Людвиг Эрхард, изменивший облик и сущность послевоенной Германии, был страстно ненавидим всеми местными социалистами и коммунистами в процессе экономических реформ. Не счесть многотысячных митингов протеста и желчных левых лозунгов в его адрес. Однако через 15 лет после успешного начала жестких реформ (в результате которых каждый гражданин Германии получал по 10 марок, вне зависимости от сбережений, а дальше был свободен в своих действиях) Эрхард стал национальным героем страны, основателем возрождения демократической Германии. Нашим реформам всего шесть лет, их архитекторы пока не являются любимцами страны.
Мы сделали эксклюзивное интервью с Анатолием Чубайсом. Он трудный собеседник. Он закрыт, ироничен, он отвечает на вопросы очень кратко, без публицистических изысков, повторений и многозначительной выспренности. Привычка человека, ежедневно решающего сотни конкретных и серьезных проблем, не растекаться мыслию по древу? Спрессованность минут, максимум смысла на единицу времени.
Закрытый? Не совсем так. Ранимый - скорее. Мы наблюдали, как Чубайс читал открытку от нашей читательницы: "Хочется сказать ему, как сыну: "Да плюнь ты на всех на нас, если мы не можем оценить твой огромный труд на благо страны, брось, живи своей жизнью... Но не бросает, тащит этот непомерный воз".
Лицо посветлело у Чубайса, жесткого, закрытого, такого рационально-компьютерного. Тут-то мы и поняли - а ведь трудно ему было, настоящему, такому, которого никто не видел по телевизору. Никому не покажет - он гордый. Однако, видимо, спасла ирония, даже самоирония, так заметная в личной беседе. Прямо скажем, нечасто встречающееся качество.
Ошибка умных людей в том, что они всех мерят по себе. Кажется, что все очевидно: вот сделанное дело, оценивайте его, если хотите, а он уже решает - вернее, решил следующий неподъемный и нереальный для любого другого вопрос, на очереди следующий. Но схема умного человека не предусматривает бреда и шизофрении: "Продал страну масонам... заговорщик, двурушник-цэрэушник, раньше все было, небо было ярче, звезды крупнее, сам секретарь губкома комсомола ухаживал, а теперь облучают магнитными волнами злые соседи сверху по чубайсову наущению... Явлинский-то лучше... Все приватизация проклятая, временный оккупационный режим, вот и внучок смеется, вместо пионерской дружины за компьютером сидит..."
О многом его не спросили, не успели. Ну, например, как становятся менеджерами мирового уровня? Школа, семья, стройотряды (хорошие фотографии нам показал коллега Анатолия Чубайса - рыжие волосы до плеч, хипповый, молодой, тощий, в стройотрядовской куртке и с руками по локоть в черной смазке на фоне жуткого механизма с шестеренками.
Или талант такой? Пожарная команда, эдакое экономическое МЧС. Один умный человек дал формулировку экономике - "наука о принятии решений". Вот опять программу нового правительства пишут Гайдар, его коллеги и друзья, экономисты всероссийского масштаба Улюкаев и Илларионов. Вот так. Не сладкоголосые трепачи, не вальяжные совковые дяденьки - партхоздиректора, а все те же гайдаровцы-чубайсовцы. Значит, пожар. Их на раздачу пирожков не приглашают, только на форс-мажор. В 1991 году все, абсолютно все отказались идти в новое правительство страны. А эти пошли. В результате агонизирующий совок стал новой Россией. В 1996 году стране была очевидна победа Зюганова. Чубайс возглавил штаб - и выборы выиграл Ельцин. Россия устояла, не свалилась в кошмар.
- Тяжелый момент у вас сейчас или рабочий?
- Нет, ну, слово "тяжелый" здесь совсем не подходит, скорее наоборот. Громадная ответственность, наконец-то свалившаяся с плеч, - это просто состояние парения. Включаешь, например, радио или телевизор, слышишь: шахтеры Приморья объявили забастовку, а работники Выборгского целлюлозно-бумажного комбината собираются перекрыть дорогу - и думаешь: "Э, это уже не ко мне, я за это теперь не отвечаю. Мне не нужно немедленно включаться, придумывать срочное решение проблем, отдавать команды, чтобы исправить ситуацию". Такое счастливое чувство безответственности - это классно.
- Как вы психологически воспринимаете эти качели судьбы, уже второй раз то вы на вершине власти, то обычный гражданин страны, потом снова тот же путь? Это проходит тяжело или уже стало привычным?
- Первый раз былее сильные, довольно яркие ощущения. Есть по этому поводу анекдот, который еще Гайдар придумал в свое время: парадокс уволенного начальника - входишь в лифт, а лифт не едет. Ничего не понимаешь - почему? Потом вспоминаешь - кнопку в лифте обычно нажимает охранник, а охранника ведь больше нет. Пора привыкать нажимать самому, и это правильно.
Во второй раз все прошло довольно спокойно. Просто еще во время предвыборной кампании сформировались некоторые стереотипы работы. Это теперь мне помогает. Чисто практические навыки - например, с какой сумкой я выхожу из дома, что в ней должно быть: компьютер, мобильный телефон, еще две-три вещи. В результате я могу развернуть офис в любую минуту и практически в любом месте. Методы работы при отсутствии государственного поста уже хорошо освоены и очень быстро отлаживаются. Поэтому особо ярких эмоций нет.
- Что будет дальше, планировали? Или просто отдыхаете пока?
- Не могу сказать, что особо много отдыхаю, довольно большой объем всяческих встреч, есть часть работы, касающаяся нынешнего политического процесса. Есть деятельность, связанная с выбором будущей работы. А есть вариант, связанный с РАО ЕС. Это серьезный вариант, но не единственный.
И в рамках варианта РАО ЕС, и в рамках других вариантов нужны переговоры, нужны встречи, получение и оценка информации, выбор тактики и стратегии. Но есть и другой слой - 2000 год, выборы Думы 1999 года. Все это нельзя оставить в неуправляемом состоянии, всем этим тоже нужно заниматься, обсуждать с людьми, которые по-настоящему понимают ситуацию. Будем готовиться к тем или иным формам влияния на эти процессы.
- Знаете, вам и вашим единомышленникам можно бросить упрек в том, что опять, уже во второй раз, не было должного идеологического обеспечения экономических реформ. Почему в 1996 году на президентских выборах получилось довести идеи до всех граждан, а сейчас в ключевом, основном реформаторском министерстве не получилось?
- Здесь очень простое объяснение. Средства массовой информации оказались настолько сильно монополизированы группой, противостоящей нам, причем противостоящей всерьез, по всему полю, что это сказалось на всей информационной работе. Но ближе к весне 1998 года появилась возможность активизироваться, начать компенсировать недостатки в этой работе. Однако причины и оправдания не снимают проблемы, все равно можно было больше, можно было лучше. Видимо, это наше хроническое заболевание, пока не поддающееся излечению.
- Можно ли сказать, что в этой долгой битве по вашему устранению победила группа Березовского?
- Нет, нельзя, потому что это не так. Сложилась абсолютно парадоксальная и дикая ситуация, в которой я, желая уйти с государственной службы, не мог себе этого позволить, пока имела место активная атака против меня со стороны Березовского и связанных с ним средств массовой информации. Я вынужден был дождаться момента, когда стало очевидно, что им не удается меня уничтожить, получить однозначное подтверждение этому самого высокого, президентского уровня. Только тогда я мог позволить себе написать заявление об уходе, о чем я думал и мечтал с лета 1996 года. В то же время я считал и считаю, что влияние Березовского и связанных с ним структур на политическую жизнь России превосходит все мыслимые и немыслимые пределы. Именно в этом одна из тяжелых болезней современного государственного устройства, бороться с которой желающих не очень много. Думаю, что борьба эта будет разворачиваться на наших глазах и еще демонстрировать нам яркие всплески.
- Меня всегда поражала загадка психологии Березовского. Во имя чего все это делается? Ведь даже в подтексте нет - ради России, ради демократии и процветания. Вы понимаете эту загадку?
- Я недавно встречался с Березовским, был достаточно откровенный разговор. Он довольно агрессивно на меня напал по поводу того, что в одной из недавних телепередач, где журналист спрашивал меня, зачем я все это делаю, я ответил: "Не скажу". Не вполне серьезно сказал, как вы понимаете. Березовский обрушился на меня: "Как же так, как вы могли так ответить? Надо было сказать прямо, как я всегда говорю: я защищаю свои личные интересы, свою собственность, свое имущество, поэтому и делаю то, что считаю нужным".
На что я ему ответил: "Борис Абрамович, у нас с вами разные движущие мотивы. Искренне верю, что у вас такой. Но мне свое имущество так бурно защищать вряд ли надо, у меня другие мотивы. Однако я не большой любитель патетических речей по вопросу, который считаю глубоко интимным". А у него вот такой мотив движущий, и это понятно, это даже позитивно, что есть люди, которые готовы свою политическую деятельность свести к защите своего имущества. Но принципиально важно место этих людей в обществе. Есть точки и сферы, когда интересы страны и богатых людей совпадают, а есть точки, где они прямо противоположны. Система должна быть выстроена так, чтоб окончательное слово было не за Березовским, он должен быть выслушан - это важное условие, но он категорически не должен иметь права выносить окончательный вердикт. А уж когда складывается ситуация, что он определяет, какой министр годится, а какой не годится, вот это уже плохая ситуация.
- Вы остаетесь в партии Демократический выбор России?
- Да, конечно.
- И партия пойдет на выборы?
- Думаю, что да, но я ведь тут не последняя инстанция. Может быть, будут выстроены какие-то союзы, мы об этом думаем. Сегодня с Гайдаром часа три на эту тему проговорили. Пока нет однозначного ответа, но это то, над чем мы размышляем, чуть позже будет четкое решение.
- В Петербург не думали возвращаться?
- Возвращаться? В каком качестве?
- Ну, я могла бы, пожалуй, сказать вам в каком...
- То качество, на которое вы намекаете, оно ведь требует функций публичного политика, которые претят всей моей внутренней сущности. Поэтому если уж родина прикажет - то, конечно, придется еще раз на себя наступить. Но сильно бы не хотелось.
Однако отношение к нашему Питеру (я ведь москвичом так и не стал, не знаю, стану ли когда-то вообще, может быть, так и не стану), оно особое.
Питер остался последним моим родным городом, и отношение к нему с годами становится все более и более теплым. Москва - это место, где я разворачиваю свой офис, передвижной такой офис. Можно здесь, можно в другом месте, не более того. Вот вам и проблема возврата в Санкт-Петербург.
- Анатолий Борисович, а если, ну, не сейчас, а, скажем, через год вас опять призовут отвечать за родину - пойдете?
- Лучше бы через чуть больший срок. Потому что то, за что я возьмусь (хотя пока еще нет стопроцентного варианта), потребует серьезной и длительной работы, не на полгода. Поскольку я планирую взяться за серьезную работу, нужно время, чтобы появился настоящий результат. А там посмотрим, как события развернутся.
- Предложите, пожалуйста, ваш прогноз наилучшего и наихудшего варианта развития событий в России до 2000 года.
- Начнем с тактики. Я считаю, что Кириенко - премьер-министр с вероятностью 99,9%, либо избранный Думой, либо назначенный Президентом. Кстати, любопытный юридический нюанс: в случае президентского назначения премьера после трех "неголосований" Думы он больше просто не подлежит их избранию. Он уже не "исполняющий обязанности", а просто премьер-министр. Поэтому 99,9, что он премьер-министр. Примерно 70%, что он избран Думой, 30% - что не избран.
Второй вариант хуже, потому что досрочные выборы - это плохо. Выборы - очень вредное для страны явление, особенно для ее экономики. Если Кириенко все же премьер-министр избранный, то у него есть шансы сделать хорошее правительство. Оно может быть лучшим, чем наше. Отсюда достаточно оптимистичный экономический прогноз. Главный позитивный фактор - это совершившаяся макроэкономическая стабилизация, снижение инфляции. Годовая инфляция в 1998-м составила 7%, а может составить и 6%, и 5,5%, снижающиеся ставки на финансовых рынках, к лету переток финансовых ресурсов в реальный сектор, так же как было к октябрю прошлого года, когда ставки упали до 20%, - процесс мощный пошел, сейчас это может быть снова.
Негативный фактор - это цены на нефть, на газ и некоторые другие важные сырьевые ресурсы. В совокупности плюсов и минусов 1998 и 1999 годы при таком правительстве станут годами роста для экономики в целом. Я не удивлюсь, если рост окажется даже выше 2% ВНП в год, что с профессиональной точки зрения казалось парадоксом еще год назад. В результате в 2000 год мы входим с сильным экономическим заделом. Мы приходим к ситуации, когда позитив в экономике будет общепризнанным фактором повседневной жизни большинства граждан страны. Это означает, что мы имеем уникальную возможность получить первые политические дивиденды от экономической динамики. Все это весьма повлияет на выборы 2000 года. Я не взялся бы давать персональные прогнозы расклада сил по президентским выборам, это немножко от лукавого. Мне роднее экономические прогнозы, чем политические.
Пессимистический сценарий - это роспуск Думы, неудачи в формировании правительства, оно становится слабым, неконсолидированным, раздираемым внутренними противоречиями. В этой ситуации, как ни странно, я не жду каких-то экономических масштабных катастроф, просто не будет роста. Даже в случае слабого правительства при существующем Центральном банке в стране не произойдет финансовой катастрофы. Если нас не ударит мировой финансовый кризис, а судя по всему, уже не ударит: даже в слабой стране по имени Индонезия началось улучшение.
Пессимистический вариант в экономике - это ноль роста на фоне политических дрязг, слабого правительства, перебранок внутри власти, смен правительства. Все это не то что к 2000 году, а еще к 1999-му принесет плохие результаты. Во вновь избранной Думе мы рискуем потерять даже фракцию не сильно любимого нами Явлинского, получив взамен мощный националистический блок, сохранение коммунистических позиций, сильного Лебедя, сильного Лужкова, - без демократической части спектра.
- С момента начала реформ в России и президентства Бориса Ельцина шли политические реформы, они опережали экономические. Затем начались экономические реформы, а политические остановились, даже начался некоторый откат - новый закон о свободе совести, подготовка Думой ревизии Закона о печати... Может быть, из-за остановки политических реформ и усиливаются позиции коммунистов и националистов?
- Я не согласен с вами и несколько иначе понимаю ситуацию. Здесь совершенно иной срез проблем. Нет опасности сокращения уровня свободы через законодательные поправки. Угроза свободе и демократии вообще не связана с законодательным процессом. Она связана с тем, что реальным регулятором политической жизни общества является не законодательный каркас, а то, что за его пределами. Это незафиксированная, нерегламентированная власть, особенно на региональном уровне. Посмотрите на ситуацию в Приморье: губернатор, превративший край в заповедник средневековья. Люди, оказавшиеся у него в немилости, вынуждены бежать из края. При чем тут поправки к Закону о свободе слова? Если любая газета, попытается хоть слово сказать против губернатора, будет просто уничтожена, хорошо, если не физически.
- У нас в городе тоже начались обыски у журналистов...
- Нет, это несравнимо. Иное направление угроз, соответственно, иное направление политических реформ. Оно вовсе не в увеличении степени свободы. Задача в том, чтобы привести государство в соответствие с законодательными рамками, в правильном применении законов. Например, Закон о судебных приставах, о мировых судьях - в направлении создания контроля за исполнением законодательства. С одной стороны, поставить власть под контроль закона, а с другой, как это ни странно, резко усилить полномочия власти, которая сегодня не в состоянии исполнять те функции, которые только она и должна реализовывать. Ключевые, базисные функции власти - от сбора налогов до борьбы с коррупцией - никто другой выполнить не может. Сейчас налицо полная беспомощность, полная коррумпированность на всех уровнях. В этом случае необходимо сузить полномочия власти, но внутри этих полномочий заставить ее исполнять свои функции.
Реформы в этом направлении действительно продвигались слабо. Мы живем в стране, где из 20 республик у 18 Конституции противоречат Конституции России. Мы живем в стране, где, например, судьи Татарстана назначаются президентом Татарстана. А если посмотреть чуть более профессионально, с точки зрения экономических отношений - перетока товаров, потока капитала, то выяснится наличие десятков тысяч нормативных актов регионального и местного уровня, полностью нарушающих общероссийское законодательство. Мы не создали систему не только автоматической отмены таких документов, но даже систему их мониторинга. Мы не знаем сегодня, сколько таких решений принято, не знаем масштаба их действия. Нет органа, который по-настоящему обеспечивал бы единство всего правового поля.
- А институт представителей Президента?
- Беспомощен, не в состоянии решить эту задачу по определению. Базовые направления политической реформы должны идти в направлении выстраивания основ государства, несущих конструкций, которые пока еще далеко не созданы. В их отсутствие и появляется произвол: "Эту газету убрать, эту телекомпанию разорить, этого журналиста чтоб я с завтрашнего дня не видел и т. д." Здесь главная угроза демократии.
- Вы довольны итогами прошедшего периода, с 1996 года?
- Это непростой вопрос. Собственно, период тоже непростой. Так получилось, что примерно половина этого периода пришлась на задачу для меня, экономиста, новую - удержание государственной власти в России и сохранение стабильности в обществе в условиях тяжелейшей болезни Президента, тем более, что традиционно в России роль Президента совершенно уникальна. Почти год до операции, после операции, потом еще одна болезнь... Нам было непросто. В этот период что-то серьезное сделать для экономического прорыва было просто немыслимо. Если бы не это, если бы была стабильная политическая ситуация, то в экономике мы бы сделали гораздо больше. Если говорить о моей работе в правительстве в течение 13 месяцев, то мне кажется, нужно объективно посмотреть на итоги 1997 года. Они, безусловно, продемонстрировали, что российская экономика начинает подниматься и по формальным показателям, и по социологическим опросам. Этот разворот от динамики минус к динамике плюс определенно просматривается. Получилось так, что мы решали очень горящие, но очень краткосрочные задачи - выплата пенсий, зарплат. Нас больше всего за это критиковали, сначала говоря: "Все равно ясно, что они этих задач не решат". Когда мы реально решили вопрос, стали говорить: "Ну, подумаешь, решили, это каждый дурак может, надо заниматься стратегией, а не пожарными мерами". "Нам не нужны пожарники" - так было написано в одном из документов администрации Президента, что меня сильно возмутило, эту фразу потом убрали.
Если говорить о продвижении более стратегическом, кое-что реально удалось сделать, а кое-что мы проиграли. Самый крупный проигрыш - конечно, налоговая реформа, Налоговый кодекс. Ужасно жалко. Я считал и считаю политической ошибкой то, что мы упустили момент и сдали Кодекс на политические интриги Григория Алексеевича Явлинского, его личное самолюбие, его личные политические амбиции с нулевым, вернее, с отрицательным результатом для страны. Уж тут речь не о красных, белых и зеленых. Отложенный на год Налоговый кодекс на 99% на личной совести Гриши Явлинского. За это он ответит перед Богом и перед российской историей. Это замедленный подъем, это, конечно, отложенный рост, снижение притока инвестиций, это низкий уровень жизни людей.
К сожалению, до сентября-октября я эту ситуацию держал, но в ноябре-декабре масштаб атаки на меня был таким, что этот удар я просто пропустил. Поэтому, подводя итог, нельзя говорить, что мы добились экономического прорыва, совершили экономическое чудо. Ничего этого нет. Но в то же время можно совершенно определенно сказать, что экономика не просто продвинулась вперед, а прошла точку спада, что само по себе дорогого стоит.
- Что должно стать конкретной целью денежной реформы, которая проведена в этом году? Последует ли конвертация рубля после его деноминации?
- Конвертируемость рубля, конечно, отчасти связана с деноминацией. Деноминация - это завершающий мазок мастера на большом полотне финансовой стабилизации. Парадокс состоит в том, что она никак не влияет на темпы сокращения инфляции. Ничего не происходит с параметрами, определяющими текущее состояние финансовых рынков. Но тем не менее это то, что сделали практически все страны мира, вышедшие из инфляции. Отчасти это просто для удобства - удобства для обыкновенного человека и для Минфина, Казначейства, Центрального банка. Что там за миллиардами идет - триллионы? Как говорит Кох, "триллиарды", в словах уже начинаем путаться. Это не только технократически-экономический, сколько психологический момент завершили, остановили цены, запустили механизм экономического роста в стране, вернули деньги в нормальный масштаб. Я спорил с Дубининым, я был сторонником сбрасывания не трех, а четырех нулей, чтобы люди наконец получили колбасу по два двадцать. Но у него были некоторые контраргументы. В итоге - удобные деньги, гиперинфляции при нынешней системе уже не будет. Российский рубль равен французскому франку, курс 1:1, в определенном смысле это шаг к конвертируемости.
- Какие основные направления в экономике Санкт-Петербурга кажутся вам перспективными?
- Это серьезный вопрос. Мне кажется, то, что делается в экономике области, - очень сильно и профессионально. Я имею в виду развитие транзита как экономического сектора, дающего серьезные доходы и являющегося локомотивом для развития целого сектора. Усть-Луга, Батарейная, завод Форда во Всеволожске и другие задачи, которые осуществляет Густов, решает интересные, сильные проекты. Я не знаю аналогов в Петербурге. У меня ощущение, что по мощи проектов область значительно опережает город. Нужно начинать конкурировать, очевидно же, что возможности у города никак не меньшие, чем у области. Вопрос в том, чтобы силы расходовались не на политическое противостояние, а на содержательную экономическую работу.
Чубайс извинился и поехал на очередную деловую встречу. Было уже почти десять вечера. Охранник в Институте экономики переходного периода рассказал анекдот: "Чубайс ловит такси. Таксист спрашивает: "Куда?" Чубайс отвечает: "Все равно. Везде нужен".
Анна ПОЛЯНСКАЯ Руслан ЛИНЬКОВ
01.12.1998
http://www.chubais.ru/cgi-bin/cms/personal.cgi?news=00000000179
