ВЕДУЩИЙ: Ровно две недели тому назад в нашей студии был мэр Москвы Юрий Лужков, который резко критиковал план реформы ЖКХ Чубайса. Сегодня Анатолий Чубайс - гость студии Времен. Мы все привыкли считать, что у.е. - это доллар. Теперь оказывается, что вовсе не доллар, что это евро, что сказывается на наших карманах. Поговорим об этом с Виктором Геращенко и Александром Шохиным. Но это будет сразу после новостей на этот час.
ВЕДУЩИЙ: Сегодня наша свежая голова - народная артистка России Лариса Ивановна Голубкина. Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, Лариса Ивановна, когда Вы слышите буквенное сочетание ЖКХ, что Вам приходит в голову?
НАРОДНАЯ АРТИСТКА РОССИИ ЛАРИСА ГОЛУБКИНА: Вот в последнее время стало что-то приходить в голову.
ВЕДУЩИЙ: А именно?
Л. ГОЛУБКИНА: До этого большая часть моей жизни была прожита в советской жизни. Как-то особенно не задумывалась тогда. Понимаете как, платили какую-то маленькую мзду за квартиру, и каждые пять лет в том доме, в котором я жила в Лефортово, который сейчас сломали, к сожалению, каждые пять лет, не спрашивая нас, происходил ремонт, техническое обслуживание, там стопроцентное это все было и никому в голову не приходило. Но вот сейчас вдруг, в последнее время, буквально дня три тому назад я пошла платить за квартиру, и я увидела: январь, февраль, март, апрель, май, июнь, каждый месяц прибавляли. Первый вот - 650 рублей, а в феврале 700, в марте 800, сейчас 900. И я бы, может быть, не обратила внимания, не потому, что я такая легкомысленная или я очень богатая, ну не обратила бы на это внимание, но вдруг мне захотелось узнать за что. Техническое обслуживание. Больше всего прибавляется технического обслуживания.
ВЕДУЩИЙ: То есть ЖКХ у Вас ассоциируется с повышением цен и...
ГОЛУБКИНА: ...цен и никакой помощи. Никакой. Одни разговоры.
ВЕДУЩИЙ: Так вот. Во время пресс-конференции... Вы смотрели пресс-конференцию президента?
Л. ГОЛУБКИНА: Да, смотрела.
ВЕДУЩИЙ: Да, смотрели. Тогда Вы, вероятно, помните, что был момент, когда ему задали вопрос по поводу ЖКХ, и он довольно подробно ответил. Как раз это было в пятницу на пресс-конференции.
ПРЕЗИДЕНТ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ВЛАДИМИР ПУТИН: Реформа жилищно-коммунального хозяйства идет, но очень медленно. Это самый чувствительный вопрос для населения. Находится жилищно-коммунальное хозяйство в плачевном состоянии. Недофинансирование было очень большим - первая причина. Вторая причина такого состояния в отсутствии рыночного механизма регулирования в этом секторе. И, соответственно, решения должны быть, в этой, как раз, области. Нужно финансировать нормально. Нужно соответствующим образом менять структуру этого сектора. Вы знаете, что и крупные компании обращают сейчас на это внимание...
ВЕДУЩИЙ: Вот эти самые крупные компании, о которых сказал Президент - это, пожалуй, в первую очередь, крупнейшие монополисты на рынке энергетики. Это РАО "ЕЭС" и Газпром. Эти компании собираются взять у государства обслуживание нас с вами в этой сфере. Вот в связи с этим возникает, конечно, много вопросов. Пожалуй, самый главный, первый - ну какие есть аргументы, что от этого будет лучше нам с вами? Это вот, наверное, главный аргумент. Второе - придется ли нам платить больше и больше в связи с этим? И, наконец, третье - а заметно ли улучшатся услуги в результате этого? Вот об этом, в частности, будем говорить с нашими гостями. Я вам их представляю с удовольствием: это председатель Правления РАО "ЕЭС" России Анатолий Борисович Чубайс. Добрый вечер. Губернатор Калужской области Анатолий Дмитриевич Артамонов. И депутаты Государственной Думы Владимир Александрович Рыжков и Олег Васильевич Шейнин. Анатолий Борисович, давайте начнем вот с чего - реформа ЖКХ и реформа энергетики это вещи тесно связанные, это совершенно очевидно, но я буду вас просить об этом, об электроэнергетике говорить чуть меньше, так как все-таки, во-первых, наших зрителей интересует, непосредственно, вопрос ЖКХ, во-вторых, две недели назад, когда здесь был Юрий Михайлович Лужков, он, как я уже сказал, довольно резко критиковал планы реформы соответствующей РКС. Поэтому хотелось бы на этом сосредоточиться, но есть только один вопрос, пожалуй, по электроэнергетике. Сегодня тарифы по Москве платы за электричество - один рубль пять копеек за один киловатт-час. Так вот - какой тариф будут оплачивать граждане после завершения реформы РАО "ЕЭС"? Заметно повысится или как это будет?
ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ПРАВЛЕНИЯ РАО "ЕЭС" АНАТОЛИЙ ЧУБАЙС: Ну, вот тот тариф, о котором Вы сказали по Москве - это тариф, устанавливаемый московскими городскими властями, конкретно - заместителем Юрия Михайловича Лужкова - это его решение. И полная ответственность городских властей за это решение.
ВЕДУЩИЙ: Вы сказали, что тариф устанавливается не РАО "ЕЭС", а устанавливается московскими властями. И так во всех городах?
ЧУБАЙС: Абсолютно. Это государственная функция.
ВЕДУЩИЙ: А при реформе это так и останется?
ЧУБАЙС: При реформе тариф на монопольную часть услуг будет также устанавливаться государством, а тариф на конкурентную часть услуг будет устанавливаться рынком, потребителем. В этом ее смысл.
ВЕДУЩИЙ: Будет ниже или выше?
ЧУБАЙС: В моем понимании, если посмотреть на реальную жизнь, кстати говоря, не только какую-нибудь западную, а даже на наших соседей из Казахстана, которые такую же реформу, как мы сейчас проводим, уже провели. Ну, вот Вам реальная цифра. Я уже помню по своей памяти. Четыре года назад один киловатт-час, генерация на тяжелых угольных станциях Казахстана, четыре цента. Сегодня один киловатт-час, генерации на тех же самых станциях Казахстана, 0,85 цента - конкуренция.
ВЕДУЩИЙ: Ну что же, я не знаю, как Вы расшифровываете ЖКХ, но мне пришло в голову такое сочетание - жуткая кошмарная хреновина. Не очень литературно, но, тем не менее, я бы хотел, чтобы Вы посмотрели в этом смысле сюжет Николая Кудряшова.
КОРР.: За последние 10 лет от этого слова из трех букв одни неприятности. ЖКХ. Жилищно-коммунальное хозяйство. То есть тепло, свет, вода и газ в наших домах. Летом еще ничего, но ежезимние страшилки из жизни замерзающих порядком мешают министрам, губернаторам и мэрам, а главное - самим замерзающим гражданам. Дело, однако, не только в халатности властей или историческом характере немного трезвого сантехника. Главных причин хронических ЧП в коммуналке три. Сначала кризис неплатежей. Энергетики никак не могли разобраться с поставщиками топлива, а те, в свою очередь, обвиняли коммунальщиков в постоянной неуплате по счетам. Дальше - путаница между центром и местными властями. Кто же все-таки отвечает за состояние ЖКХ и кому за него платить. И, наконец, самая старая причина, уже похороненная в земле. Плановое строительство социалистических времен требовало высоких темпов возведения новостроек. Чтобы быстрее сдать план, в необработанную землю клали не заизолированные трубы. Раньше их как-то латали, но они уже изношены до предела и требуют не ремонта, а замены в масштабах всей страны. В середине девяностых, молодые информаторы, как их тогда называли, за ЖКХ взялись рьяно. Они же, кстати, и обещали решить все проблемы если не к 2000-му, то точно к 2003-му году. В этом самом году все остались при своих. Монополисты - с бюджетными деньгами, реформаторы - с концепциями, граждане - с ежегодно растущими счетами и регулярными домашними заморозками, а коммунальщики - с вечными просьбами увеличить финансирование ЖКХ.
КАДРЫ ИЗ ФИЛЬМА ДЖЕНТЛЬМЕНЫ УДАЧИ:
- Сан Саныч, давай червонец, пожалуйста. Керосинку буду покупать. Примус очень худой - пожар может быть.
- Есть, дать червонец... Нету. Были, а теперь нет.
КОРР.: Спустя 10 лет на три буквы ЖКХ обратил внимание и крупный бизнес. Весной создан холдинг Российские коммунальные системы, сокращенно РКС. Отцы-основатели - РАО "ЕЭС" и несколько отечественных олигархов. Хорошая погода в доме - товар, необходимый каждому. Можно и бизнес сделать и коммунальное хозяйство из черной дыры вытащить.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ПРАВЛЕНИЯ ОАО РОССИЙСКИЕ КОММУНАЛЬНЫЕ СИСТЕМЫ С.ЯШЕЧКИН: Я считаю, что это явление, в принципе, вот явление, которое... - компании, крупные промышленные группы, две государственные крупнейшие компании, в общем, мирового масштаба, объединили свои усилия. Это я бы сказал так - социальный бизнес крупного бизнеса в России
КАДРЫ ИЗ ФИЛЬМА ДВЕНАДЦАТЬ СТУЛЬЕВ:
- Скажите, с какой целью берется плата?
- С целью капитального ремонта провала. Чтобы не слишком проваливался. Заходите, прошу вас...
КОРР.: Работать с новым холдингом согласились уже более десяти губернаторов. Первоначально, на правах аренды. Потом - как пойдет.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬ РОССИЙСКОЙ ДЕМОКРАТИЧЕСКОЙ ПАРТИИ ЯБЛОКО Г.ЯВЛИНСКИЙ: Создается очень крупная сверхмонопольная структура, которая попытается заменить государственную монополию на частную, что, с точки зрения качества обслуживания и цен обслуживания и тарифов коммунальных, вещь очень неблагоприятная, поскольку тарифы будут расти и цена на обслуживание тоже будут расти, а качество улучшаться не будет потому, что одна монополия заменятся другой монополией.
КАДРЫ ИЗ ФИЛЬМА ДЖЕНТЛЬМЕНЫ УДАЧИ: Шеф, все пропало, все пропало. Гипс снимают, клиент уезжает. Я убью его, я Вам...
КОРР.: Цена коммунального клиента - несколько миллиардов долларов в год. Бизнесмены, собираясь взяться за потенциально прибыльное дело, хотят иметь гарантии. Например - получить в собственность ту инфраструктуру ЖКХ, которую будут обслуживать. Коммунальщики в долгах как в шелках. Новый холдинг предлагает - вы нам за долги отдаете теплосети и теплоканалы, а мы все это приводим в порядок и заставляем нормально работать.
ЧЛЕН ПРАВЛЕНИЯ РАО ЕЭС РОССИИ А.ТРАПЕЗНИКОВ: Невозможно вкладывать инвестиции в руины. Деньги идут в песок. Первое, что нужно сделать - навести порядок, элементарный порядок в этой отрасли, создать возможности для привлечения инвестиций.
КОРР.: Оппоненты реформирования ЖКХ по такому варианту возражают: собственность надо отдавать не централизованному холдингу, а местным органам власти.
ЗАМЕСТИТЕЛЬ МИНИСТРА ЭНЕРГЕТИКИ РФ В.КУДРЯВЫЙ: Компания, частная, не несет ответственности перед потребителями. Не несет. Как говорил Маркс: мясник не потому всех снабжает мясом, что хочет, чтобы все были сытые. Он хочет заработать. И только если энергетика коммунальных хозяйств будет в муниципальных руках, а именно это сделано в странах Северной Европы, нашей соседки Финляндии, в Швеции, вот тогда ответственность перед своими избирателями мэра города, губернатора, заставит этот механизм работать и противзатратно, и антимонопольно, и в интересах потребителя.
КОРР.: Что из всего этого получится - еще не ясно. Но очевидно, что пока не произойдут большие перемены, каждую зиму страна будет жаловаться на халатность властей, хвалить спасателей и ругать исторический характер сантехников.
ВЕДУЩИЙ: Анатолий Борисович, на прошлой неделе Владимир Яковлев был назначен вице-премьером, ответственным за ЖКХ и, судя по тому, что писали в газетах, это было на этой неделе, то есть и судя по тому, что пишут в газетах, у Вас с ним, так сказать, не самые лучшие отношения, даже такая цитата: изрядно подпорченные... Он противник Вашего подхода к решению этого вопроса, Вы не знаете?
ЧУБАЙС: Вы знаете, мои личные отношения с каким бы то ни было государственным деятелем не имеют никакого отношения к моей работе, вообще никакого отношения. Яковлев, значит Яковлев. Наздратенко, значит Наздратенко. Жириновский, значит Жириновский. Вообще не имеет значения. Мы знаем, что нужно делать, и знаем, как нужно делать, и мы это сделаем. Уверен, что мы установим нормальные взаимоотношения с любым вице-премьером, назначенным в соответствии с действующим законом.
ВЕДУЩИЙ: Ну, приятно слышать. Теперь так. Вот когда здесь был Юрий Михайлович Лужков, и, в частности, вспомнили о том, что вы собираетесь внести 500 миллионов долларов, инвестировать в развитие ЖКХ, он сказал следующее: Зачем 500 миллионов объявляет господин Чубайс? Пятьсот миллионов для того, чтобы скупить обесцененные основные фонды и взять себе в обмен на деньги, получить акции этих основных фондов.
ЧУБАЙС: Ответ простой. Вы знаете, ну давайте попробуем, все-таки, убрать личные отношения. Это продолжение того, о чем Вы сейчас сказали. Ну, ведь, Владимир Владимирович, было же понятно, я смотрел эту передачу. 99% всех претензий уважаемого Юрия Михайловича к концепции ЖКХ, которой мы занимаемся - это претензии к некоему персоналию по фамилии Чубайс, ну, не любит он Чубайса. Мы будем делать в других местах. Уже 18 губернаторов обратились с предложением, стол по-прежнему завален. Между прочим, хотели сделать 10, я обещал 10, я уже дрогнувшей рукой подписал 18 соглашений.
ВЕДУЩИЙ: Насчет губернаторов, как раз у нас сидит Анатолий Дмитриевич Артамонов - губернатор. Вот, ваша область заключила соглашение о предоставлении коммунальных услуг с компанией Российские коммунальные системы - РКС, которая на 50% принадлежит РАО "ЕЭС" и Гаспрому. Вот, почему вы это сделали, и как вы на это решились?
АРТАМОНОВ: Владимир Владимирович, на самом деле, если вот так по крупному рассуждать, то причина всех сегодняшних бед жилищно-коммунального хозяйства заключается в том, что есть несоответствие тех принципов хозяйствования, которые есть в коммунальном хозяйстве, общим принципам экономического устройства, которые сегодня уже утвердились в стране. То есть, если в стране сегодня уже действует, и это нельзя уже никому отрицать, рыночная экономика, то в жилищно-коммунальном хозяйстве остался социализм. И они никак не могут состыковываться. Поэтому, вот, то, что сделано сейчас при участии РАО "ЕЭС", и создана эта компания Российские коммунальные сети, я считаю, что это все-таки шаг к формированию рыночных взаимоотношений вот в этом важнейшем секторе нашей экономики. А раз так, то я это приветствую, я подписал это соглашение.
ВЕДУЩИЙ: Понятно. Вот, Лариса Ивановна, между прочим, рассказала о том, как с каждым месяцем повышается плата за технические услуги - это, что социализм?
АРТАМОНОВ: Это капитализм.
ВЕДУЩИЙ: Но лучше ей не становится при этом, она платит больше, а получает меньше.
АРТАМОНОВ: Надо посмотреть, почему повышается...
ЧУБАЙС: Это не капитализм - это называется бардак.
АРТАМОНОВ: Повышается потому, что растут затраты в этом секторе экономики, потому что сама экономика по своей основе затратная, и чем больше затрат там будет производиться, тем выгодней тем, кто это все делает, эту работу осуществляет. Так на самом деле сегодня, на сегодняшний день пока. И те муниципальные предприятия, государственные предприятия, которые работают в этом секторе, они не могут прямым принципом работать, и этот процесс безудержный. До тех пор, пока рыночная среда не сформируется в коммунальном хозяйстве, мы будем, к сожалению, иметь этот процесс.
ВЕДУЩИЙ: Позвольте обратиться к народным избранникам. Значит, это у нас Владимир Рыжков и Олег Шеин. Я так понимаю, что вы противники РКС, по крайней мере, у меня такое ощущение в той или иной мере, объясните почему, Владимир Александрович?
РЫЖКОВ: Я, во-первых, не сказал бы, что я противник РКС, но в чем риск я вижу, и мне, может быть, хотелось, чтобы Анатолий Борисович как-то прокомментировал мой вопрос. Сейчас РАО "ЕЭС" монополист, потому что реформа начнется через несколько лет, Газпром монополист, и даже пока речь не идет, о том, чтобы его реформировать и создать нормальный рынок. И, вот, эти два крупнейших монополиста приходят в ЖКХ, там, где как раз отопление идет от газа, там, где как раз идет потребление электроэнергии. Нет ли здесь опасности? Мы все задаем этот вопрос, я с губернатором со своим говорил, с мэром города говорил. Нет ли здесь опасности, Анатолий Борисович, что вы, демонополизируя энергетику, создаете монополию в коммунальной сфере? Не получится ли так, что мой город, где 650 тысяч населения, окажется в руках одной, по сути дела, компании, которая контролирует энерготарифы, газовые тарифы, а теперь еще будет контролировать и оплату жилья и так далее? Вот этот вопрос, на мой взгляд, самый главный и самый ключевой.
ВЕДУЩИЙ: Так как ключевой, на самом деле, вопрос, мы его пока повесим, здесь все его запомнят, потому что я хотел бы дать слово Олегу Васильевичу, который, как я понимаю, принципиальный противник этого подхода, или я ошибаюсь?
ШЕИН: Мне кажется, нельзя говорить не о социализме, не о государственной муниципальной собственности ЖКХ. У нас реально есть не муниципальная собственность, а собственность мэров городов, это не одно и то же. Второй момент, я не думаю, что правильно передать системы жизнеобеспечения - вода, отопление, газ, в собственность частному бизнесу, тем более, монополистическому бизнесу. Мне кажется, что в ЖКХ надо говорить не о приватизации, а о социализации этой отрасли. Приватизация может быть и рынок может быть в сфере обслуживания, когда собираются жильцы дома и говорят: Этот ЖЭК нас не устраивает, мы с ним больше не работаем, он ничего не делает, мы отказываемся от его услуг, и мы нанимаем вместо этого ЖЭКа другой, или другую фирму. А что касается Водоканала, Коммунэнерго и других аналогичных организаций, здесь необходим общественный контроль за их деятельностью, полная прозрачность их действия для их потребителей, что невозможно при приватизации этих отраслей, включение представителей потребителей в состав правления этих организаций, счетчики за счет бюджета, чтобы потребители не платили за то, что не потребляют. То есть, реальная программа социализации этих отраслей.
ВЕДУЩИЙ: Прошу вас, Анатолий Борисович.
ЧУБАЙС: Вот, опасение по поводу монополизации, оно такое постоянно высказываемое, в общем-то, я понимаю, на чем оно базируется, откуда произрастает. Дело в том, что монополизм в ЖКХ - это то, что основано на технологическом процессе там. Вот, есть у вас одна розетка в доме, ну, вот, она монопольная, есть у вас кран с соответствующим водопроводом - он монопольный оттого, что технологически эта функция монопольная. И устранить это - нужно начать стоить второй трубопровод или теплотрассу - это невозможно. Поэтому, оттого, что появляется РКС или не появляется, степень монополизма не изменяется, она не возрастает, не убавляется. Другое дело, что принципиальный момент состоит для нас, что не в одном из 18-ти регионов, где подписано соглашение, в том числе и в Барнауле, мы не берем в собственность, речь идет об управлении. Мало этого, у нас принцип обязательный, что договора на управление будут носить публичный характер, и мы в обязательном порядке проведем их через местное законодательное собрание, либо городские, либо областные, в зависимости от характера собственности. То есть, мы хотим публично это делать.
ВЕДУЩИЙ: Анатолий Дмитриевич, что вы хотели?
АРТАМОНОВ: Вот, был упомянут сегодня очень хороший опыт скандинавских стран. Никто же не говорит о том, что нужно собственность муниципальную - вода, те трубопроводы и все остальное имущество передать частным компаниям, об этом речь не идет. Но работать на этой собственности, обслуживать ее, должны, конечно, частные предприятия и частные компании.
ВЕДУЩИЙ: Вы говорите, конечно, а почему конечно?
АРТАМОНОВ: Потому, что те принципы, которые заложены в механизмы хозяйственных, государственных и муниципальных предприятий, они изначально в основе своей затратные, они не нацелены на сокращение затрат при достижении конечного результата, получения какой-то продукции, будь-то тепло, будь-то вода или еще что-нибудь.
ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Частную компанию, хотите ли вы признать это или нет, частные компании заинтересованы в прибыли.
АРТАМОНОВ: Совершенно правильно.
ВЕДУЩИЙ: Я не соврал здесь?
ЧУБАЙС: Вы открыли страшную тайну.
ВЕДУЩИЙ: Я знаю, но об этом так и не принято говорить. Так вот, в чем ваш интерес, когда вы говорите о всех этих вещах? - В том, чтобы заработать.
ЧУБАЙС: Я иногда ночью в холодном поту просыпаюсь, понимая, что будет происходить дальше, через 3-5-7 лет в стране, если не разобраться в ЖКХ, если там не навести порядок. Могу сказать вот что - в большой энергетике все замечательно, все классно, работает эффективно, затраты снижает, со всеми конкурирует, цена киловатт часа на ГРЕС падает одно за другим месяц за месяцем, все потребители довольны, кроме одного маленького - он называется ЖКХ. Этот потребитель платить не может, в нем полный беспорядок. За этим потребителем, на всякий случай, 146 миллионов граждан России, это итог реформы. Вот это вот, мой ночной кошмар. Чтобы его предотвратить, есть только один способ - навести порядок в ЖКХ, чтобы между большой энергетикой и этим нашим потребителем, ради которого все делается, не было вот этой черной дыры, которую вы обозначили, как жуткая кошмарная хреновина, чтобы этот провал не проваливался.
ВЕДУЩИЙ: Лариса Ивановна, да?
ГОЛУБКИНА: Вот, я бы хотела спросить, так вот просто, как обычный жилец, гражданин. Вот это я все понимаю, так здорово, красиво, действительно. А, где вы возьмете этих людей, которые придут в ЖКХ, куда вы денете этих людей, кем вы замените, кто на их место встанет, и до какой степени?
ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, вопрос поставлен.
ГОЛУБКИНА: Я привыкла, когда мне аплодируют после пения, а тут я просто как обычно говорю.
ВЕДУЩИЙ: А вы и спели вообще-то, очень хорошо.
ГОЛУБКИНА: И еще я не понимаю одной вещи, а, сколько ЖКХ мы платить-то будем?
ЧУБАЙС: По-моему, вы прямо в точку в обоих вопросах попали. Ровно этот вопрос, откуда взять людей, он передо мной лично, так сложилось, ровно в таком же виде, во весь рост, встал 5 лет назад, когда мы начали работать в РАО "ЕЭС". На этот вопрос мы дали для себя не просто ответ, а мы его решили. Мы привлекли к работе в маркетинговых с бытовых подразделений РАО "ЕЭС" по всей стране 42 тысячи человек. Мы не просто привлекли, мы их отобрали, мы их обучили, мы их внедрили в систему стандартов с бытовой деятельностью, создали систему поощрения и премирования, систему наказания, увольнения. Это выстроено в РАО "ЕЭС", и мы начинали с 20% оплаты, а сегодня у нас 100% оплаты. Теперь вторая сторона дела. Что, спрашивается, в итоге, делать с теми, кто там работает? - Ответ. Первое, что нужно сделать с теми, кто там работает - зарплату заплатить, там задолженность по зарплате 7-8 месяцев. Как можно что-то вообще требовать с людей вот в такой ситуации? Поэтому первая задача в ЖКХ, ну, по крайней мере, в тех проектов, за которые мы возьмемся - это закрыть задолженность по зарплате. Вторая задача - резкое ужесточение требований, резкое ужесточение. Дорогие друзья, опоздали на работу, на вас жалоба пришла от наших потребителей - до свидания, с завтрашнего дня до свидания, вы нам не нужны такие, пойдите в другое место. Вот вам жесткий, но единственный возможный ответ.
ВЕДУЩИЙ: А Лариса Ивановна будет больше платить в результате всего этого.
ГОЛУБКИНА: Я буду больше...
ЧУБАЙС: Теперь ответ на ваш вопрос - сколько платить?
ГОЛУБКИНА: Да.
ЧУБАЙС: Вот, я страшную для себя мысль высказываю, но я действительно так считаю. В ЖКХ сегодня нет проблемы повышения тарифа. Сегодня в ЖКХ есть, ну уже надоело, есть проблема наведения порядка, которая позволяет снизить затраты на 20-30-40-50%. Если мы при сегодняшнем тарифе, то, который есть сегодня, снижаем затраты на 30-40%, это означает, что вести нормальный бизнес.
ВЕДУЩИЙ: Когда, простите, пожалуйста, когда Владимир Александрович спрашивал о то, что, не приведет ли эта монополизация к повышению цен - вы, как бы, отвечаете ему таким образом?
ЧУБАЙС: Я ему еще вторую часть ответа могу сказать. В любом случае, как бы мы там не работали, на аренде, на доверительном управлении, в любом случае, вопрос ценообразования в ЖКХ, вопрос цен, должен быть категорически отделен от того, кто работает. Это, кстати говоря, сегодня муниципальная собственность и муниципалитет же устанавливает тарифы, что совершенно неправильно. Но в ситуации, когда пришел частный бизнес, ни в коем случае нам - частному бизнесу нельзя давать право устанавливать тарифы. Тарифы за муниципалитетом, за региональной аналитической комиссией областной, за государством, для контроля за тем, что мы там будем делать.
ВЕДУЩИЙ: Олег Васильевич, вы хотели?
ШЕИН: Да, насчет порядка, я был бы рад, если бы у нас наступил порядок и в электроэнергетике для начала. Потому что мои земляки - астраханцы очень просили передать Анатолию Борисовичу привет, у нас, как отключали свет, так отключают и по-прежнему.
ЧУБАЙС: А вы знаете, кто отключает свет? - Я вам скажу - Астраханские городские электрические сети, во главе с вашим мэром, который не в состоянии исполнять обязательства в ЖКХ, как перепродавец, являющийся главным должником Астраханьэнерго - большой энергетической компании, у которой 100% сбора по всем потребителям, кроме этого городского потребителя.
ШЕИН: Я не поддерживаю нашего мэра, но тем не менее. Если порядок в коммунальном хозяйстве будет наводиться примерно такими же методами, что и в энергетике, то Явлинский прав, вслед за верными отключеньями электроэнергии нам стоит ожидать и верных отключений канализации.
ЧУБАЙС: А можно адресное отключение канализации провести, только по отношению к отдельным потребителям?
ВЕДУЩИЙ: Это было бы интересно вообще.
ВЕДУЩИЙ: Подводим итоги. Я буду просить каждого из вас очень коротко мне ответить на вопрос, который я задам. Вопрос первый вам, Владимир Александрович. Вот эта вот непривычка объединяться в какие-то группы, товарищества и так далее, не является ли это серьезной преградой для того, чтобы сами люди еще участвовали в этом процессе?
РЫЖКОВ: Это огромная преграда, потому что без активного гражданского общества реформу не сделать. Вот, кстати, в моем городе, число кондоминиумов и товариществ собственников жилья - одно из самых высоких в России. И для меня это еще одна гарантия, что реформа пройдет нормально. И еще одна фраза. Сегодняшнее состояние абсолютно кошмарное, вы правильно сказали. Задолженность ЖКХ перез поставщиками 300 миллиардов рублей по стране, износ основных фондов 60%, то есть это уже трубы с дырками, которые уже не работают, и рост тарифов за 2 года 200% - в два раза. Оставить все, как есть - это, значит, угробить окончательно наш жилищный фонд, наши города и так далее. Поэтому, на самом деле, Владимир Владимирович, мы понимаем все риски, и Анатолий Борисович понимает все риски, но мы все абсолютно заинтересованы, чтобы был успех, чтобы там был наведен порядок и туда пришли деньги. Дай Бог, чтобы это получилось.
ВЕДУЩИЙ: А я думаю, что все заинтересованы, чтобы пришел успех, но мне кажется, что, скажем, Олег Васильевич совсем не уверен, что он придет, и более того, считает, что в данном конкретном случае мы идем не в ту сторону. Я правильно говорю?
ШЕИН: Я просто вспоминаю 91-й год, когда у нас шел процесс приватизации блестяще проведенный, в том смысле, что поставленная задача была достигнута. 96-й, когда была поставлена задача - избрать Ельцина второй раз президентом, тоже была достигнута, вопрос только нужно было ли это стране? А в 91-м нам ведь обещали каждому человеку на вложенный им ваучер гарантировать 2 автомашины. Мне кажется, что на сегодняшний день речи идет, чтобы системы жизнеобеспечения пришли под контроль большого бизнеса, крупного бизнеса. А системы жизнеобеспечения - это контроль над страной, это контроль над политикой, это контроль над выборами. Я думаю, что мы имеем перед собой очень опасную перспективу, и переход коммунального хозяйства под управление концернов - крупных корпораций, вещь, которая может крайне не хорошо отразиться на стране. Я еще раз скажу - нам нужна не мягкая или жесткая приватизация коммунального хозяйства через управление и переход в собственность к олигархам, а нам нужна его социализация и подконтрольность потребителям.
ВЕДУЩИЙ: Скажите, пожалуйста, Лариса Ивановна, вас убедил Анатолий Борисович, его рассказ, его подход?
ГОЛУБКИНА: Вы знаете, я могла бы пойти за Анатолием Борисовичем, но с одним условием, чтобы мне прибавили зарплату, ну, я не знаю во сколько, я даже больше бы платила за все за это, но если бы я имела эти деньги. Если всем...
ВЕДУЩИЙ: Если бы, как в Германии зарплату, тогда бы да...
ГОЛУБКИНА: Да, вот германскую зарплату. У меня есть приятельница, в Голландии живет, она получает пособие по безработице всего, но она получает больше, чем я здесь народная артистка. Поэтому, у меня вообще не будет проблем, если мне дадут... И каждый человек это скажет. А когда человек сидит, считает, вот, сейчас моя подружка, у нее там, в атомном машиностроении работала моя ближайшая подруга детства, и что, у нее 1700 рублей пенсия и все.
ВЕДУЩИЙ: Понятно.
ГОЛУБКИНА: И она мне вчера показывала вот эти вот все залитые...
ВЕДУЩИЙ: Все понятно, ясно совершенно.
ГОЛУБКИНА: Сделайте нам зарплату, и мы пойдем за вами с флагами.
ВЕДУЩИЙ: Анатолий Дмитриевич, выступая в Питере, Борис Немцов высказался против того, чтобы РКС брало на себя обязательства в отношении 16 или 18 регионов, говоря так, что если, не дай Бог, где-нибудь провалятся, то могут завалить и всю идею. И вообще, лучше бы это возглавлял Кремль, а вовсе не какие-то там, в данном случае РКС. Ваш взгляд?
АРТАМОНОВ: Я хотел бы сказать, что, во-первых, это прерогатива регионов и руководителей регионов, будет ли монополистом РКС в конкретном регионе в осуществлении этой работы в коммунальной сфере. Я, по крайней мере, постараюсь у себя допустить так, чтобы это не был монополист еще один новый. И наряду с РКС, будет работать у нас в области, и другие будут работать компании, которые будут улучшать как-то эту сферу деятельности.
ВЕДУЩИЙ: Анатолий Борисович, буквально в двух словах, можете ли вы дать какие-нибудь гарантии, что вот в тех регионах, где началась реформа, не будет тех проблем зимой, которые все время нас преследуют - замерзание, отключение и прочее?
ЧУБАЙС: К большому сожалению, я их уже дал, у меня нет выхода. Безусловно, конечно, но, а как вы думаете. В каждом из городов, о которых мы говорили, следят за каждым нашим шагом.
Ведущий Владимир Познер
Телеканал "1 канал"
22.06.2003
http://www.chubais.ru/cgi-bin/cms/smi.cgi?news=00000001662
