Вторая часть программы "Тройной удар":
А. ВЕНЕДИКТОВ - Начнем, пожалуй, с первого, пришедшего от Валентина сообщения на пейджер. "Анатолий Борисович, считаете ли Вы себя самостоятельным политиком после того, как перед принятием важных решений Вы спрашиваете разрешения у президента?"
А. ЧУБАЙС - А я, вообще, себя, честно говоря, особенно политиком не считаю. Так сложилось, что в последнее время я занимался энергетикой, но с момента, когда речь пошла о предвыборной кампании и я вместе с моими товарищами пошел на выборы, естественно, стал брать на себя и политические функции. А эта тема насчет президента - Вы знаете, я ее отвергаю абсолютно и полностью. Это же вопрос подачи. Начать с того, что я работаю в РАО "ЕЭС", это компания, в которой 52% собственности у государства, и это значимо. В моем понимании для руководителя такой компании просто нормой этики является обсуждение с президентом каких бы то ни было значимых политических шагов до того, как они делаются. Из этого, кстати, не следует, что в обязательном порядке все будет исполнено, исходя из полученных поручений. Это, вообще, не отношения поручения и исполнения, а это отношения президента страны с руководителем одной из компаний. Я не усматриваю здесь абсолютно ничего дискредитирующего, неправильного или даже некорректного.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Нина Лобанова из Москвы спрашивает: "На какой стадии находится процесс сближения позиций СПС и "Яблока"?" И я бы добавил от себя такое административное, взаимодействие во время выборов.
А. ЧУБАЙС - Я с очень большим удовлетворением и искренне рад тому, что мы, кажется, договорились по очень острой теме. Она называется "согласование состава кандидатов по мажоритарным округам". Мы пошли на снятие ряда кандидатов, причем на снятие большего количества, чем со стороны "яблочников". Я считаю, что дело тут не в количестве, а в принципе. Я все время боюсь, что я немножко забегу вперед, и что-то все-таки рассыплется, но по всему тому, что я знаю на сегодняшний день, наше предложение "Яблоком" принято, и, соответственно, принято решение о разведении депутатов по округам. По крайней мере, я знаю, что в некоторых острых случаях мы пошли на не очень простое для нас снятие наших кандидатов. И я надеюсь, что "яблочники" со своей стороны выполнят свои обязательства. Но это, конечно, еще не итог выборной кампании, но, по крайней мере, какой-то позитивный знак здравого смысла с двух сторон, которому я просто искренне рад.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Не мешают ваши личные отношения с Явлинским в этом процессе? Личные публичные отношения, я бы даже сказал.
А. ЧУБАЙС - Конечно, мешают.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Не преодолено?
А. ЧУБАЙС - Нет, это не преодолено, причем, поверьте, не с моей стороны.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я думал, Борис Иванович проявится. Проявился Борис Иванович, спасибо большое. "Как Вы относитесь к вопросу о природной ренте, к дискуссии вокруг специальной природной ренты?"
А. ЧУБАЙС - Мне кажется, что в этой теме настолько уже все расставлено по своим местам, что она является таким образцом, демонстрирующим позиции основных участников политического процесса. Во-первых, содержательная сторона дела. Речь идет о введении дополнительного налогообложения тех компаний, которые работают в естественной добывающей сфере. И, в принципе, это мне кажется разумным. Во-вторых, политическая сторона дела. Мы знаем о том, что именно этот лозунг был взят на вооружение коммунистами и Глазьевым, которые проводили замечательные дискуссии. Я их помню. Говорит один выступающий: "Я считаю, что природной рентой можно получить 30 млрд. долларов в бюджет". Другой говорит: "Нет, я не согласен, можно получить 60 млрд. долларов". Третий говорит: "Да нет, тут минимум 100 млрд. долларов". На всякий случай, у нас весь объем реализованной продукции в этом секторе целиком едва превышает 60 млрд. долларов. Поэтому получить больше этой суммы невозможно. Но самое смешное не это. Самое смешное, что когда дело дошло до дела, когда собственно правительство внесло в ГД законопроект о введении налога на добычу полезных ископаемых НДПИ с соответствующими ставками для нефтяников, произошло чудо, а именно: консолидированное голосование против коммунистов, ВСЕ против, голосование против уважаемого нашего национал-патриота Глазьева Сергея Юрьевича, главного борца за природную ренту. Для справки сообщу, что в скромном предложении правительства речь шла о сумме где-то на уровне 150 млн. долларов, не миллиардов, а миллионов долларов. Консолидировано против. Причина - нефтяники наши родные активно поработали с независимыми от них депутатами из КПРФ и с независимым от них депутатом Глазьевым. Все стало на свои места. Это такой яркий пример такого демонстративного лицемерия, который даже особенно и обсуждать нечего.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Анатолий Борисович, вернулся бы к сути вопроса Бориса Ивановича. А по сути, создать некий специальный нефтяной налог, природную ренту для специальных программ, не стабилизационный фонд, и направить ее целиком на образование или вооружение, на что-то?
А. ЧУБАЙС - Плохо.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Почему?
А. ЧУБАЙС - Потому что бюджет - это бюджет. Это консолидированный документ, в который попадают финансовые источники самого разного характера. Они становятся обезличенными по определению и направляются на те задачи, которые в государстве являются приоритетными. Всегда, когда вы пытаетесь связать какой-то вдруг вскрывшийся новый источник с очень важным направлением, вы, по сути дела, теряете государственные приоритеты. Этого делать нельзя никогда, и это типовая ошибка, когда кажущееся при переходе в содержательное выглядит совершенно иначе. У вас есть государство, в государстве есть общий объем доходов. Расставьте приоритеты в расходах. Что для вас главное? Исходя из этого, действуйте. Появились новые источники, замечательно. Приоритеты не надо менять. В этом смысле появление налога на добычу полезных ископаемых - это хороший фактор увеличения бюджета. Возможно, что он пойдет как раз на должностные оклады учителям, врачам, военнослужащим, допускаю. Только в государстве должны быть приоритеты не в зависимости оттого, что появился новый источник, а в зависимости оттого, что главное в расходных статьях.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Очень много вопросов пришло по поводу Вашего тезиса о необходимости или возможности, чтобы через какое-то время появилась т.н. либеральная империя. Анна из Москвы говорит: "Не получится ли из Вашего замысла новая вариация СССР-2 с т.н. "добровольным" вхождением в Союз нерушимый?" Михаил Семенов из Москвы считает: "Это будет империя нищих?" Есть еще несколько вопросов. "Слоган "либеральная империя" придуман Вами лично или политтехнологи придумали?" Может быть, для Вас это "платочек" во время выборов, чтобы привлекать внимание. Вот несколько содержательных вопросов. Пожалуйста, Анатолий Борисович.
А. ЧУБАЙС - В 17 году прошлого, ХХ века страна находилась в очень тяжелом положении, и в экономике, и в политике, и, вообще, собственно говоря, положении предреволюционном. Если кому бы то ни было тогда сказать, что меньше чем через 40 лет страна победит в величайшей в мировой истории войне, страна создаст реально работающую промышленность на уровне мировых стандартов, запустит космический спутник Земли в 57 году, а в 61 году первые в мире космонавты на орбиту, я думаю, никто бы в это не поверил. В то же время я думаю, что тогда точно так же было много людей, которые говорили: "Да мы нищие, мы нищими были всегда, мы нищими останемся и дальше, на будущее. Да это, вообще, все несерьезно, эфемерно, это предвыборные лозунги". Очень важно, что мы сами про это думаем, как мы сами это воспринимаем. Очень важно, как мы сами себя воспринимаем.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Мысль становится реальностью, что ли?
А. ЧУБАЙС - Безусловно. Сначала было слово, а потом все остальное. Я действительно считаю, что без постановки масштабной цели, которая кому-то покажется эфемерной, придуманной политологами, решающей предвыборные задачи, но я действительно считаю, что без настоящей крупномасштабной цели страна никогда не преодолеет свой кризис. Я даже говорю не об экономическом кризисе. У нас в экономике, слава богу, уже 36% роста за 5 лет. Я говорю о духовном кризисе. И мы, наконец, должны понять, что мы совсем не так слабы. Мы на пространстве СНГ номер один, вне всяких сомнений. И по качеству жизни, и по масштабам нашей экономики. Мы должны адекватные задачи ставить, адекватные нашим масштабам задачи. Кому-то кажется избыточным, чрезмерным, а мне не кажется. А мне кажется, что, наоборот, маловато. Я бы добавил что-нибудь еще.
А. ВЕНЕДИКТОВ - К следующей кампании.
А. ЧУБАЙС - О, какой злобный Венедиктов!
А. ВЕНЕДИКТОВ - Почему?
А. ЧУБАЙС - Одной фразой перечеркнул весь ответ просто сразу.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Вы сейчас добавите, догоните. Борис Никитин из Омска спрашивает: "Слово "империя" в русском языке имеет два значения: "монархическое государство" и "государство, имеющее колониальные владения". Какое значение в этом смысле используете Вы, говоря о либеральной империи?"
А. ЧУБАЙС - К этим значениям слова "империя", которые применены в этом вопросе уважаемым Борисом, я бы, как это принято в энциклопедиях, в скобочках добавил бы "устар."
А. ВЕНЕДИКТОВ - "Устаревшее"?
А. ЧУБАЙС - Устаревшее. Дорогие друзья, это все правда, только так оно было в ХХ веке. На дворе XXI, другая страна, другой век, другой мир. США - типичная империя по характеру поведения, по типу внешней политики, по своим реальным действиям, которые на наших глазах они разворачивают. Смотреть со стороны, ужасаться, вздыхать, переживать? Да ничего подобного. Принять как реалии и выработать адекватный ответ. Действовать так, чтобы мы сами в этом мире (он может нам не очень нравиться, и он действительно нам не очень нравится) последними не оказались, а, наоборот, были первыми. Лидерская позиция страны, вот что нужно. Для этого нужна лидерская позиция элиты.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Тут наши грамотные слушатели на форуме "Эха Москвы" развернули дискуссию по поводу либеральной империи, и в частности отмечали, что в свое время господин Бжезинский говорил о трех центрах, трех полюсах: США, Япония и Западная Европа. И говорят: "вот, Чубайс - четвертое звено". Догнал Бжезинского, что называется. Это действительно по той схеме?
А. ЧУБАЙС - Ох, как много бы я мог Вам рассказать о господине Бжезинском.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Не сомневаюсь.
А. ЧУБАЙС - Ох, как много бы я мог рассказать о том, сколько в течение всего этого времени мне приходилось прямо и косвенно сталкиваться с господином Бжезинским и его лобби, и в США, и в Европе, как я преодолевал то, что делал господин Бжезинский, ради того, чтобы получить нужное для России решение. Между прочим, в МВФ, в Мировом банке. Не надо думать, что там с громадным удовольствием несли нам деньги, которые были стране необходимы. Там была жесточайшая политическая борьба. На всех этапах этой борьбы господин Бжезинский был по ту сторону баррикад. Это человек, который в моем понимании от ненависти к коммунистам плавно и незаметно перешел к ненависти к России, которая, видимо, у него носит очень глубокий характер.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Может быть, личный.
А. ЧУБАЙС - Я уж не знаю, в какой степени это связано с его происхождением. Для меня это прямой политический оппонент, и я очень хорошо понимаю, что он ровно так бы и видел будущее, очень все устраивает. Вы заметили, списки из трех, все хорошо, там между делом Россия потерялась. Меня не устраивает.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Вы тоже называли трех, только Вы добавили четвертого.
А. ЧУБАЙС - Маленькая деталь, нас добавил. И считаю, что наше место там абсолютно естественно, органично и должно быть нами завоевано.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Николай спрашивает: "Чубайс, на вашем съезде Вы несколько раз обвинили Компартию, что она вражеская. Какие основания? Ответьте по радио, враги - это Чубайс, Гайдар и другие, те, кто развалил страну". Почему Компартия вражеская?
А. ЧУБАЙС - Я, кстати, на съезде, вообще, слово "Компартия" не упомянул ни разу.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Человек так воспринял.
А. ЧУБАЙС - А когда мы с Вами говорили здесь в прошлый раз, я действительно говорил о том, что это наши политические оппоненты, а еще точнее, враги. Почему? Да по очень простой причине. Мне совершенно ясно, что коммунисты сегодня неизбежно, будь они более или менее сознательные, действуют по принципу "чем хуже, тем лучше". Они так действовали все последние 12 лет.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Чем хуже для кого?
А. ЧУБАЙС - Чем хуже для страны, тем лучше для этой партии. Чем больше в стране бедных, чем хуже в экономике, чем больше в стране недовольных положением дел, тем лучше для коммунистов. Это сила, которая объективно работает сегодня в антигосударственном направлении. Я абсолютно сознательно и продуманно использую этот термин. Для меня это враги. А если я для Вас враг, замечательно. Значит, видимо, Вы как раз и оказались в этой категории. Это Ваше право. А у меня другая точка зрения. Я ее буду защищать, отстаивать так, как умею.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Николай, а Вы будете голосовать. "По-вашему, не пора ли людям, ведущим крупный бизнес, идти во власть? Человек, который наладил свой бизнес, всегда наладит страну. Валерий и Ольга из Москвы". Лично идти во власть, заметьте, не деньгами.
А. ЧУБАЙС - Ой, какой серьезный вопрос.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Давайте поговорим про это.
А. ЧУБАЙС - Попробую коротко, потому что здесь много чего накипело и много чего хотелось бы сказать. Если совсем коротко, и да, и нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Ответил.
А. ЧУБАЙС - Это я не завершил еще, это я только набрал в грудь воздуха. Я хочу сказать о том, что, действительно, человек, который выстроил свой бизнес, это уже само по себе многое означает. Это уже означает, что человек внятный, содержательный, способный решать задачи, а не просто "ля-ля". Таких у нас хватает, слава тебе, господи, особенно в политике, более чем достаточно. Это все крайне значимо, абсолютно позитивно, но недостаточно этого. Если у тебя много денег, наверное, это означает, что ты умный, решительный, образованный, но это вовсе не означает, что ты родину свою любишь, что ты способен работать не на себя, а на государство, не ради себя. Я очень хорошо знаю наших олигархов, всех без исключения. К большому сожалению, для части из них Россия, Франция, Америка, Израиль - да какая разница, вообще? Бабки есть, и дело с концом. "Сейчас здесь, прижмут немножко, передвинусь". Поверьте, я не усугубляю.
А. ВЕНЕДИКТОВ - А разве это не во всех странах? Богатые люди, владеющие транснациональными корпорациями, идут во власть.
А. ЧУБАЙС - А я не считаю, что это приговор по отношению к этому человеку. Только я считаю, если меня спрашивают, можно ли такого человека допускать во власть...
А. ВЕНЕДИКТОВ - Подождите. Должен ли он идти? Потому что "допускать" - это избиратели.
А. ЧУБАЙС - Согласились. Правильно ли на таких людей опираться, выстраивая государственную власть? Ответ: далеко не всегда. На людей с такой идеологией в моем понимании категорически нельзя. Человек, которому все равно, Россия или не Россия, - ну, занимайся другим делом. Я, кстати, уважительно отношусь, если ты выстроил свой бизнес, замечательно. Выстроил бизнес - это значит, все равно в стране порядок наводил. Что такое выстроенный бизнес? Это десятки тысяч рабочих мест, это налоги, это взаимоотношения по технологической цепочке с поставщиками, потребителями. Замечательно, классно. Вот только к государственной службе совсем и всегда другие требования.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Какие требования к тем, кто идет во власть? Сейчас выборы в Думу, потом выборы президента. Какие требования к тем, кто идет во власть, которые будут принимать законы или исполнять законы?
А. ЧУБАЙС - Есть какой-то набор достаточно очевидных требований, в которых ничего не банальностей я не повторю. Профессиональный уровень, квалификация, опыт и т.д.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Это понятно. А если не банальности?
А. ЧУБАЙС - А если не банальности, собственно, то, о чем я говорил. Эта страна должна быть для себя своей страной. А если нет, тогда нельзя, просто нельзя. Занимайся своим делом.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Такие не пойдут.
А. ЧУБАЙС - Да сколько хочешь! Легко. Депутатская неприкосновенность, статус, в общем, трибуна. Очень много таких косвенных позитивных составляющих, которые, в общем, не помешают. Все хорошо, только к стране не имеет отношения.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Вопрос из интернета, из Санкт-Петербурга. Конечно, не мог отойти. Такой город сейчас, невозможно.
А. ЧУБАЙС - Я попросил бы по поводу моего родного города, если можно, как-то все-таки поделикатнее.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Именно поэтому. Я тоже долго жил на Ленинградском проспекте.
А. ЧУБАЙС - Потом, не забывайте, что у нашей питерской мафии длинные руки.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Да, я знаю, я потом Вам отвечу. "Объем капитала, - спрашивает Владимир из СПБ, - вывозимого из России, сопоставим с ее годовым бюджетом. Каким же образом отток капитала превратить в приток для проведения структурных экономических реформ? Ведь феодалов и олигархов устраивает существующая нерыночная экономика и отсутствие гражданского общества".
А. ЧУБАЙС - Во-первых, слава тебе, господи, отток капитала из России минимум впятеро ниже, чем наш годовой бюджет. Во-вторых, просто для справки приведу вам очень значимый факт, что фактически именно в этом году, в 2003-м, впервые, правда, за долгое время, в страну объем притока капитала превысил объем оттока капитала. Мы получили чистое позитивное нетто сальдо капитала, что само по себе очень значимо. Естественно, как мы умеем, не успев получить результат, мы его тут же до основания разрушили, с помощью уголовного дела по ЮКОСу получили обратный результат, но тем не менее сам перелом тенденции очень значим. И я просто понимаю, что при всем грозном виде капитала наших олигархов он очень пугливый, очень хрупкое это равновесие, его очень легко разрушить. Что такое чистый приток капитала в страну? Это означает новые рабочие места, строительство, налоги, зарплата людям. Это то, выше чего почти нет цели, вообще, в экономике.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я хотел бы догнать своим вопросом следующее. В последнее время опять заговорили о двух вещах: амнистия капитала, амнистия приватизационных сделок. И президент в колумбийском университете, об этом разные политические... Ваша позиция, может быть, не как лидера СПС, мы слышали разные слова во время обсуждения. Ваша позиция, две вещи: амнистия капитала отдельно, амнистия приватизационных сделок отдельно. Если можно.
А. ЧУБАЙС - Дело в том, что я в этой теме являюсь диссидентом внутри СПС.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я знаю, потому и спросил.
А. ЧУБАЙС - А, оказывается, все это с коварным смыслом.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Шпиены, шпиены при СПС...
А. ЧУБАЙС - Я понял. Я, конечно, хорошо понимаю логику моих товарищей, которые говорят о том, что надо поставить точку. И по-крупному, наверное, они правы. Но все-таки поделюсь своими сомнениями. Дело вот в чем. Если говорить об амнистии приватизационных сделок, у нас существует в Гражданском Кодексе общий срок давности 10 лет, предлагается сократить его до 3 лет или еще до какого-то еще более сжатого срока. Знаете, что мне не нравится? Мне не нравится вот что. Если сейчас мы возьмем этот общий срок, с 10-ти сократим до 3-х, то, в принципе, ничего не мешает нам через годик его с 3-х обратно увеличить до 10-ти или до 15-ти, или до 3-х. Мне не нравится сама идея манипулирования этим. Здесь нужно выращивать очень долго, медленно полную и абсолютную необратимость. И чувство этой необратимости должно быть и у законодателя, и у человека, который решил открыть кафе на 5 мест. Хуже всего здесь это вперед-назад. Это неправильно. Другое дело, что, к сожалению, повторю еще раз, ошибками, допущенными властью в этой сфере, мы сегодня подталкиваем общество и себя к тому, чтобы одну ошибку компенсировать другой ошибкой. И может быть, по текущей политической конъюнктуре это, наверное, уже и правильно. Хотя о тех сомнениях, которые у меня есть, я искренне сказал.
А. ВЕНЕДИКТОВ - По капиталу, которые спрятан, ушел?
А. ЧУБАЙС - Да. Что касается амнистии капитала, я и к этой теме отношусь скептически. Потому что опыт многих стран, кто проводил амнистию капитала, показывает, что никому не удавалось сделать это один раз. Это либо не делается вообще, либо это делается 3, 5, 7, 10 раз, что плохо, безусловно. Подлинная амнистия капитала произрастает не из юридического решения об амнистии капитала, а из того, что общество и государство соглашается внутренне с тем, что капитал гораздо в большей степени нужен стране, чем другим странам. Вот, собственно, и вся логика. Поэтому я с осторожностью отношусь и к идее амнистии капитала. Мы много раз обсуждали ее, когда я работал в правительстве. Я ни разу не вносил это предложение официально, именно потому, что считаю, что незыблемость капитала не достигается через амнистию. Частная собственность должна быть святой и неприкосновенной. Это не через амнистию, это через гораздо более глубинные институты, факторы, ценности, которые должны быть в обществе, а не просто написаны на бумаге, которую можно переписать заново.
-
А. ВЕНЕДИКТОВ - Юрий пишет на пейджер: "Около 10 лет назад я слышал фразу "нормальному экономическому развитию России мешает около 20 млн. лишних людей". Могли бы Вы сегодня сказать что-либо подобное?" Кстати, идея, что, может быть, в России огромная часть населения нетрудоспособна, может быть, их всех выслать куда-то, приписывается Вам.
А. ЧУБАЙС - О боже! Хочу сделать официальное заявление. Уважаемые радиослушатели, я лично никогда не продавал цветов.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Как это? Мы же знаем, тюльпаны!
А. ЧУБАЙС - Да-да, понимаю, что я потрясаю основы, тем не менее.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Вот это новость! Это первая новость в информационном поле.
А. ЧУБАЙС - А также я лично не вставлял своей собаке золотые зубы и никого для этих целей не приглашал. У нее нормальные зубы, не золотые. У меня нет дачи в Истринском районе, о которой читаю регулярно. Последний раз в сегодняшней газете "Известия" я прочел об этой даче и о том, что там происходит.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Вас уже путают с Путиным.
А. ЧУБАЙС - У меня не угоняли автомобиль "Мерседес", потому что у меня никогда в жизни его не было. Я никогда в жизни подобной дури, той, о которой сейчас Вы меня спрашивали, не говорил и не мог сказать. Если Вы помните, мы и прошлый раз с Вами говорили ровно об обратном, о том, что у страны есть реальная содержательная опасность под названием "сокращение численности населения". Масштабы больше или меньше, может быть, преувеличены радикальными оценками демографов. Но, тем не менее, это фундаментальная опасность, которой нужно противостоять. В этом был едва ли ни главный пафос моего выступления. Так что давайте все-таки отделять мухи от котлет.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Иван Красноруцкий из Ставрополя: "Анатолий Борисович, а поддерживает ли СПС кого-либо из кандидатов на чеченских выборах президента? Как Вы относитесь к Кадырову? Не считаете ли Вы, что он просто бандит, ничем не лучше Дудаева с Масхадовым?" Спасибо, Ставрополь.
А. ЧУБАЙС - Я могу сказать, что СПС принял официальное решение о том, что он не поддерживает Кадырова, по целому ряду, я думаю, понятных всем соображений. Если я правильно помню, там нет кандидата, который был бы поддержан СПС в целом.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Игорь Голиков из Екатеринбурга: "Почему РАО "ЕЭС" отказался от участия в реформе ЖКХ в Екатеринбурге?"
А. ЧУБАЙС - Тут я могу рассказать конкретную историю, но дело, наверное, не в ней, а в принципе. Мы категорически не настроены на то, чтобы в обязательном порядке захватить всю страну и все города. У нас тут достаточно спокойный подход. Кстати, как в том же Екатеринбурге и в Свердловской области. Я встречался и с мэром Чернецким, и с губернатором Росселем. Губернатор Россель предложил целый ряд городов, в том числе очень тяжелый город в Свердловской области, который мы взяли на себя. Мэр Чернецкий не согласился на сотрудничество. Нет, значит, нет, мы абсолютно не пытаемся тут охватить все. Честно говоря, я как раз нахожусь в обратном положении, у меня запросов втрое больше, чем реальных возможностей. В ближайшее время мы проведем пресс-конференцию, на которой официально объявим точный перечень городов в стране, в которых мы отвечаем за прохождение зимы. Я уверен, что и Алексей Венедиктов, и очень многие уважаемые журналисты будут очень детально следить за тем, как там будет проходить зима.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Будем, будем.
А. ЧУБАЙС - Поэтому у нас тут нет стремления набрать как можно больше. Слишком большая ответственность.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Наиль Хакимов из Ижевска пишет: "Купил на все семейные сбережения (70 тыс. рублей) акции РАО "ЕЭС". Как Вы относитесь к данной инвестиции?"
А. ЧУБАЙС - Очень важно, я не могу задать вопрос, когда купил?
А. ВЕНЕДИКТОВ - Наверное, недавно.
А. ЧУБАЙС - Если недавно, то уже правильно. Если полгода назад, то просто блестяще. А если год назад, так фантастически удачная сделка.
А. ВЕНЕДИКТОВ - А во сколько год назад?
А. ЧУБАЙС - Дело в том, что за последний год цена нашей компании выросла в 4 с лишним раза. Мы стоили 3 млрд. долларов в конце сентября прошлого года. Сегодня мы стоим 13,5 млрд. долларов.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Наилю не пора продавать акции?
А. ЧУБАЙС - Как Вы понимаете, как председатель правления компании, я не могу давать советы в отношении будущего курса акций нашей компании. Но могу сказать одно, о чем буквально вчера я говорил, выступая на конференции "Брансвика". Для нас капитализация РАО "ЕЭС", цена компании является абсолютно ключевым приоритетом. Мы считаем, что его нужно удерживать. Мы горды тем, что такой динамики цены нет ни у одной российской компании за последний год, никто не вырос в таком темпе, за это же время рынок в целом вырос всего на 50%, а мы, как я уже сказал, больше чем в 4 раза. Это важнейшее наше завоевание, это доверие наших акционеров. Это прямой ответ всем нашим критикам и оппонентам, которые долго рисовали схемы и рассказывали, как падает курс акций, как он будет падать дальше. Естественно, мы и дальше будем работать над тем, чтобы как минимум удержать, а лучше поднять курс.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Василий Лабадюк из Москвы: "Вы осудили Абрамовича за покупку "Челси". А что Вы скажете о покупке "Лукойлом" 1300 бензоколонок в Нью-Йорке и других вложениях нашего бизнеса за рубежом?"
А. ЧУБАЙС - Не совсем то же самое, хотя я понимаю, что тут не очень просто провести разделительную черту. Но, тем не менее, для меня было важно в том, что делал Алекперов в США, что я понимаю целостную бизнес-логику. Эта бизнес-логика включала в себя собственно разработку новых нефтяных скважин в России, строительство нефтяного терминала на Севере, через который осуществлялась перевалка, приобретение танкеров, в том числе ледокольного класса, в том числе сделанных в России, которые осуществляют экспорт нефти. А после этого, придя на американский рынок, он столкнулся с перекупщиками, которые стремились, естественно, забрать весь доход. Что сделал Вагит Юсуфович? Он пошел сам в этот сектор и довел цепочку до конца, до последнего конечного покупателя. Грамотное бизнес-решение. Тем более, что понятно, что весь доход от этой в целом бизнес-технологии находится в России, где и зарегистрирована компания Алекперова. Мне все-таки кажется, при всем моем уважении к Роману Аркадьевичу, что случай с "Челси" другой.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Миша говорит: "Господин император, обеспечьте сухопутный калининградский коридор". Вот в такой форме, но, тем не менее, вопрос.
А. ЧУБАЙС - Я очень польщен, это деликатное обращение, потому что, скажем, в газете "Ведомости" я видел карикатуру, в которой с безумным взглядом Ваш покорный слуга в треуголке от Наполеона, а за ним два улыбающихся санитара, надевающие ему смирительную рубашку. Там было это чуть поэнергичней. Про сухопутный коридор. Я же ведь говорил, что мы категорически не собираемся нарушать территориальную целостность соседних государств. Так что, если Вы имеете в виду сухопутный коридор, в смысле новую территорию, зачем в крайность? Мы все-таки пока еще в здравом уме, несмотря на злобные карикатуры.
А. ВЕНЕДИКТОВ - И последний вопрос перед тем, как перейти к звонкам, от Виктории. "Ответы Чубайса подразумевают знак равенства между интересами государства и общества. Так ли это? А если нет, то что на первом месте?"
А. ЧУБАЙС - Нет, конечно, не так.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Вы говорите все время "государство", Вы ни разу не сказали "общество". Я бы согласился с Викторией в лингвистическом.
А. ЧУБАЙС - Да, я понимаю. Нет, государство и общество - это не то же самое. Это не просто не то же самое, а это два важнейших института, которые должны находиться и находятся в очень сложном соотношении между собой. Мало того, государство, по определению, всегда имеет тенденцию занимать все то место, которое ему отведено обществом, и пытаться завоевывать как можно больше. Именно поэтому единственным институтом, который способен остановить экспансию государства внутри страны, является общество. И это для меня основополагающая истина, которая является основой моего мировоззрения и того, что было предложено мной в качестве либеральной империи, как российского будущего в XXI веке.
А. ВЕНЕДИКТОВ - А государство - это что?
А. ЧУБАЙС - А государство - это созданный обществом и гражданами орган для их защиты и выражения их интересов. Безусловно, оно вторично по отношению к обществу и к гражданам. Тут никаких сомнений нет и быть не может.
-
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ОЛЬГА - Анатолий Борисович, к Вам вопрос. Я Ваш старый поклонник и сосед по даче, по Жаворонкам.
А. ЧУБАЙС - Не в Истринском районе, я надеюсь?
ОЛЬГА - Нет, это Жаворонки, большое спасибо, что убрали помойку, это раз.
А. ЧУБАЙС - Выдали всем место расположения дачи.
ОЛЬГА - Скоро выборы. Я очень переживаю, что СПС не пройдет в Думу. Для меня это крах надежд, связанных с вашей партией и лично с Вами.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Вопрос!
ОЛЬГА - Возможно ли объединение каких-то правых и здравых сил? Потому что обидно, коммунисты...
А. ВЕНЕДИКТОВ - Ольга, вопрос понят. Извините, много звонков. Пожалуйста, Анатолий Борисович.
А. ЧУБАЙС - Ольга, Вы задали вопрос, над которым мы сами много ломали голову. Кстати, мы говорили об этом с Алексеем на прошлой нашей передаче. Я считал и считаю, что объединение абсолютно необходимо, и ради этого объединения были положены серьезные усилия нами в январе этого года, когда мы предлагали Явлинскому объединиться. К большому сожалению, нам ответили отказом. Что это означает? Это означает, что мы не просто обязаны пройти, я уже теперь говорю об СПС, но мы неизбежно пройдем, и, как уже говорилось, мы ставим для себя задачу достаточно амбициозную. Мы должны стать партией номер три во вновь созданной ГД. Но, даже решив эту задачу, сразу же после выборов, буквально с 8-го числа мы начинаем проект под названием "объединение демократических сил". Эта задача все равно должна быть решена, независимо от исхода выборов.
А. ВЕНЕДИКТОВ - А Вы хотите, чтобы "Яблоко" прошло тоже?
А. ЧУБАЙС - Безусловно. Я считаю, что потеря "Яблока" в ГД - это серьезное ослабление всего демократического спектра.
СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ - Анатолий Борисович, скажите, пожалуйста, в Вашем рабочем кабинете над столом висит чей-нибудь портрет? Если да, то чей?
А. ЧУБАЙС - Я понял Ваш "тонкий" намек. Ответ: у меня не висит в кабинете ничьего портрета. Правда, в комнате отдыха висит мой портрет вместе с моей женой. Вот единственное, что у меня есть в кабинете.
СЛУШАТЕЛЬ МАКСИМ - Я бы хотел задать вопрос. Анатолий Борисович, я слышал, что сейчас создаются структуры, связанные с новшествами или введениями уже каких-то мероприятий по жилищно-коммунальной реформе в нашей стране. Меня интересует вопрос, что это за структуры создаются, и какой принцип набора в них сотрудников. И, вообще, как осуществляется кадровая политика в РАО "ЕЭС"?
А. ВЕНЕДИКТОВ - То есть, Максим, Вы нанимаетесь прямо в прямом эфире? Я правильно Вас понял?
МАКСИМ - Я, в принципе, интересуюсь, вообще, проблемой кадровой политики.
А. ЧУБАЙС - Максим, Вы правы, мы действительно сейчас создаем в большом количестве городов страны новые структуры, которых раньше не было. Они называются РКС, Российская Коммунальная Система. Это сетевая компания, как и РАО "ЕЭС", у нее в десятке городов страны будут "дочки", дочерние организации, в которые сейчас набирают людей. Если быть более точным, сейчас они уже должны завершить набор людей, потому что зима на дворе. Я Вам могу прямо сказать, что у нас и в РАО "ЕЭС", в наших энергосистемах, и в РКС требования к кадрам чрезвычайно жесткие. Мы, естественно, используем и "хэдхантеров" для поиска руководителей, первых лиц. Я всегда стараюсь ориентироваться на командный стиль работы. Но базовый принцип в том, что все, что касается квалификации, работоспособности, обязательности, исполнительности, дисциплины и всего, что с этим связано, у нас приоритетно. Но если уж человек подошел по этим требованиям, если он вошел в команду, то мы гарантируем достаточно привлекательные условия и по заработной плате, и, вообще, в таком командном стиле. Мы никогда не бросаем наших сотрудников, а стараемся обеспечить им нормальные условия существования даже тогда, когда они уходят из компании.
СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ - Анатолий Борисович, скажите пожалуйста, тот передел собственности, который сейчас намечается в связи с тем, что новая команда пришла к власти, как-нибудь на вашей структуре сказался или нет?
А. ЧУБАЙС - Да, сказался. Видимо, это оказалось очень модным. И мы не так давно получили, извините за выражение, наезд от одного из региональных лидеров, я уж не буду называть его фамилию, который решил, что нужно прибрать к рукам Саяно-Шушенскую ГЭС в рамках общей тенденции к переделу собственности, о которой Вы говорите.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Алексей Иванович Лебедь.
А. ЧУБАЙС - Вот, Венедиктов все секреты раскрыл.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Тоже мне секрет.
А. ЧУБАЙС - Естественно, мы этого категорически не допустим ни при каких условиях. Могу Вам сообщить, что сегодня мы выиграли суд, расставлены все точки над "i". Я убежден в том, что мы не допустим никакого изъятия собственности, которая, кстати говоря, в нашей компании на 52% принадлежит государству.
СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ - Анатолий Борисович, я хочу Вам сказать, что я преклоняюсь перед Вашим умом и Вашим мужским самообладанием. Пожалуйста, так держать.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Слышу "но". "Но.."?
А. ЧУБАЙС - А нету но! Так Венедиктову хочется услышать от Вас, но нету.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Сергей Юрьевич, я Вас узнал. Это Глазьев. Что Вы мне рассказываете?
СЕРГЕЙ - Нет, это не Глазьев.
А. ВЕНЕДИКТОВ - У Вас есть вопрос к Анатолию Борисовичу?
СЕРГЕЙ - Вопросов у меня, к сожалению, нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ - И хорошо, все в порядке.
А. ЧУБАЙС - Спасибо.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Товарищи коммунисты, вы где, что вы не звоните?
СЛУШАТЕЛЬ - Добрый вечер, это Александр.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Будете преклоняться, выключу.
АЛЕКСАНДР - Нет, не буду.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Пожалуйста, вперед.
АЛЕКСАНДР - Анатолий Борисович, я хочу задать вопрос о вашем эксперименте, о реформе энергетики. Не кажется ли Вам, что реформировать то, что есть, это не совсем то? Не лучше ли создать что-то новое и показать на этом? А реформировать старые энерголинии, мне кажется, не совсем корректно.
А. ЧУБАЙС - Вообще, создать новую энергетику - это задача серьезная. И я бы отнесся к тому, что Вы сказали, без иронии. Она очень масштабная, тем более в нашей стране, где, к большому сожалению, энергетика работает на сильно изношенных основных фондах. Но для того чтобы это сделать, нужны инвестиции. А для того чтобы появились инвестиции, нужно, чтобы была привлекательная для них среда. А это означает создание рынка. А для этого необходимо преобразовать компанию, то есть провести реформы. Да не просто реформы и преобразование компании, а такое, какое, между прочим, означает реорганизацию самого РАО "ЕЭС" и исчезновение поста председателя правления, то есть моей должности. Тем не менее, это нужно сделать, ради того чтобы страна не просто эксплуатировала существующие энергетические мощности, а начала по-настоящему строить, обновлять, вводить новые современные технологии в энергетике, которые очень высокоэффективные, которые мы не используем. Но для этого и нужна реформа. Выходит, что как раз и есть прямая связь между строительством нового и преобразованием существующего. Мы это так понимаем.
СЛУШАТЕЛЬ ГАСАН из Саратова - Меня интересует, кто пользуется уважением в вашей партии.
А. ВЕНЕДИКТОВ - У кого? У Чубайса?
ГАСАН - Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Кого уважает Чубайс? Понял.
ГАСАН - И еще, по поводу того, что если кто-то богат, то значит, он хороший. А мне кажется, что необязательно, если он богат, то он хороший. Потому что богатство можно заработать разными путями.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я Вас понял. Две позиции. Кто у Вас пользуется особым уважением в Вашей партии? И второй вопрос. Мы говорили о том, что если человек богат, выстроил бизнес, то этот человек должен обладать некоторыми качествами - умный, инициативный и т.д. Сомневается, однако, Гасан из Саратова.
А. ЧУБАЙС - У нас в партии тоже такой командный принцип. И люди, которые ее создавали, которые на сегодня занимают там ключевые позиции, это люди, к которым я искренне отношусь с уважением не потому, что они начальники, а просто потому, что они достойные люди. Это касается Егора Гайдара, Бориса Немцова, Иры Хакамады. Мы все очень разные. Иногда мы сами поражаемся к тому, насколько мы разные. Но, тем не менее, я совершенно искренне к этим людям отношусь к большим уважением, независимо оттого, каковы у них должности или звания в настоящее время.
А насчет богатых мне даже трудно с Вами спорить. Я ведь совсем не говорил, что если богатый, значит, хороший. Этого я не говорил. Да, есть среди богатых людей абсолютно бескорыстные люди. Это странное сочетание встречается, но не так часто. Действительно, для того чтобы стать богатым в тех реальностях, в которых мы жили последние 10 лет, в общем, требовались иногда не самые лучшие качества. Это правда. Поэтому и к богатству, и к богатому совсем не надо относиться так линейно и однозначно. Кстати, неправильно как в одну, так и в другую сторону. Есть, безусловно, и позитив, а есть и опасность негатива. Тут нужно просто трезвое спокойное отношение.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАТЬЯНА - У меня к Вам один вопрос и одна просьба.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Очень быстро, Татьяна.
ТАТЬЯНА - Вопрос у меня такой. Скажите, пожалуйста, Вы говорите, что вы любите работать командой, Ваше изобретение управляемой демократии, это понятно, страна как-то пережила, а насчет либеральной империи - это подсказка Вашего брата, Игоря Чубайса в поисках национальной идеи или подсказка Коха?
А. ВЕНЕДИКТОВ - А какое пожелание?
ТАТЬЯНА - Анатолий Борисович, пожалуйста, не ходите в политику.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Хорошее пожелание.
А. ЧУБАЙС - Спасибо. Когда я слушал Ваш вопрос, особенно насчет управляемой демократии, мне так и хотелось вспомнить известную фразу из "Кавказской пленницы": "а что, часовню тоже я развалил?" Ей-богу, управляемая демократия - это не ко мне. Я понимаю, что Вы ко мне относитесь отрицательно, и это Ваше право. И голосовать против правых - тоже ваше право. Но все-таки давайте не будем мне приписывать, у меня достаточно своих грехов, не надо мне добавлять чужих, это излишне. А по поводу того, кто придумал, я достаточно внимательно читал и то, что делает мой брат в этой сфере, и не только он. Я читал и своих оппонентов, противников, людей, которые совершенно с других идеологических позиций анализируют те же самые проблемы, начиная от евразийцев и кончая национал-патриотами. Если не в коротком варианте, а в полном тексте моей лекции я постарался достаточно объективно проанализировать достоинства и недостатки каждого из подходов. Вы можете, опять же, со мной не согласиться, но я Вам определенно скажу. Я высказывал и высказываю то, что я искренне считаю, во что я верю, и что я готов защищать.
СЛУШАТЕЛЬ - Меня зовут Владимир, я из СПБ.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Владимир Владимирович, Вы?!
ВЛАДИМИР - Нет, Владимир.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Просто Владимир, понял. Хорошо.
ВЛАДИМИР - Вопрос простой. Я предприниматель, у меня есть небольшое предприятие. Что делать с внезапными отключеньями электроэнергии?
А. ЧУБАЙС - С отключеньями электроэнергии нужно делать потребителю одно. Если Вы ее оплатили своевременно, конечно, судебный иск. А если Вы ее не оплатили своевременно и Вам ее отключили за то, что у Вас есть долги, текущие или накопленные, тогда, я думаю, нужно изыскивать источники для погашения долгов. Так что в зависимости от этих двух ситуаций выбирайте свою стратегию.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я представил уже себе, что это был Владимир Владимирович из СПБ, который задает такой вопрос.
А. ЧУБАЙС - А у нас нет ни для кого исключений. В нашей компании запрещен неоплаченный отпуск электро- и теплоэнергии.
СЛУШАТЕЛЬ ГЕОРГИЙ - Вопрос простой. В интервью "Комсомолке" Анатолий Борисович сказал, что лишь одна из бывших союзных республик не присоединяется к общей энергетической сети. Вопрос: какая, причины, перспективы?
А. ЧУБАЙС - Речь идет об Армении. Причины не энергетические, а чисто политические. Они связаны с Карабахским конфликтом и с известной острой политической ситуацией между Арменией и Азербайджаном. Перспективы. Серьезно и плотно работаем над этой задачей. Она очень непроста для решения, но я считаю, что мы в состоянии ее решить, и мы будем это делать.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Два вопроса от наших слушателей. Анна Сергеевна спрашивает: "Грызлов считает, что его партии необходим свой телеканал. Лужков ответил, что будет сделано, и делается уже. А вашей партии не нужен свой телеканал?" И тут раньше было несколько вопросов про "РЕН ТВ". Что собирается делать РАО "ЕЭС" и "РЕН ТВ"?
А. ЧУБАЙС - Мне кажется, что это уже немножко вчерашняя конструкция: "если хочешь колбасу, то покупай колбасный завод, а если хочешь пропаганду, то покупай телеканал или газету". Я думаю, что это неработоспособно. Но те, кто смотрят канал "РЕН ТВ", пока принадлежащий РАО "ЕЭС", наверное, видят, что там выступают и коммунисты, и Глазьев, недавно долго и подробно, и наши прямые оппоненты, и "яблочники". И это естественно. В отношении нашего канала у нас принято решение, и принято оно по предложению менеджмента советом директоров. РАО "ЕЭС" будет продавать канал "РЕН ТВ". Это не профильный для нас бизнес. Он обязательно будет продан.
А. ВЕНЕДИКТОВ - По поводу Грызлова, канала "Единая Россия" и Лужкова.
А. ЧУБАЙС - Как говорят, человек - это стиль. Вот и в данном случае это стиль партии: "раз мы начальники, значит, мы сейчас себе это заберем". Ну, заберите, ребята. Очень хорошо себе представляю, что такое канал, который с утра показывает Лужкова, вслед за ним показывает Грызлова, вслед за ним показывает Лужкова, потом опять Грызлова...
А. ВЕНЕДИКТОВ - Путина не забудьте.
А. ЧУБАЙС - Вроде пока еще Путин не вступил в эту партию. Хотя не сомневаюсь, что, конечно же, покажут. Эффект будет, в лучшем случае, нулевой, а скорее всего, отрицательный.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Последний вопрос Анатолию Чубайсу по системе Интернет из города N от Амоса Федоровича Ляпкина-Тяпкина: "Вы признаете себя виновным?"
А. ЧУБАЙС - Ответ: никогда.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Жалко, не хватило времени.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Анатолий Чубайс - глава РАО "ЕЭС России".
Радиостанция "Эхо Москвы"
30.09.2003
http://www.chubais.ru/cgi-bin/cms/personal.cgi?news=00000000045
