ВЕДУЩИЙ: В эфире "Момент истины". Политическая программа канала ТВ Центр, канала Москвы, в студии Андрей Караулов, добрый вечер. Я всегда знал, что у нашей программы есть свой постоянный зритель, точнее зрители. Я догадывался, что наших постоянных зрителей немало, но я был удивлен, действительно удивлен, когда выяснилось, что одним из наших внимательных зрителей, внимательных зрителей "Момента истины" все последние годы был и остается Анатолий Чубайс.
ЧУБАЙС: Я предлагаю на равных и то, и другое.
ВЕДУЩИЙ: Отлично, замечательно.
ЧУБАЙС: Все то, что рассказывалось. И про то, как Чубайс распространяет наркотики, и про то, как Чубайс финансирует "Тату" ради того, чтобы разложить нашу молодежь.
ВЕДУЩИЙ: Не Чубайс, а Союз Правых Сил.
ЧУБАЙС: Чубайс лично, уважаемый, Андрей Викторович. Заметьте, как только вам не нравится мой ответ, вы его пытаетесь сразу же перебить, это не спортивно.
ВЕДУЩИЙ: Вы начинаете, сразу, как бы злиться.
ЧУБАЙС: Да еще даже не начал, что вы. Это еще так разминка, уверяю вас. О чем речь. Все впереди, если вспомнить всю предшествующую историю и все то, что вы делали в эфире и все то, что вы говорили в эфире. Так вот, тем не менее, при всем при этом, хотя надо признать, что среди атакующих, среди всех кто нападал, а таких, в общем, были, прямо скажем, тысячи и тысячи и с призывами расстрелять, отрубить голову, четвертовать на Красной площади и выплеснуть в лицо соляную кислоту и так далее. Ну в общем, Караулов был один из таких творческих людей. Это чистая правда. Так вот, тем не менее, как ни странно, у вас последние месяцы в ваших передачах, а я их стараюсь смотреть, стала видна какая-то, ну не то что червоточина, а какое-то сомнение появилось у Караулова, мне так показалось. А у профессионального человека в том, что он делает, отражается то, что на самом деле у него на душе. Уж у такого убежденного и последовательного критика, противника, борца это стало появляться. Почему?
Знаете почему? Потому что время за нас.
ВЕДУЩИЙ: Непростым, естественно, непростым будет этот разговор, его запись вообще длилась больше двух часов, так долго, по-моему, Чубайс никогда в своей жизни никаких интервью не давал. Разговор, в котором сегодня участвуют самые разные люди. Гейдар Алиев, военные, энергетики, губернаторы, просто жители российских городов. Чубайс сделает целый ряд сенсационных заявлений. Будут и признания, которые он, Чубайс, прежде никогда не делал. Смею так думать, никогда не делал. Но больше всего меня поразило его отношение к войне в Ираке.
ЧУБАЙС: Я считаю, что это самая масштабная ошибка США в международной политике за последние 40 лет. У каждой страны очень редко случаются ситуации, когда она сочетает силу и моральный авторитет. Вот США после 11 сентября и после Афганистана, на который они пошли правильно, и правильно добились всего того, чего должны были добиться там. США после Афганистана обладали фантастическим сочетанием силы и авторитета в мире. Они пострадали, погибли тысячи ни в чем неповинных людей, они отомстили тем, кто в этом виноват. Следующий шаг Ирак, полное разрушение этого уникального результата своими собственными решениями. Расколовшийся мир, протестующая Франция и Германия. Стотысячные демонстрации, расколовшееся НАТО и не очевидно склеится или не склеится, это грубейшая ошибка во внешней политике страны.
ВЕДУЩИЙ: Вы пытались это говорить в Вашингтоне?
ЧУБАЙС: Да пытался, не только пытался, а говорил совершенно определенно.
ВЕДУЩИЙ: И что?
ЧУБАЙС: Вы знаете, есть такое явление, называется национальный консенсус. Оно случилось в США. У американской администрации очень сложные отношения между демократами и республиканцами. Но Ирак, все были согласны, в этом смысле ошибку допустил американский народ.
ВЛАДИМИР ЖИРИНОВСКИЙ, ДЕПУТАТ ГД: Дальше они мечтали получить базы военные, теперь они получили, теперь они Иран окружили. Здесь у них базы, следующий этап Иран, потом Сирия, Саудовская Аравия. Там где нефть, полное господство. Следующий этап они стравят Индию и Пакистан ядерный конфликт. Арабы и Израиль ядерный конфликт, все попрет на север к нам. Для чего в Афганистан пришли. Россию с юга держать, ядерная страна. Китай ядерная страна, и Индия. Вот им нужен Афганистан, только для этого. Президент Афганистана Карзай контролирует треть Кабула. В окружении американского спецназа. Вот это демократия? Да какая демократия, это позор, это хуже чем Гитлер, хуже. Гитлер приходил и уходил, а эти..
ВЕДУЩИЙ: Американцы сколько реально контролируют в Афганистане, не в Кабуле, а в Афганистане?
ЖИРИНОВСКИЙ: Только в Кабуле, только треть города и всё. Остальное полевые командиры.
ЧУБАЙС: Если вы всерьёз говорите про опасности международные опасности России, то они есть. И они очень серьёзные. До самого недавнего времени чудовищной опасностью был наш азиатский юг. Я имею в виду Талибан, который мы не могли не остановить, не захватить. Воюющий десятилетия народ, который искренне считает, что его территория не ограничивается Таджикистаном, она туда дальше на север. Страшная опасность, которая нависала над Россией в течение всего десятилетия 90-х годов. О которой ни один наш записной борец, патриот ни одной содержательной мысли не сумел произнести. Он вообще даже осознан не был. Слава богу, что не был осознан, у нас и так хватает проблем без этого. Но теми, кто по-настоящему отвечал за это, она была осознана. Никакая 205-ая дивизия эту проблему не решила бы по-настоящему. Она стоила бы нам страшной крови, ведь проблему решили США. Это факт для любого кто способен просто трезво и спокойно оценивать ситуацию. Решили при поддержке российского государства. Кто-то может продолжать кричать про американскую угрозу, про то, что завтра они войдут в Россию, только это из области политических обзывалок, а если из области реальной политики, она жесткая. Мне не очень хочется называть страны, но они не так далеко находятся от того региона, о котором мы говорим. У нас в следующие 50 лет все очень непросто на юге и на востоке. В этом смысле национальные интересы России состоят в том, чтобы дружить с США. У нас нет настоящих зон конфликта, их просто нет.
Серьёзные люди в Америке и в России это понимают.
ВЕДУЩИЙ: Вот вы серьёзный человек, вы же спрашивали американцев: ребята, вот зачем новые базы на Аляске? Против Китая, скажите против Китая, может против России, или новые базы в Румынии. Или базы везде в предбрюшье России внизу на юге, что вам отвечали американцы?
ЧУБАЙС: Андрей Викторович, у вас же есть видимость, что вы обсуждали эти вопросы, что же вы за меня говорите?
ВЕДУЩИЙ: Я спрашивал, как мог, но и вы же спрашивали, мне интересно вас послушать, Анатолий Борисович.
ЧУБАЙС: Вы же искали врага, если его ищешь, найти легко. А я ищу ответы. И мне кажется, что я их понимаю.
ВЕДУЩИЙ: Такое количество баз рядом с нашей границей это зачем американцам?
ЧУБАЙС: Точно для того, чтобы захватить Москву и на Урале наши родные изумрудные копи и отвезти через Аляску прямо в Майями. Андрей Викторович, давайте всерьез. Американцы вовсе не являются какой-то идеальной нацией провидящей вперед на десятилетия. Они совершают ошибки. У них есть их политики такие же дурные, как и наши. Их дурные политики способны пролоббировать дурные решения, наносящие вред национальным интересам США. Это происходит, это то, что на официальном языке моем ничем не отличается от неофициального.
ВЕДУЩИЙ: То есть американцы тратят такие деньги сдуру на эти базы, на эти аэродромы которые они модернизируют в Киргизии и не только в Киргизии сдуру.
ЧУБАЙС: Если бы они не тратили эти деньги, где бы сейчас были талибы и какой следующий небоскреб они взрывали бы. Кто был бы для них следующей целью? Вы не знаете, и я не знаю. Поэтому давайте, по крайней мере, в том, что уже произошло, а мы защищены на юге, абсолютно незащищенное мягкое подбрюшье, как говорил один известный писатель России, защищено сегодня. Они там не пройдут.
ВЕДУЩИЙ: Не преувеличиваем ли мы с вами опасность Талибана?
ЧУБАЙС: О-о-о-о, что такое на востоке вооруженные люди воюющие десятилетиями.
ВЕДУЩИЙ: Ну, сколько их реально человек?
ЧУБАЙС: Андрей Викторович, а сколько в 205-ой дивизии человек, какая у них зарплата? Чем они вооружены?
ВЕДУЩИЙ: Вы совсем не верите в сегодняшнюю армию? Я тоже на самом деле. Но вы не верите?
ЧУБАЙС: Я как раз считаю, что у нас самые боевые части это как раз пограничники и может быть, как раз упомянутая 205-ая дивизия одна из самых боеготовых частей. Но сейчас тот факт, что мы радикально ослабили напряженность, устранили смертельные риски, для меня очевиден.
ВЕДУЩИЙ: Мысль о том, что афганский Талибан не сравним по силе с российской армией, со всеми ее "Тополями" и пушками, танками, десантниками, спецназом и что с талибами сегодня по факту могут справиться только американцы, рождает, конечно, много вопросов, ну, скажем, почему же тогда, если это так не разрешить американцам размещать свои военные базы и на нашей территории, скажем, на юге. Так ведь? Но с другой стороны Андропов и Устинов воевали в Афганистане 7 лет. Это факт, и ничего не смогли сделать. Это тоже факт. Впрочем, Чубайс, что для меня было совсем удивительно, сказал, что порядка и здравого смысла сегодня в РФ становится все больше и больше.
ЧУБАЙС: Безусловно.
ВЕДУЩИЙ: Вот какой пример для вас самый показательный, что действительно порядка становится в стране, в государстве больше?
ЧУБАЙС: Их можно привести десятки. Можно приводить их на уровне страны вообще. Бюджет исполняется, рост цен замедляется, рубль укрепляется, зарплата растет. 17% между прочим за прошедший год.
ВЕДУЩИЙ: Инфляция, какая будет в этом году, ваша оценка?
ЧУБАЙС: Думаю, что 12% удержат.
ВЕДУЩИЙ: Энергетики скажут свое слово в инфляции?
ЧУБАЙС: Нет. Потому что слово это никогда не было их правом, цены наши это государство, о чем очень часто забывают даже серьёзные журналисты.
ВЕДУЩИЙ: Реформа сегодня идет, так как вы хотели? Вот тот пакет законов, который принят, доволен Чубайс? Или вы ждали другого, ждали больше?
ЧУБАЙС: Знаете в любую задачу подобного масштаба всегда нужно закладываться на неизбежные издержки. Парадокс, но факт, законы стали лучше. За время обсуждения иногда очень бурного они реально улучшились.
ВЕДУЩИЙ: То есть вы довольны этой тысячью поправок?
ЧУБАЙС: Я поражен тем, что эта работа прошла и завершилась практически без издержек по содержанию.
ВЕДУЩИЙ: Окончательный итог: Чубайс победил или все эти поправки, которых тысячи они как бы все-таки к ничье скорее ситуация?
ВИКТОР КУДРЯВЫЙ, ЗАММИНИСТРА ЭНЕРГЕТИКИ РФ: Да, безусловно, победил. Нет, к ничье они не свели. Вот сейчас на выходе главный, наверное, документ: правила работы оптового рынка электроэнергии. Российский потребитель, гражданин это, малый бизнес, крупнейшие предприятия, становятся обезличенными, и все риски реформ переносятся прямо на них. Будет создан нерегулируемый рынок электроэнергии уже сейчас. И 15% всей электроэнергии уже будет продаваться по нерегулируемым ценам в стране.
ЧУБАЙС: Это неправильно, кроме отпуска цен на 15% производимой электроэнергии, есть еще право у покупателей на 30% приобретать эту электроэнергию на свободном рынке. Это заложенная конструкция, когда спрос будет не меньше, чем предложение. Эта конструкция, которая создает реальную конкуренцию, результат которой почти наверняка приведет к тому, что цены будут снижаться. Но у вас есть простая возможность, совсем недолго осталось если правительство в срок выполнит то, что написано в плане, утвержденном в третьем квартале, появятся правила, вслед за этим появится рынок, давайте проверим.
КУДРЯВЫЙ: Я поясню вопрос. У нас самая дешевая энергетика - гидроэнергетика и атомная энергетика. По новому постановлению правительства они будут заявлять на рынок только количество электроэнергии без указания цены. А цена на их электроэнергию, не регулируемого рынка будет определяться ценой тепловых электростанций, причем самых дорогих. Спрашивается у кого атомная энергетика? Не у Анатолия Борисовича Чубайса. У кого гидроэнергетика? Меньше половины не у него и своими ценами Чубайс будет определять быть или не быть этим энергокомпаниям.
ВЕДУЩИЙ: То есть решает только он.
КУДРЯВЫЙ: Да. Рост тарифов - мы участвовали в специальных расчетных имитациях в Сибири в самом дешевом российском регионе, там 50% гидроэнергетики. И то у нас получилось при инфляции 14% продекламированном будет 30%.
ВЕДУЩИЙ: Но если в два раза все сегодняшние платежи, сегодняшние тарифы против которых сегодня протестуют все, если они в два раза увеличиваются, плата за все, за электроэнергию, за воду, за тепло в два раза, так это конец стране.
КУДРЯВЫЙ: И вдруг рост тарифов из-за не регулируемого рынка вырастет не на 15%, а на 45-50, понятно, что сразу бюджет будет не закрыт на миллиарды рублей.
ВЕДУЩИЙ: И опять холодная зима и опять в руках РАО "ЕЭС России" будет стабильность социальной обстановки в стране.
ЧУБАЙС: Возьмите текст закона в нем черным по белому написано: гидрогенерация остается под контролем государства. Думаете случайно? Нет. Чья поправка ? - наша.
ВЕДУЩИЙ: Да ладно?
ЧУБАЙС: Ей-богу. Вот возьмите и прочтите.
ВЕДУЩИЙ: Вас президент заставил, вы и подчинились.
ЧУБАЙС: Так уже президент прямо каждую поправочку такую вписывает. Так не бывает.
ВЕДУЩИЙ: Это принципиальная поправка.
ЧУБАЙС: Там принципиальных таких штук примерно под полсотни есть, между прочим, не Кудрявым внесена как это ни странно. Вот насчет в телевизор, это да, а насчет в дело это нет. Гидрогенерация под контролем государства, наше принципиальное требование знаете почему? У нас в стране сегодня гидроресурсы использованы на 17%, а на Дальнем Востоке на 3%. У нас фантастическое богатство вот эта самая дешевая бесплатная. Только для того чтобы взять эту дешевую, мало просто политических дискуссий и политических претензий, для этого нужен источник финансирования, инвестиции нужны. И сегодня надо сказать, что эта идея начинает пробивать себе дорогу. То, где вы пытаетесь увидеть какие-то левые схемы, что, наверное, естественно, что, наверное, даже должны вы делать, готов признать это, но попробуйте все-таки чуть-чуть поглубже, попробуйте за столь любимую вами личность вашего покорного слуги заглянуть внутрь, в содержание и вы увидите там столько неожиданного для вас, что возможно даже ваше представление немного поменяется.
КУДРЯВЫЙ: Вот что было в эту зиму: полные склады угля, полные баки мазута, в исправном состоянии электростанции и сети и 30 регионов России имели в квартире 8-10 градусов температуру и вынуждены были подключаться отопительными приборами к внутренним сетями, и перегружая их. Имея сотни, тысячи аварийных отключений допустим по Санкт-Петербургу.
Вот так, еще не начав реформы, правление РАО показало, как они отвечают за качество энергоснабжения, поэтому иллюзии, что они будут впереди ставить интересы потребителя просто нельзя.
ВЕДУЩИЙ: Уникальный случай. Никогда в России не было, чтобы все склады давились топливом, минувшей зимой замерзало по некоторым оценкам до 30 миллионов. Я не прав, Анатолий Борисович?
ЧУБАЙС: Да правы, правы и сами это знаете прекрасно.
ВЕДУЩИЙ: А как так может быть, полным-полно топлива?
ЧУБАЙС: Да вот так. Когда между энергетикой большой, в которой действительно запасы это на самом деле так, во всех регионах включая критические. Так вот, между большой энергетикой и нашим главным потребителем, населением есть то, что называется на три буквы ЖКХ. И оно такое, какое оно есть и оттого, что в большой энергетике запасы топлива от этого в низковольтных сетях, принадлежащих коммунальному предприятию в городе Качканар, ни жарко, ни холодно. Там как был бардак, так и остался. Не доходит эта продукция от большой энергетики к населению.
ВЕДУЩИЙ: Кто виноват? Россель, Чубайс, Касьянов, Путин?
ЧУБАЙС: Все. Все. Если для вас самый главный вопрос - кто виноват, то для меня самый главный другой коренной российский вопрос: что делать? И я свой ответ дал. Ответ состоит в том, что мы пошли в это самое ЖКХ. Пошли под крики "Чубайс захватывает канализацию, чтобы захватить власть в стране". "Чубайс в канализации города Артемовск Свердловской области" готовит государственный захват власти. Со всех телевизионных каналов и из многих телевизионных передач пошли, потому что понимают, что сделать это абсолютно необходимо. Оно само не рассосется, мало того, если не добиться в ближайшее время перелома, в эту зиму будет хуже, чем было в прошлую.
ВЕДУЩИЙ: Стоп, Анатолий Борисович. Надо же когда-нибудь и мне сказать свое слово. Да, "Момент истины" не имея в виду, естественно, канализацию города Артемовска, раз 20, не меньше, говорил, что Анатолий Чубайс через рубильник с помощью РАО через рубильник захватывает высшую власть в стране, пост президента. Не больше, ни меньше. Я бы хотел сейчас, чтобы перед лицом всей страны и Чубайс, и другие постоянные зрители "Момента истины" вспомнили один из наших недавних сюжетов в надежде на комментарий. Я ничего, ни единого слова не хочу в нем менять.
Чубайс забирает сегодня страну, он забирает ее у нас на наших глазах. Это, похоже, многих уже устраивает. Чубайс забирает Россию в собственные руки, не дожидаясь начала реформ. И показывает всем, кто уже сегодня в доме реальный хозяин.
Омская область в Сибири самый стабильный регион. За воду и свет "Омскэнерго" здесь должен и то немного лишь один регион. Только один. Но накануне приезда в Омск буквально за день по приглашению губернатора Полежаева его коллег из Сибири, Урала и соседнего Казахстана для обмена опытом, Чубайс руками нового руководителя "Омскэнерго" господина Андропенко отключает Таврический водозабор, и люди, 7 районов которые исправно платят за свет, погружаются в холод, на улице минус 32 градуса, и в полную темноту. 287 тысяч человек, которые, скажу еще и еще раз, платит за воду и свет. То есть вместе с одним единственным районом-должником под нож идет весь юг области и сам Омск, включая родильные дома, школы и так далее.
ЛЕОНИД ПОЛЕЖАЕВ, ГУБЕРНАТОР ОМСКОЙ ОБЛАСТИ: Продуманная, абсолютная, до мелочей политика политической дестабилизации ситуации в Омской области и под этот политический тезис господин Антропенко, используя рычаги системы, взял в заложники всю Омскую область и в этом смысле Омская область от "Норд-оста" ничем не отличается.
ЧУБАЙС: Я внимательно смотрел вашу передачу по этому поводу, а после этого поехал в Омск и детально разобрался в ситуации. Если вы хотите правду, там есть очевидный просчет наших сбытовиков, за который они наказаны. Уволен заместитель генерального директора, отвечающий за сбыт. При отключении потребителя он нарушил действующий порядок, он уволен с занимаемой должности.
А есть и другая сторона дела, если вы хотите настоящую правду, так она очень странная будет для вас. Состоит она в том, что все это было сделано ровно для того, чтобы те, кто отвечает за воду, сумели получить дополнительное финансирование с помощью этого шума. А на этом уже пошел второй слой, который называется выборы и политика. Очень выгодно было из этого сделать гораздо большую проблему, чем она была на самом деле. Очень выгодно было кому-то из этого извлечь главного виновника всех бед земли русской, и поплясать на этом от души, показав, как решительно я готов бороться с ним, ни перед чем не остановлюсь. Выборы впереди, Андрей Викторович, выборы, ну не будьте же наивным человеком!
ВЕДУЩИЙ: У Полежаева выборы 7 сентября, это случилось в феврале. Это был шок для всех и для губернатора в том числе, потому что в этот день он еще и позвал гостей из Казахстана, чтобы поучились тому, как он ведет ЖКХ, и энергетики в этот момент вырубили все эти районы.
ЧУБАЙС: А что происходило перед этим событием, вы знаете? Вы знаете о том, как перед этим событием в том же самом "Омскэнерго" при объявленных уголовных делах открытых вообще ни с чего, женщину 8 марта беременную с 4-мя омоновцами уводили в КПЗ, это вы знаете или это вам не рассказали?
ВЕДУЩИЙ: За что?
ЧУБАЙС: За выдуманные уголовные дела и высосанные из пальца, ради тех же самых целей, ради того же самого политического результата. Этого вы не видели почему-то? Увидели только одну сторону
ВЕДУЩИЙ: А что женщина сделала?
ЧУБАЙС: Ответ: ничего. Уголовные дела закрыты, как и следовало ожидать, рассыпались. Но в момент, когда нужно было наезжать, вот тогда все было от души. Она главный бухгалтер "Омскэнерго".
ВЕДУЩИЙ: Скажите, начиная реформу 10 с лишним лет назад, вы представляли себе, что каждый год населения страны будет сокращаться на миллион человек, вот каждый год в течение всех этих лет?
ЧУБАЙС: А вы вот себе представляете, что следующие 45 лет, если не предпринять абсолютно невероятных усилий, население страны с нынешних 146 миллионов сократиться до 92? И это не удастся никаким образом приписать реформаторам или антинародным реформам. Потому что одно к другому не имеет никакого отношения, потому что вся эта логика является ложью от начала до конца.
ВЕДУЩИЙ: Почему вы так думаете?
ЧУБАЙС: Я не думаю, а знаю. Потому что то обвинение впервые было высказано в апреле 1992 года Егору Гайдару, которому сказали, вы вашими реформами разрушили страну настолько, что в результате рождаемость в стране упала. Он сказал правду: друзья мои, мы всего 5 месяцев у власти, ну никак 9 месяцев не прошло, не можем повлиять. Если вы говорите о проблеме под названием снижение рождаемости, это тяжелейшая, острейшая, долгосрочная проблема нашей страны, а берется она из явления, которое называется постиндустриальный рост. Великобритания, Германия, Франция, Италия все эти страны в течение последних 50-60 лет находятся в такой же ситуации, посмотрите, откуда там столько индусов, столько китайцев. Почему вдруг в этих странах сотнями тысяч заезжают китайцы, негры и страна их принимает у себя. Почему? Потому что падает численность коренного населения. Потому что у нас в России в 19 веке средняя женщина русская в 70-х годах 19 века рожала 9 детей, а в 70-х годах 20 века рожала полутора детей, и это произошло не из-за антинародных реформаторов, а потому что есть долгосрочные законы развития экономики и общества, которые начались до 90 годов, на которые сверху попали 90-е годы, которые продолжаются сейчас. И повторю еще раз, вы как человек, который определяет позицию для многих людей, обязаны дать себе труд в суть попасть, понять, откуда что берется.
Давайте, отделим мух от котлет, иначе мы будем говорить просто о том, что не имеет отношения к действительности.
ВЕДУЩИЙ: Средний вес мальчишки, который идет в армию 51 килограмм, сельские ребята и 71 килограмм городские ребята. Вот статистика, это тоже постиндустриальное влияние?
ЧУБАЙС: Михаил Лапшин называл цифру 43, когда Шойгу встал и сказал: уважаемый Михаил Иванович, тут что-то у вас с цифрами не сходится. Давайте все-таки сначала определим реальную картину, а потом уже будем делать из нее выводы.
МИХАИЛ ЛАПШИН, ГЛАВА РЕСПУБЛИКИ АЛТАЙ: Городской допризывник 71 килограмм, а сельский 51. на 20 килограмм меньше.
ЧУБАЙС: Я считаю, что в стране есть очень тяжелая проблема. Может быть самая тяжелая, она называется бедность. Это чистая абсолютная правда. Но также я считаю, что есть очень большое количество людей, которым она выгодна, есть целые политические партии, за которых голосуют бедные, ну вот так оно устроено и для них, как это не жутко звучит, чем больше бедных, тем лучше. И потому что можно об этом громко говорить или даже кричать. И потому что это их электорат, и потому и с этой проблемой тоже нужно быть очень осторожным. Если заниматься политической риторикой, тогда вот так, 47 килограмм, дистрофия, умираем с голоду, это про политику, это не про дело. А если про дело, тогда по-другому.
ВЕДУЩИЙ: Вы же лучше меня знаете, какое количество бедных людей в России, вы об этом заговорили сами. Почти половина. Такое количество бедных людей, согласитесь со мной, вы какого года рождения? 52-го?
ЧУБАЙС: 55-го.
ВЕДУЩИЙ: 55-го, я 58-го, наше поколение с вами, такого количества бедных людей не было. Да жили чудовищно, за границу не ездили, мир не видели. Но все-таки бедности не было, неужели я не прав?
ЧУБАЙС: И да и нет.
ВЕДУЩИЙ: А все-таки больше да, чем нет или больше нет, чем да?
ЧУБАЙС: Думаю, что примерно поровну, потому что пенсия в городе 47 рублей и в деревне 12, а вы 58-го года понимаете, что такое прожить на 12 рублей или уж там, в городе на 47. Это, я вам скажу, нищенство. Другое дело ну у всех было так или почти так.
Другое дело, что если вы опять же не для демонстрации, а для сути, тогда, наверное, вы согласитесь с тем, что даже в этой самой тяжелой проблеме, как мы уже с вами согласились только что, в нашей стране, очевидно, пошли первые шажки в плюс.
Очевидно, пошло первое улучшение, очевидно, что заработная плата реально сегодня выплачивается полностью, как правило, ну очевидно же пенсия повышена. Минимальная ставка первого разряда повышена. Нельзя не видеть экономика начинает дышать и начинает работать, путь впереди очень долгий и тяжелый, но направление есть, его нельзя не видеть.
ВЕДУЩИЙ: Удивительная вещь, вот именно вы, Ельцин и ваше правительство вот тогда 12 лет назад открыли перед Россией весь мир. Поезжай куда хочешь, говори, что хочешь.
ЧУБАЙС: ДА нет, это скорее не к нам, а к Горбачеву.
ВЕДУЩИЙ: Нет, ну что вы, Михаил Сергеевич, я помню еще, при нем райкомы были, которые надо было проходить, чтобы поехать в Италию.
ЧУБАЙС: На излете уже так.
ВЕДУЩИЙ: Все-таки конечно гласность и то, что называется свободой, подлинной свободой пришла при Ельцине. Я мог спокойно говорить в эфире, что в нашей новейшей истории Ельцин, к сожалению, по крови стал третьим после Сталина и Ленина. Опередив Хрущева в Новочеркасском, Андропова с Южно-корейским "Боингом", но ведь было допущено дикое количество ошибок. Страшных ошибок и вами и Гайдаром, по факту сужу. Цари когда-то каялись, выходили на лобное место, обращались к народу и каялись. Почему за все эти годы вы ни у кого не попросили прощения?
ЧУБАЙС: А вы? Дорогой Андрей Викторович? Вы только что сказали абсолютно чудовищную вещь. Она вылетает у вас так автоматически, очень привычно. Насчет Ельцина и крови. Я не верю в то, что вы, человек неглупый, действительно не понимаете, от какой крови Борис Николаевич Ельцин спас страну. Что вы действительно не понимаете того, что передел собственности в России, это вещь, которая вообще без крови невозможна. Именно благодаря Борису Николаевичу Ельцину, который даже на своих смертельны врагов, людей которые организовали военно-фашистский переворот в Кремле, выпустил из тюрьмы и вы этого человека обвиняете в крови.
ВЕДУЩИЙ: Тогда давайте говорить конкретно, вы же любите конкретные вещи. Прокурор Казанник рассказывал всем, какие меры наказания требовал Борис Николаевич для Хасбулатова и Руцкого.
АЛЕКСЕЙ КАЗАННИК, ПРОФЕССОР: Я открываю там написано "Методическое пособие, как расследовать массовые беспорядки". Всем предъявить обвинение в соучастии в убийстве. Казаннику лично выступить обвинителем на процессе.
ВЕДУЩИЙ: Прямо сценарий такой?
КАЗАННИК: Да. И для всех потребовать смертной казни. Обсуждали, оказывается, они кого назначать генеральным прокурором. Батурин сказал - надо посылать за Казанником. Даже если этот человек будет подводить под расстрел невиновных, народ ему поверит, что это виновные люди, потому что у него очень высокая нравственная репутация.
ЧУБАЙС: То, что мы делали 10 лет назад, понимало 20 человек в стране, то, что мы делали 5 лет назад, понимало несколько десятков тысяч людей в стране, то, что мы делаем сегодня понимают миллионы. Так сложилось, что и я и команда наша вся отвечают за страну. Уже 12 лет. И тогда когда в правительстве и тогда когда вне правительства. И когда у власти и вне власти.
Все равно отвечаем за страну. Отвечая, мы в принципе не можем позволить себе уйти в сферу наших личных переживаний. Нравится, что все критикуют, отодвинули от себя, забыли, не нравится. Неприятно, тяжело, больно. И что из этого?
Один ответ: делай. Делай, что можешь делать. Достраивай то, что можешь достраивать. Ведь у тех, кто не любит, есть основания. Они прошли через очень тяжелое десятилетие, которое мало какие страны проходили. И это было больно. Нужно кому-то об этом сказать, им нужно увидеть кого-то кого можно, по крайней мере, обвинить. И это тоже можно понять по-человечески. Только еще раз, Андрей, ответ окончательный - только время. Только время.
Если мы идем вперед со всеми ужасами, которые Карулов показывает регулярно в "Момент истины", значит, основа правильная. Значит то, что сделали тогда, начинает работать. Но если оно начинает работать сейчас, и если основа правильная, значит страшно сказать, работать будет столетия. Частная собственность в России столетия, необратимо. Рыночная экономика в России, столетия, необратимо. Никто не развернет. Зюганов? Куда там дедушка, слабоват будет. Следующее поколение за Зюгановым? Нет, ребята, нет, ребята. Ни добрый дедушка, ни его внучек Сережа Глазьев. Нет, нет, проехали, я вам заставлю признать эту частную собственность, потому что вы в России живете, и в России она является частью страны.
ВЕДУЩИЙ: Вот кого я правда не могу понять так это многих губернаторов России. Весь последний год в "Моменте истины" почти все они говорили о реформе РАО чуть ли не как о преступлении перед людьми.
Александр Суриков, Алтай.
СУРИКОВ: Ну, пока ничего хорошего об этой реформе не думаю.
ВЕДУЩИЙ: Ну, ошалели вы от этих предложений?
СУРИКОВ: Конечно, ошалели.
ВЕДУЩИЙ: Василий Стародубцев, Тульская область.
СТАРОДУБЦЕВ: Это самое страшное, что может случиться. Сегодня реформа может обернуться великой бедой для всего населения России.
ВЕДУЩИЙ: Вячеслав Позгалев, Вологодская область.
ПОЗГАЛЕВ: Сразу идет у нас дорога железная, сразу идет у нас газ. В конце концов, до колбасы докатывается повышение тарифов.
ВЕДУЩИЙ: Николай Меркушкин, Мордовия.
МЕРКУШКИН: Мы все годы реформы делали все, чтобы самортизировать вот эти вот непродуманные последствия резких шагов, сделать что-то очень быстро и коренным образом переломать.
ВЕДУЩИЙ: Валерий Сердюков, Ленинградская область.
СЕРДЮКОВ: Совершенно отсутствие ответственности, в том числе людей ответственности и уголовной за деяния того или иного руководителя.
ВЕДУЩИЙ: Сергей Катанандов, Карелия.
КАТАНАНДОВ: Мы провели уйму времени в переговорах, в том числе и я встречался с Анатолием Борисовичем, для того чтобы как-то обезопасить перспективы такие туманные, которые грядут по реформе "Карелэнерго" и вообще энергетике северо-запада.
Ну, получили вроде бы некое согласие на то, что нашу точку зрения будут учитывать, и мы с огромным опасением смотрим в будущее, потому что пока, слава богу, энергетика нас не подводила по крупному.
ВЕДУЩИЙ: И почти все они не только согласились с реформой энергетики, с созданием у себя в регионах энергетического рынка, того, что Чубайс называет рынком, но и 65 регионов обратились к Чубайсу с просьбой наладить у них на местах жилищно-коммунальную реформу.
ЧУБАЙС: Противников все меньше и меньше. Еще недавно почти все противостояние, почти все противодействие губернаторов сегодня давайте заключим соглашение по поводу жилищно-коммунального хозяйства. Не могу, ну просто физически невозможно, не справлюсь, извините мужики.
ВЕДУЩИЙ: Цены будут расти в этом году на электроэнергию?
ЧУБАЙС: Посмотрите на Казахстан, который мы догоняем сегодня по реформе. Там страна ее поняла раньше и приняла раньше. Результат: трехкратное снижение цен вот буквально уже на наших глазах последние 3 года. Есть утвержденное правительственное решение, в котором черным по белому записаны ответы на эти вопросы. Почему я должен говорить? Не собираюсь, не отвечу, потому что я исполняю эту задачу.
ВЕДУЩИЙ: То есть Чубайс выполнит все, что поручает правительство?
ЧУБАЙС: В абсолютно обязательном порядке. Мы сказали о том, что мы выполним ту цифру, которую правительство нам задаст. Но одновременно мы сказали, дорогое правительство, если вы беретесь задавать эти цифры задайте их нам и между прочим нашим потребителям, не на год, а на три года. Через три года в российской энергетике будет рынок. Это означает, что на эти три года и у бизнеса, и у населения будет ясная цифра, не только на этот год, не только на следующий, на три года вперед. Поэтому давайте так и договоримся. Зафиксировали, за слова отвечаете, значит, по результату поставим точку. Годится?
ВЕДУЩИЙ: Значит, мы сначала встретимся в декабре, предварительные итоги подведем, а потом по окончанию топливно-отопительного сезона.
ЧУБАЙС: Осенне-зимний максимум.
ВЕДУЩИЙ: За стоимость киловатт-часа в РФ отвечает правительство, премьер Касьянов лично. Чубайс обязан сделать самое главное, во-первых, обеспечить этот киловатт-час топливом, сократить все возможные издержки, а через три года создать в России рынок электроэнергии, как в Казахстане, как почти по всей Европе, чтобы цены снижались. То, что цены на киловатт-час на электроэнергию в нашей стране могут снижаться, в это похоже сегодня верит, по большому счету, только команда Чубайса, возможно, верит и президент, но они верят.
Ведущий Андрей Караулов
ТЕЛЕКАНАЛ "ТВ-ЦЕНТР", МОМЕНТ ИСТИНЫ
29.06.2003
http://www.chubais.ru/cgi-bin/cms/personal.cgi?news=00000000062
