Ведущий: У микрофона Андрей Свитенко, здравствуйте. Приглашаю в открытую студию. Сегодня 21-е число, началась последняя декада октября и надо бы отметить начало отопительного сезона, узнать какие службы и в какой степени готовы в очередной раз к очередной зиме. Какова роль электроэнергетики, экономическая, технологическая и политическая?
Кто в состоянии держать ответ на поставленные вопросы, как ни Анатолий Чубайс? В ближайший час - диалог с Председателем Правления РАО "ЕЭС России" и одним из лидеров партии Союза правых сил Анатолием Чубайсом. Оставайтесь с нами, слушайте Радио России.
Вед.: Действительно, начало зимы. Наиболее продвинутые газеты уже публикуют карту возможных аварий, техногенных катастроф, сильных морозов. В этом смысле даже заголовки звучат, по меньшей мере, ужасающе. Кто и как, на Ваш взгляд готов к этой зиме? За что должно держать ответ РАО "ЕЭС России", а за что отвечает кто-то другой?
Чубайс: Естественно, мы отвечаем за свою работу, прежде всего. А наша работа - это то, что называется "большая энергетика". Это большая часть электроэнергии, вырабатываемой в стране, но это всего лишь 30% тепла. Две трети тепла производим не мы. Мало того, производимое нами тепло, вот эти самые 30%, в большинстве случаев попадает к потребителю не напрямую, а только через сети ЖКХ, где действительно положение сплошь и рядом непростое. Что касается нашей готовности, у нас на этот счет очень жестко выстроенный график, и текущий мониторинг, проверка состояния дел. На сегодняшний день могу определенно сказать, что по запасам угля предприятия РАО "ЕЭС России" находятся на уровне 23,2 млн. тонн, это означает 14% сверх плана. По запасам мазута мы находимся на уровне 3.3 млн. тонн, это на 12% выше плана. Мы абсолютно уверенно входим в зиму.
Вед.: Получается, что в области больших цифр и "большой энергетики" все стабильно и не вызывает никаких опасений. Однако, то, что касается конкретного дома, конкретных жильцов, конкретного района или небольшого города, то там все-таки ситуация тревожная?
Чубайс: Да, это правда, потому что, как мы уже говорили, между "большой энергетикой" и потребителем находится ЖКХ, а там 65%-ный износ оборудования. При этом 60% предприятий коммунального хозяйства находятся в предбанкротном состоянии. К сожалению мы то и дело слышим тревожные сигналы. Скажем, Петропавловск-Камчатский: столкновение мэра с губернатором и фактически полный развал ЖКХ. Мог бы привести и другие примеры. Именно поэтому в РАО "ЕЭС России", понимая, что мы не можем со стороны взирать на эти проблемы, вынуждены были принять очень непростое решение. В 12 городах страны в эту зиму мы взяли на себя и управление ЖКХ, на нас лежит ответственность за весь цикл: от производства тепла до его доставки в дома.
Вед.: Из того, что Вы сказали, следует, что вы с неохотой взялись за такое дело. Это вынужденная мера? Как на Ваш взгляд все-таки правильнее? Как естественней?
Чубайс: Вы знаете, ЖКХ - это на самом деле не самый сладкий кусок бизнеса, если его вообще можно назвать "бизнесом". Хотя и здесь нас обвиняют в том, что Чубайс пошел за большими деньгами, или за захватом власти, или еще за чем-то. Почему-то не в нефть, не в золото, не в бриллианты, а в родную канализацию. Но если говорить по сути, а не в режиме политической дискуссии, то это, действительно, правда. Мы пошли туда не с большим энтузиазмом, понимая, что это тяжелейшая хвороба, что это большая ответственность, но в то же время, понимая, что мы постоянно оказываемся в ложном положении. Я уже третий год рассказываю, что большая энергетика к зиме готова, запасы мазута есть, запасы угля есть, ремонты завершены, все по графику. Но люди замерзают. И объяснять третий год, что это не мы виноваты, это вот они, в ЖКХ, виноваты, что это не наше ведомство, невозможно. Просто невозможно. Потому что все равно с нас так или иначе, справедливо - не справедливо, спрашивают по конечному результату. Спрашивают по тому, есть тепло в квартире или нет тепла в квартире. Поэтому мы приняли такое решение.
Вед.: Речь идет о реализации проекта "Российские коммунальные системы"?
Чубайс: Да, абсолютно точно.
Вед.: И в этом смысле, тогда действительно получится уже ясная картина: где в ведении РКС находится ЖКХ, и где оно не находится. Можно сравнивать и делать выводы, а не просто искать виноватых. И, все-таки, вот еще такой момент: сегодня прошло сообщение, что в Тверь выехали прокуроры, которые уже загодя готовы подавать иски. Возможно Вы не предвидите, что РАО "ЕЭС России" станет объектом вот такой прокурорской проверки по факту неподачи тепла, хотя из того, что Вы сказали, вас не в чем винить априори?
Чубайс: Конечно же, во всей стране в ЖКХ и в тех городах, где мы пришли в ЖКХ, ситуация очень тяжелая. Но другая сторона дела состоит в том, что и у нас в большой энергетике не далее как 5 лет назад был тот же перечень проблем. У нас было точно такая же задолженность по зарплате, у нас были точно такие же финансовые проблемы, у нас были точно такие же срывы по запасам топлива, срывы по ремонтам и собственно команда наша, команда РАО "ЕЭС России", команда в широком смысле слова, включая менеджеров в регионах, она стартовала с той же точки, с которой сейчас стартует ЖКХ. И в этом смысле, рассуждая по-государственному, объективная истина состоит в том, что наши энергокомпании и наши менеджеры обладают наибольшим опытом решения тех же самых проблем. Ведь, в конце концов, это тот же самый технологический цикл, это производство тепла, производство электроэнергии, транспорт тепла, транспорт электроэнергии. Поэтому мы и считали себя обязанными пойти в эту сферу. Что касается ответственности, знаете, если бы мы ее боялись, то тогда нужно заниматься чем-то другим.
Вед.: В чем, в чем, а в отсутствии боязни Вас не упрекнут даже самые ярые оппоненты. А вот что касается менеджмента, технологического аспекта, он объективно присутствует, когда речь идет об энергетике, о хозяйствовании. Но, все-таки, без политического подтекста у нас ничего не обходится. Вы упомянули Камчатку, политическое лицо губернатора всем известно, это один лидеров Коммунистической партии, и в этом смысле как все происходящее там накладывается на политическую карту?
Чубайс: Прежде всего, для меня, как для Председателя Правления РАО "ЕЭС России", категорически исключен и категорически запрещен учет политического фактора при принятии менеджерских решений. Я могу с уверенностью сказать, что Вы можете побеседовать без меня с любым, самым, что ни на есть "красным" губернатором. С тем же Машковцевым на Камчатке или со Стародубцевым в Туле. Но я думаю, что ни один из них не скажет, что они в какой-то форме ощущали политическое давление с моей стороны, из-за того, что они состоят в другой партии. Вот этого делать категорически нельзя. И надо понимать, что можно выстраивать любые политические отношения, но и в Камчатской области, и в Тульской области живут люди, граждане страны, которым все равно каковы наши личностные взаимоотношения. А если говорить об оценке хозяйствования в целом, к сожалению, уже упомянутый пример Камчатской области, он тяжелый. Там ведь лидером КПРФ является не только Машковцев, но и мэр Петропавловска-Камчатского Голенищев, они-то между собой, собственно, и перессорились. Именно эта склока ситуацию просто разрушает. А в то же время недалеко от Камчатки регион, про который все уже стали забывать, называется он Приморский край, где ситуация была просто катастрофическая. Последние три года во Владивостоке с энергетикой проблем нет, это результат работы и нашей управляющей компании, которую мы поставили в "Дальэнерго", и губернатора Дарькина.
Вед.: Там конфликты переместились в область воды...
Чубайс: Да, с водой ситуация тяжелая. Но тут, ей богу, Чубайс не виноват.
Вед.: С другой стороны, в таких отдаленных регионах немного людей живет. Это не значит, что проблемы не надо решить, но все-таки они изначально локализованы. И в них легче найти болевую точку. Большие регионы, где живет много людей, центральные, мегаполисы, Москва, наконец... Как Вы оцениваете работу региональной компании "Мосэнерго", скажем?
Чубайс: Позитивно. У нас нет оснований считать, что здесь есть какие-то большие риски. Ситуация по Москве и Московской области в части, связанной с работой "Мосэнерго", нас в целом удовлетворяет. Здесь есть некоторая конфликтная сторона, я так понимаю, что Вы на нее и намекаете аккуратно, но в моем понимании она все-таки больше носит личностный, чем объективный характер. У меня сегодня был генеральный директор "Мосэнерго", докладывал о готовности к зиме. Кстати говоря, совсем недавно мы вместе с мэром Москвы Лужковым и губернатором Московской области Громовым подписали соглашение о порядке реформирования "Мосэнерго". Подчеркну, что это согласованная схема, которая всеми принята, она не навязана каким-то силовым давлением, и я считаю, что мы будем продвигаться спокойно и дальше.
Вед.: Анатолий Борисович, мы сейчас говорим о ситуации в регионах, о Вашем принципиальном взгляде на большую энергетику и малую, на жилищно-коммунальную реформу, которая имеет адресное начало. Сейчас российское электричество, похоже, переходит границы, и устремляется в те страны ближнего зарубежья, с которыми Единая энергосистема Советского Союза нас когда-то связала. Как Вы объясняете вот эту экспансию? Прежде всего, речь идет об Армении, куда Вы отправляетесь завтра. Вас ждут встречи с президентом и с бизнесменами. В этом смысле что нам здесь ждать от продвижения нашего в Армению?
Чубайс: Действительно, то, о чем Вы говорите, это не какой-то случайный выезд, это элемент стратегии. Стратегии, в которой первым пунктом было наведение порядка в большой энергетике нашей страны. Мы считаем, что этот пункт выполнен, мы считаем, что антикризисное управление в РАО ЕЭС и в самых тяжелых точках, таких, как энегосистема Приморья, завершено. Значит, нужно двигаться дальше, не останавливаясь на достигнутом. Дальше - это означает ЖКХ в России. Мы создали компанию РКС. Дальше - это в том числе и за пределы страны. Мы ведь работаем в Единой энергосистеме, она так и называется ЕЭС. Это единая энергосистема в нашем понимании - важнейшая ценность, которую нужно укреплять и усиливать. Когда мы начинали нашей командой работать в РАО ЕЭС, то энергетика России работала синхронно только с 7 соседними странами. Сегодня синхронно работают 14 соседних государств, чего не было даже в пике развития советской энергетики. И в рамках этой стратегии восстановления единого энергетического пространства СНГ мы и действуем. Мы действуем так в Грузии, где приобрели контроль над большей частью энергетики страны. Хотя это очень сложно было воспринято некоторыми проамериканскими кругами в Грузии, тем не менее, мы это сделали.
Вед.: Я с Вашего разрешения уточню, Контроль над акциями Тбилисской распределительной компании "Теласи" принадлежит в настоящее время РАО "ЕЭС России".
Чубайс: Да, это правда. Кроме этого, еще и Тбилисская ГРЭС, и еще каскад гидроэлектростанций. Сегодня мне звонил министр энергетики Грузии, который благодарил за то, что Тбилиси получает электроэнергию 24 часа в сутки. Эта проблема решена, мы восстанавливаем энергетику Грузии точно так же, как восстановили нашу российскую. А завтра, Вы уже упомянули, у меня плановый визит в Армению, встреча с руководством правительства Армении и с президентом Армении. Там мы намерены приобрести контроль над практически 80% Армянской энергосистемы. Это крупнейшая Разданская ТЭС, это хорошо известная Армянская атомная станция, которую мы берем в управление, это Севано-Разданский каскад - крупнейшей гидрокаскад в Армении. Наша задача в Армении выстроить современный бизнес, сделать так, чтобы бесперебойно работала энергетика. Кстати говоря, я сказал, что энергосистемы 14 государств СНГ и Балтии сегодня работают сейчас в синхронном режиме. Одна не работает синхронно - Армения. Я думаю, что, приобретя Армянскую энергетику, взаимодействуя с властями Армении, мы сумеем и эту задачу тоже решить.
Вед.: Я хотел бы обратить внимание на то, что атомные электростанции России - они ведь не в вашем ведении?
Чубайс: Да, это правда. Но, занимаясь проблемами Армянской энергетики, мы увидели, что Армянская атомная станция находится в очень тяжелом финансовом положении. Она реально была остановлена из-за того, что не смогла вовремя приобрести топливо, поставляемое из России. Были очень тяжелые проблемы финансового свойства. Мы нашли финансовую схему, в рамках которой помогли Армянской атомной станции рассчитаться за поставки топлива. В результате реализации этой схемы мы получили в управление 100%-ный пакет акций Армянской атомной станции.
Вед.: Анатолий Борисович, синхронизация - вещь, которая тоже имеет политическое измерение, потому что предполагает наличие добрососедских партнерских отношений. У всех еще в памяти времена, когда Единая энергосистема была символом единой страны. В данном случае вам не избежать вопросов о политических последствиях такого решения в отношении стран СНГ.
Чубайс: Я считаю, то, что мы делаем в энергетике, может и должно стать сердцевиной государственной стратегии России. Мы как-то так стесняемся об этом говорить и совершенно напрасно стесняемся. Россия уже сегодня лидер среди государств СНГ, причем, не только по объему производства, тут ни у кого и сомнений не возникает. Россия - лидер по уровню заработной платы. Россия - лидер по уровню пенсии. В конце концов, в Россию едут из Украины, Кавказа, Казахстана, а не наоборот, не из России
Вед.: Из России едут в другие государства.
Чубайс: Совершенно верно, и об этой утечке мозгов нам рассказывают с утра до вечера. Но, друзья мои, есть вторая сторона дела. К нам едут наши соседи, те, с которыми мы начинали вместе преобразования 12 лет назад с одинаковой точки, с одной и той же страны. Но если это так сегодня, это означает, что у нас есть лидерство. Что ж мы проблемы свои видим, а имеющийся реально позитив от нас ускользает?
Свитенко: Давайте поговорим о синхронизации энергосистем России и стран Евросоюза, в которые уезжают россияне, о Единой энергосистеме России и Запада. Как я понимаю, Западу нужно, чтобы у нас электричество и другие энергоносители, тот же газ, стоили столько же, сколько и у них. Как нам все это совместить?
Чубайс: Вы все-таки упомянули уезжающих... В моем понимании уезжающим или, вернее, уже уехавшим давно пора подумать о том, чтобы вернуться назад. Не грех будет, если Российское правительство и власть российская впрямую скажут, обращаясь к русским за рубежом: пора назад, ребята, в Россию. Здесь есть, что делать и есть, чем заниматься, есть дело для всех, у кого руки на месте и голова на месте, кто работать в состоянии.
Что касается синхронизации, у нас действительно агрессивные планы. Мы не только работаем со СНГ, но и мы работаем со всем европейским сообществом. Три года назад нами была выдвинута идея глобальной синхронизации, создания единой энергосистемы от Лиссабона до Сибири. Подобного масштаба энергосистем на земном шаре не существует. Эта инициатива, должен сказать честно, в начале была сложно воспринята, поэтому мы начали с того, что проговорили ее с нашими коллегами по СНГ. Я являюсь президентом Электроэнергетического Совета СНГ, и на очередном заседании Совета мы договорились о том, что это общая позиция всех стран СНГ. Эту позицию мы предложили Западу. И буквально несколько дней назад здесь произошел очень важный для нас прорыв. На крупном межправительственном саммите, который проходил в Москве несколько дней назад, в котором участвовали с российской стороны вице-премьер Правительства России Виктор Христенко, со стороны Запада - комиссар Евросоюза Франсуа Ламуре, заместитель г-на Проди, как бы второе лицо в Евросоюзе. Они подтвердили эту задачу как стратегическую и важнейшую. Был назван срок завершения этого проекта - 2007 год. Для нас это - признание нашей инициативы трехлетней давности, и одновременно - важнейшая задача на следующие несколько лет.
Вед.: Анатолий Борисович, так совпало, что сегодня 10-летний юбилей родственной, во всяком случае, демократической партии "Яблоко". Вы сегодня выступали на пресс-конференции и сделали, на мой взгляд, весьма важное заявление в условиях предвыборной компании?
Чубайс: Прежде всего, я думаю, что с юбилеем нужно поздравить. Десять лет в бурной российской политике - это серьезное дело, и само по себе это вызывает уважение, я уже сказал сегодня об этом, и могу еще раз это искренне повторить. Но, в то же время, 10 лет - это срок, когда кроме задора появляется опыт, мудрость, взвешенность. Мне кажется, что она в целом ряде важных заявлений "Яблока" в последнее время реально проявляется, хотя мы частенько спорим, как известно, с Григорием Явлинским. Тем не менее, когда Явлинский сказал о том, что нужно узаконить результаты приватизации и положить конец любым разговорам о пересмотре, в моем понимании это свидетельство зрелости политика. Хотя, может быть, ему это не очень выгодно было по тактическим соображениям, тем не менее, это было сказано. Мне кажется, это, что называется, дорогого стоит. А если смотреть в будущее, я действительно считаю, что наши известные разногласия все больше уходят в прошлое. Если смотреть в завтрашний день, у нас их все меньше. У нас все больше того, что нас объединяет, и я действительно считаю, что абсолютно правильно и здраво, если мы доведем до конца и решим задачу под названием объединение двух партий.
Вед.: И в этом смысле "либералы", как себя называют яблочники, "консерваторы", как это слышится от Егора Тимуровича Гайдара - это приходящее состояние?
Чубайс: Это такая сложная дискуссия. У нас. Например, считают, что и внутри Союза правых сил есть либералы, а есть консерваторы, и отчасти это тоже правильно. Но это настолько тонкие отличия, в которых разбирается в стране 3,5 специалиста. Перед нами - страна, и задач в ней столько, что хватит на всех людей, у которых базовая исходная ценность - это ценность под названием "Право человека", ценность под названием "Собственность человека", ценность под названием "Государство, которое должно защищать и то, и другое". Давайте все-таки главное сделаем главным, а второстепенное сделаем второстепенным. При таком подходе я уверен, что мы решим задачу объединения.
Вед.: Анатолий Борисович, перечисленные Вам ценности образуют некую взаимосвязанную, взаимообусловленную систему, которую Вы в более развернутом виде изложили в докладе, ключевая идея которого - Либеральная империя.
Чубайс: Да, есть такая идея.
Вед.: Очень интересно было бы это обсудить. Кстати, я приглашаю наших радиослушателей задавать нашему гостю вопросы по теме обсуждаемых нами проблем. Итак, либеральная империя. Мне кажется, что большинство публичных политиков и комментаторов, возможных участников дискуссии на эту тему, от нее под тем или иным предлогом уклоняется. Демократов, либералов пугает слово "империя". А тем, кого принято называть национал-патриотами, державниками, хоть и нравится имперское начало, но коль скоро это высказал Анатолий Чубайс, то тут как бы не о чем и говорить. Вы оказались в этом смысле без достойных оппонентов, по-моему...
Чубайс: Вы знаете, на меня обрушилась просто лавина комментариев, откликов, критики, поддержки. Между прочим, не только в России, но и на всем пространстве СНГ опубликованы десятки статей. Хватает и комментариев в Интернете. Это хорошо, потому что я считаю, что можно соглашаться или не соглашаться с тем, что я сказал, но мы вместе должны наконец всерьез поставить вопрос о том, чем должна являться наша страна не в горизонте "на ближайшие полгодика". И не в горизонте "три квартала", и в не горизонте процента роста ВВП, а в гораздо более масштабных стратегических категориях. Скажем, полвека. Что такое будет Россия через 50 лет? Какие задачи, какие цели стоят перед ней? Как мы будем взаимодействовать с соседями?
Мы бурно обсуждаем все наши текущие вопросы, да и я, собственно, тем же грехом страдаю. Но я считаю, что сейчас страна вышла на такой отрезок, когда она может и должна ставить перед собой задачи гораздо более масштабные.
Вед.: Анатолий Борисович, лет 5 назад все достаточно активно обсуждали национальную идею. Вернее, в поисках ее бродили, и так, в общем, ничего четкого не выработали. Мне кажется, что этот тезис Либеральная империя, он как раз и просится в разряд национальной идеи, как минимум?
Чубайс: Я бы сказал, скорее, государственной идеи, потому что в моем понимании - это миссия России, которая основана на российском лидерстве, Россия может и должна быть лидером как минимумом на всем пространстве СНГ. И сегодня, как мы уже с вами говорили, она таким лидером реально является. Многие из наших соседей, что, кстати говоря, у нас почти не обсуждается и даже воспринимается странно, многие наши соседи хотят видеть нас таким лидером, и они готовы в этом качестве выстраивать с нами отношения, хотя конечно есть и антироссийские силы.
Вед.: Мне придется Вам задать вопрос чуть попозже, Вы может к нему подготовиться. Империя, империализм - обычно это все связано. У нас есть звонок радиослушателя.
Вопрос: Чубайс сказал, что нельзя пересматривать итоги приватизации, не потому ли, что он из тех 5% населения, которые получили все от приватизации? А что делать остальным, простым смертным?
Чубайс: Считает ли всерьез наша радиослушательница, что если все-таки произойдет пересмотр результатов приватизации, то она лично хоть что-то от этого выиграет? Неужели действительно она в это верит? Неужели непонятно, что даже при всей несправедливости приватизации, при всех проблемах, которые там были, если затеять заново эту историю... Сколько Вы сказали от приватизации выиграли? Пять процентов населения? Так при пересмотре получится 2%. Получится еще меньше, или получат те же самые или те, кто сейчас ближе оказались у кормушки. И что в результате? Мы каждые три-четыре года будем это делать? Но даже если мы вдруг начнем это делать, выяснится между делом, что даже у наших малоимущих граждан, тем не менее, уже есть квартира в собственности, а у кого-то участочек земли. Маленький, но тем не менее в собственности. А у кого-то на участочке дачка, маленькая, но в собственности. А собственность - это такая вещь неразрывная, если с одной стороны ее начинаешь чуть-чуть раскачивать, а тем более перераспределять
Вед.: Наверно, Анатолий Борисович, думают так, что если сейчас отнимут и разделят поровну, по 10 долларов там каждому достанется или может быть побольше.
Вопрос: Это из Петербурга звонок. Какая перспектива строительства гидроэлектростанций в России, поскольку они дают самую дешевую энергию? Это первый вопрос. И второй: куда направляется прибыль РАО "ЕЭС", не утекает ли она из России?
Чубайс: Спасибо за два вопроса. Попробую кратко Вам на них ответить. Что касается гидростанций, Вы абсолютно правы - это один из эффективных способов генерации электроэнергии, и именно поэтому в нашей инвестиционной программе строительству гидроэлектростанций уделяется приоритетное внимание. Наверно, Вы слышали о том, что в июне этого года мы ввели в эксплуатацию Бурейскую ГЭС, построенную в Амурской области, на Дальнем Востоке. Это образец современных технологий с современной организацией строительства. Даже Президент России приезжал на открытие станции. Кроме этого, за последние годы мы пустили Ирганайскую ГЭС - два блока по 200 МВт, очень важные для Северного Кавказа, ведем строительство Зеленчукской ГЭС и ввели первый блок. Этим не исчерпываются наши действия по гидростроительству. Я вообще считаю, что в России освоение гидроресурсов составляет менее 13%, а в Европе - под 90%. У нас колоссальные природные возможности, которые нужно использовать гораздо более интенсивно, чем раньше. Первые шаги мы уже сделали.
А что касается нашей прибыли, то здесь ситуация у нас довольно строгая. Дело в том, что 52% компании находится в собственности у государства. Соответственно есть Совет директоров во главе с руководителем Администрации Президента России, который принимает решение о расходовании прибыли. Это означает, что мы выплачиваем дивиденды государству, и в прошлом году раз их размер был в 1,5 раза больше чем в предшествующем году. Все расходование прибыли до последнего рубля у нас определяется только Советом директоров.
Вед.: Это к Александру Стальевичу Волошину вопрос...
Чубайс: Да, но кроме Александра Стальевича, есть еще и Правительство России, которое готовит директивы.
Вед.: Но я уже и радиослушателям говорю о том, что деятельность такой крупной компании и состав Совета директоров говорят о том, что здесь какие-либо вольности в расходовании прибыли менее всего возможны.
Чубайс: Да, с этой стороны к нам претензий не было, и уверен, что и не будет.
Вед.: Давайте все-таки вернемся к этой теме. Я понимаю, она звучит, на первый взгляд, несколько отвлеченно в контексте проблемы перераспределения собственности, о которой на Руси думают тысячелетиями. Кстати говоря, в Вашей статье про Либеральную империю исторический аспект тоже присутствует. У нас империя то была, что тут говорить, на самом деле. Вот с либеральным составляющим фактором было хуже. Вы сейчас пытаетесь соединить права человека, свободу, демократию с идеей сильной государственности. Но заменим слово "империя" на слово "держава", я думаю, оппонентов этой идеи станет гораздо меньше. Все-таки, империализм предполагает политику действительно агрессивную. В Ваших словах относительно экспансии энергосистемы России слово "агрессивный" звучало. Как это вяжется с демократизмом, с либеральными идеями?
Чубайс: Вы знаете, мы живем в 21 веке, и всерьез сейчас обсуждать вопросы военного давления на соседей несерьезно и не очень разумно. Но также несерьезно и неразумно отрицать то, что инвестиции, бизнес - это важнейший фактор влияния страны за рубежом, который мы уже начинаем осваивать. Я Вам рассказываю про то, что делает РАО ЕЭС, российская бизнес-компания: Грузия - решено, Армения - завтра поездка, встреча с президентом. Есть серьезнейшие замыслы по Казахстану, и не менее серьезные замыслы по Украине. Причем мы здесь не одиноки. Российский бизнес идет за пределы России, идет активно. Я говорю не о придуманной идее, а я говорю о том, что государство должно воспользоваться этим, государство должно поддерживать бизнес, государство должно ставить задачу следующего уровня. Например, что происходит с русским языком за пределами России? Что происходит с русской культурой за пределами России? Шел сейчас к вам, получил сообщение: Белоруссия приняла решение о закрытии русского канала Культура. Что происходило там с российскими журналистами, мы знаем. Это что не наш вопрос? Нам неудобно его обсуждать? Да ровно наоборот, государство обязано ставить и решать этот вопрос, государство должно защищать русских, российских людей, людей, для которых русский язык родной, русскую культуру за пределами страны, не менее активно, чем в пределах страны.
Вед.: Используя рычаг экономического или финансового давления, как минимум?
Чубайс: Не просто используя рычаг... Если российский бизнес по-настоящему укрепится на этих рубежах, тогда и постановка вопроса исчезает. Меня в одной из дискуссий по поводу Либеральной империи спросили: Вот у Вас империя, а Крым-то будет нашим? Ответ: Конечно, будет. Купим. Купим! Самый эффективный, работоспособный, надежный способ восстановить российское влияние за пределы России.
Вед.: Анатолий Борисович, я был в Крыму во время саммита СНГ. Не скажу, что я там специально провокативные речи произносил на публике, но коль скоро речь шла о создании единого экономического пространства, я позволил себе такой проверочный момент и говорил: "Скоро здесь русские рубли будут, зачем менять, зачем это нужно?". Реакция была разная. В 9 случаях из 10 все получалось, но один раз я оказался чуть ли ни на грани драки, когда я попал на какого-то националиста украинского. Потом выяснилось, что он уроженец Рязани и вообще никакой не украинец по национальности. То есть полная мешанина в сознании бывших советских граждан. Как быть?
Чубайс: Ведь в 9 случаях все-таки получилось? Вот Вы про Украину рассказываете, а знаете, что не только на Украине, но и за пределами СНГ, например в Турции российский рубль по всему побережью Черного моря считается валютой надежной, крепкой, которую принимают. Мы просто сами не успеваем замечать, что российская экономика, становясь на ноги, укрепляясь, выходит за пределы России. Мы видим наши проблемы, которых у нас действительно выше головы: и бедность, и низкий уровень жизни, и низкий уровень пенсий. Все это тяжелейшие вопросы, это правда. Но нельзя не видеть и другую сторону дела. Мало того, нужно, исходя из этого ставить стратегические задачи. Укрепляться не только внутри России, но и за пределами России. Это в моем понимании - миссия нашей страны. Нам, кстати, решение задачки вроде "рост ВВП на 5%" тоже когда-то не было свойственно.
Вед.: Да они уже решены, по-моему.
Чубайс: В этом году рост ВВП будет 6%. И замечательно, нам нужны задачи с размахом, чтобы почувствовать их.
Вед.: Владимир Вольфович Жириновский, недавно участвуя в дискуссии по поводу русскоязычного населения в Латвии, закрытия русских школ, как раз сформулировал буквально то, что Вы говорите - оказывать заботу через давление. Он, конечно, выражался более резко, жестко. Вы действительно солидарны с такой позицией,?
Чубайс: Понимаете, когда я высказываю какое-то предложение, идею, для меня пятый вопрос о том, кому это понравится, а кому не понравится, кто согласен, а кто не согласен. Я считаю, что это правильно, я готов доказывать, аргументировать точку зрения. Конечно, я готов слушать и оппонентов, готов слушать и критиков
Вед.: То есть Вас не смущает, что Ваша точка зрения в данном случае окажется одинаковой с точкой зрения Жириновского? Ничего страшного?
Чубайс: Абсолютно. Жириновского не надо считать безумным.
Вед.: Я ничего такого не говорил.
Чубайс: Жириновский 10 лет в российской политике, и, между прочим, каждый раз избирается, и имеет своего избирателя. А у этого избирателя есть свои интересы. Поэтому я бы отнесся к этому не с такой традиционной интеллигентской пренебрежительностью, а спокойно.
Вопрос: Анатолий Борисович утверждает, что с его приходом в РАО "ЕЭС" он навел там порядок. Но тарифы растут. Растут из года в год, и на простом российском труженике это благоденствие Анатолия Борисовича никак не сказывается. Не пора ли кончить морочить голову российскому человеку и уйти со сцены спокойно, так как ушли Ельцин и те, кто развалил Россию?
Чубайс: Вы задаете очень эмоциональный вопрос. Но давайте попробуем вместе спокойно и без эмоций на него ответить. Вы сказали о тарифах чистую правду - тарифы на электроэнергию в стране росли и растут до настоящего времени. Это серьезная и тяжелая тема. Я могу долго объяснять, что мы потребляем газ, цена которого тоже растет, мы потребляем мазут, цена которого тоже растет. Для Вас все это вряд ли будет успокаивающим аргументом. Факт состоит в том, что тарифы на электроэнергию растут, и сегодня это тяжелая часть коммунального платежа. Мы анализировали ситуацию для себя точно также. Но мы не просто анализировали, мы поставили вопрос так: если мы говорим, что мы навели в компании порядок, что в компании отстроен современный менеджмент и каждая зима будет проходить спокойно и устойчиво, то можем мы поставить перед собой задачу по тарифам или не можем? Ответ: можем, и не просто можем, а поставили. Может быть Вы не очень следили за тем, что мы делали последние месяцы, но тем не менее 3 октября этого года на совещании генеральных директоров энергосистем, а там фактически вся страна собирается, более полутора сотен генеральных директоров, мной была заявлена новая тарифная политика РАО ЕЭС. Ее суть: конечно, мы не можем в такой гигантской компании, как наша, с завтрашнего дня остановить рост тарифов. Инфляция не исчезла, она не исчезнет ни через год, ни через два года. За свои слова мы отвечаем, поэтому задача должна быть реальной. Реальная задача поставлена нами следующим образом: в течение трех лет мы должны каждый год сокращать темп роста тарифов так, чтобы в 2006 году тарифы выросли либо на уровне инфляции, либо даже ниже инфляции. Правительство России на будущий год дало нам цифры: рост тарифов 13% - это решение, еще в августе принятое Правительством. Мы предлагаем: дайте нам цифры на три года, на 2005 год опустите планку до уровня 8-9%, на 2006 год опустите планку еще ниже так, чтобы в результате мы пришли к ситуации, когда реальный уровень тарифов не увеличивается. Это суть нашей инициативы, которая доложена Правительству России и на принципиальном уровне поддержана. Я перед генеральными директорами энергосистем поставил задачу развернуть настоящую работу по снижению затрат, чтобы задачу по сдерживанию роста тарифов мы решили также, как задачу наведения порядка в энергетике.
Вед.: Анатолий Борисович, то есть фактически тарифы будут расти, но в меньшей степени, чем инфляция?
Чубайс: Замедляясь постепенно, и приходя к уровню, когда реальные тарифы будут просто снижаться.
Вед.: Я думаю не только данный радиослушатель вопрос формулировал так: Чубайс уйдет, и тарифы будут снижаться. Может быть, Вы объясните, возможна ли такая ситуация: не будет Чубайса, а придет человек с другой фамилией на Ваше место, он понизит тарифы, и всем станет хорошо жить?
Чубайс: Знаете, у меня были добрые отношения с Александром Ивановичем Лебедем в последние годы до его трагической гибели. Он мне рассказывал одну историю. "Как-то на митинге собралась большая толпа. Разговор про Чубайса, про приватизацию. Мол, долой, повесить! Я подумал, посмотрел на собравшихся и сказал: Ну, хорошо, ну, повесим Чубайса, а на следующий день легче станет? Не станет легче, дорогие друзья, давайте учиться жить своей головой."
Я вовсе не считаю, что я - лучший в мире управляющий. Безусловно, допускал и допускаю ошибки, но за дело свое отвечаю, за слова свои отвечаю, способен ответить в любой аудитории и перед любым слушателем. В этом смысле: сказал, что в тарифах наведем порядок - наведем, сказал, что "большая" энергетика готова к зиме - готова. А что касается назначения, то не я сам себя назначаю и снимаю с работы, это делают наши акционеры, среди которых, как мы уже вспоминали, 52% государства. Обратите внимание, что при всей самой бурной критике, в том числе от коммунистов в Госдуме, которые за последние годы 62 раза принимали решение о моем увольнении, тем не менее, государство не принимало решение о моем увольнении, значит, считает это неправильным. И я тем более, не собираюсь добровольно слагать позиции, даже если кого-то не устраиваю. Буду делать свое дело так, как умею.
Вед.: Подводя итог этой теме. Она, конечно, гораздо более широкая и глубокая, чем просто понятие "тарифы". То есть в существующей системе экономических отношений не повышая тарифы управлять невозможно. Это факт.
Чубайс: Скорее наоборот. Как раз сейчас мы пытаемся доказать, что за три года мы решим и эту задачу тоже. Мы называем срок, и мы называем цифры. Делаем это открыто перед всей страной. Проверяйте.
Вед.: Анатолий Борисович, подходит к концу наша беседа. Действительно, завтра Вы будете в Армении. В этом смысле Вам действительно приходится вести работу на два фронта, учитывая, что объективно ведется предвыборная кампания. Как Вы полагаете, зима пройдет, в общем и целом, нормально? Не с такими холодами, морозами, эксцессами, как нам предрекают, или все-таки есть какая-то тревога?
Чубайс: Нет, зима, конечно, будет холодная. Мы готовимся к тому, что нынешней зимой нагрузка будет на беспрецедентно высоком уровне. В целом по году мы идем в с ростом объема генерации на 4-5%, и в декабре, видимо, выйдем на цифры, которые уже лет 10 вообще не достигались в энергетике страны. Поэтому у нас серьезные требования на эту зиму, в том числе, и с учетом всех политических факторов.
Вед.: Потому что выборы будут 7 декабря. И если летом говорят о том, что с избирательных участков на садовые уезжают, то здесь голосование будет зависеть от того, насколько тепло будет в доме.
Чубайс: Да у нас права на ошибку нет. Именно так мы ставим вопрос для себя.
Вед.: Большое спасибо. У нас в гостях был Анатолий Борисович Чубайс, Председатель Правления РАО "ЕЭС России", один из лидеров партии Союз правых сил.
Чубайс: Спасибо и Вам, спасибо всем радиослушателям.
Вед.: Мы всегда рады Вас видеть, тем более, что вопросы наши радиослушатели задают достаточно жесткие. Мы следим за Вашей деятельностью достаточно интенсивно, нам всегда будет, о чем поговорить. Еще раз приглашаю Вас в гости.
http://www.chubais.ru/cgi-bin/cms/personal.cgi?news=00000000036
