не могу вам сегодня предсказать состав парламента. Мало того, я говорю не о десятых долях процента или процентах, это всегда сложно, я говорю о принципиальной структуре парламента. Останется в России правая часть политического спектра или она исчезнет вообще, появится в России фашистская сила, представленная в парламенте или мы ее остановим, на эти вопросы ответа нет. Ответ на этот вопрос даст народ, который будет заслуживать тот парламент, который они изберет 7 декабря.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - В студии "Эха Москвы" был Анатолий Чубайс. Спасибо.
http://www.chubais.ru/cgi-bin/cms/personal.cgi?news=00000000010
