А. ДЫХОВИЧНЫЙ Сразу с цифр, фактов и т.д. Не только мы на "Эхе" уделяем этому внимание. Правительство уделяет внимание. Вроде самое начало августа, а о ЖКХ говорят. Во-первых, цифры по "Интерфаксу" пришли сегодня. Тарифы на жилищно-коммунальные услуги в России в январе-июле 2003 года повысились на 25,1%. Между тем, инфляция всего 8,7%. Соответственно, в 3 раза быстрее растут цены на услуги ЖКХ по сравнению, вообще, с ростом цен. Больше платим. Вопрос, за что. Сегодня селекторное совещание было проведено, у нас есть теперь вице-премьер по вопросам ЖКХ, Владимир Яковлев, всем известный. Готовность немного ниже на данный момент по сравнению с прошлым годом. Вопрос, за что платим.
А. ГОЛОВ Это действительно принципиальный вопрос, который мы поставили перед Владимиром Яковлевым. Тем более, что в мае вступил в силу закон об изменениях и дополнениях в основы федеральной жилищной политики. И этот закон обязывает правительство принять стандарты качества и количества основных жилищно-коммунальных услуг: вода, тепло, газ. Мало кто знает, например, что горячая вода должна быть температуры 55 плюс-минус 5 градусов. Если ниже 50 градусов, то услуга считается не оказанной.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Я засунул термометр в струю, у меня там 49. Что мне делать?
А. ГОЛОВ Писать претензию жилищной службе, которая Вас обслуживает, и составлять акт, вместе с соседями желательно, требовать пересчета. Говорить, что такого-то числа в течение всего дня горячая вода шла более низкой температуры, поэтому прошу, во-первых, восстановить нормальное снабжение горячей водой, и, во-вторых, пересчитать всем оплату. Вообще, пока мы не научимся наказывать жилищников рублем за плохую работу, они так и будут нас плохо обслуживать. Если мы платим за то, что не получаем, то зачем же им делать?
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Анатолий, помимо желания и умения наказывать, необходимы еще и инструменты. Они есть или нет?
А. ГОЛОВ Инструментов, к сожалению, недостаточно. Поэтому вторая задача, которая стоит перед Яковлевым, принять методику снижения оплаты в случае, когда услуги не соответствуют по качеству или количеству тем стандартам, которые должны быть утверждены. Причем, на наш взгляд, эта методика должна быть единой для всей страны. Сейчас регионы сами принимают. В Москве есть распоряжение правительства, в Петербурге есть распоряжение мэра. В ряде городов тоже есть. Например, случилась такая история. В Петербурге в этом году зимой были отключения электричества. И энергетики говорят: "Счетчик у вас не крутился, так и не платите за это время". А то, что люди Новый год не по своей вине встречали со свечами, а если у них электрические плиты, так еще и с холодной закуской только, за это никто наказан не был.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ А оливье, который стух в холодильнике?
А. ГОЛОВ Так вот, это одна из проблем. Оказалось, что вовсе не на все виды услуг есть такая методика снижения оплаты. И ее надо принять, и должен быть четкий ясный механизм защиты прав потребителей.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ То есть какая-то компенсация еще должна быть?
А. ГОЛОВ Да. Мы сейчас подготовили (я руководил разработкой) проект закона о защите прав потребителей жилищно-коммунальных услуг. У нас с вами восемь прав. Основные это право на информацию, на выбор, на безопасность и т.д. Так вот, для всех этих восьми прав предусмотрены четкие и ясные механизмы их реализации. И здесь мы будем добиваться, чтобы ГД приняла этот закон, чтобы он стал нормой, чтобы мы с вами могли эффективно защищать свои права.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Если электричество, напряжение скачет, то же самое?
А. ГОЛОВ Конечно. Бывают такие скачки напряжения, что у людей сгорает дорогостоящая техника, холодильники, телевизоры и т.п. Эти дела выигрываются в суде. Да, есть проблемы, надо потратить время, деньги, нужно провести экспертизу. Обычно это происходит не у одного человека в одной квартире, а это обычно целый дом или парадное. Суд выиграть можно и нужно. Нужно наказывать плохо работающих за плохую работу.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Увы, знаю на личном опыте. Вы произнесли слово "выбор". В том числе, чтобы мне не быть голословным. Владимир Яковлев сегодня говорил о рынке в ЖКХ. Объясните, не очень понятно. Это получается что? Сосед на одной лестничной площадке хочет одну водопроводную компанию, я желаю другую. Второй водопровод проводить?
А. ГОЛОВ Четко и ясно, ЖКХ делится на две части. Там, где есть естественные монополии, связанные с сетями. Вы не потянете вторые трубы водопровода, вторую проводку электричества, вторые газовые трубы, тепло. Эти компоненты, то, что связано с сетями, - это естественные монополии. И здесь принципиально возможности внедрения рынка достаточно малы. А все остальное, например, вывоз мусора, какая тут монополия? Город объявляет конкурс. Кто выиграл, тот выиграл. Выполняет условия конкурса, работает. Не выполнил условия конкурса штрафные санкции и расторжение договора. Кроме того, ремонт дома, уборка, жилищные услуги. Самый простой пример. Недавно ко мне обратились люди: "Нам надоело платить жилищной эксплуатационной службе, мы хотим сами нанять дворника. У нас на лестнице живет баба Маша, она готова убирать. Но мы не хотим платить жилищникам за эту работу. Как сделать так, чтобы им не платить, а платить бабе Маше?"
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Сегодня есть инструменты? Сегодня это возможно?
А. ГОЛОВ К сожалению, здесь есть серьезные проблемы, потому что на самом деле, чтобы нанять консьержа или того же самого дворника, самим жильцам надо создавать потребительский кооператив.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ То есть просто так собраться, сброситься и нанять нельзя?
А. ГОЛОВ Нанять нельзя. При этом вы нарушаете сразу и налоговое законодательство, и законодательство о труде, и целый ряд других. И это может привести в дальнейшем к серьезным последствиям. Например, вы наняли консьержа, а на него напал бандит, ударив по голове. Он получил производственную травму. Кто ему будет оплачивать потом пенсию?
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Да, баба Маша упала с лестницы, кстати говоря.
А. ГОЛОВ Так что тут есть свои проблемы. Но в чем выход? Управление домом передается, по решению самих собственников жилья, управляющей компании. Здесь опять же возможен рынок. Сейчас абсолютным большинством домов управляет город. В Москве это Москва, в Питере это Петербург, в других городах это соответствующие администрации. Но надо честно сказать, что более нерадивых хозяев... масса жалоб идет, например, по затопленным подвалам. Какой нормальный хозяин будет допускать, чтобы... там не только вонь и комары, фундамент разрушается. Какой хороший хозяин так будет относиться?
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Значит, управляющая компания может заниматься только теми частями ЖКХ...
А. ГОЛОВ Нет. Сейчас управляет в Москве ДЕЗ. Она от нашего с вами имени заказывает все: и воду, и электричество, и газ. Мы платим ей, мы платим городу за все жилищно-коммунальные услуги. И город уже распределяет: вот эти деньги за газ газовщикам, эти деньги за электричество "Мосэнерго" и т.п. Она занимается всем: и монополистами, и там, где есть рынок. Только с монополистами она от нашего с вами имени заключает типовой договор, а там, где рынок, она ищет соответствующих исполнителей заказов.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ По поводу управляющих компаний. Я перехожу к вопросам с интернета и пейджера. Елизавета Суркова из Москвы спрашивает: "Какими нормативными документами определяются расценки на услуги фирмы, которая предлагает себя в качестве управляющей для эксплуатации нового дома? Или не существует единых расценок, как на рынке, как договоримся? Нам предложили договор с несусветными неясными цифрами и вполне монопольно, без всяких альтернатив. А привычных ДЕЗов для хороших домов просто нет". Речь идет о новом доме.
А. ГОЛОВ Да, конечно. Совет простой. Создавайте товарищество собственников жилья, и через это товарищество сами выбирайте управляющую компанию. Потому что сейчас очень часто бывает так, строители воздвигают дом и говорят: "Мы дальше будем сами обслуживать его" и устанавливают произвольные цены. Они не правы, это прямое нарушение законодательства. И жильцы имеют право обратиться, вплоть до прокуратуры, потому что на основные услуги, на те же воду, газ, электричество цены регулируемые. У нас не свободные цены для монополистов. И поэтому все эти цены на основные услуги регулируемые и должны быть такими же, как для городских домов. А вот дополнительные услуги, например, консьерж... пожалуйста, хотите цветы на лестнице? Да хоть садовника нанимайте и платите за это. Хотите подземный гараж? Платите дополнительно. Дополнительных услуг может быть довольно-таки много. И в элитных домах оплата за жилищно-коммунальные услуги гораздо выше, но не за счет того, что цена самой услуги... например, цена на тепло, которое поставляет вовсе не управляющая компания, фиксированная. А вот на дополнительные услуги могут значительно увеличить оплату.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Все-таки кто конкретно должен управлять и решать, каковы расценки, сколько получать с потребителя, и на что эти деньги тратить, если речь идет о самых актуальных вопросах: вода, электричество?
А. ГОЛОВ У Вас два разных вопроса: кто должен управлять, и кто должен устанавливать цены. Устанавливать цены должны регулирующие органы. Например, региональная энергетическая комиссия утверждает цены монополистам. У монополистов нет свободных цен. Четко и ясно: монополист вода, газ; электроэнергия региональная энергетическая комиссия. Кстати, в законе, о котором я уже говорил, дано право объединениям потребителей получать информацию о составе затрат, относимых на себестоимость. То есть сейчас мы получили механизм проверки обоснованности тарифов. И Союз потребителей России, региональные наши организации направили в региональные энергетические комиссии запросы на эту информацию. И мы будем рассматривать обоснованность тарифов. Это первый вопрос. Устанавливать это все должны те, кто регулирует. Например, на жилищные услуги устанавливает город, г. Москва или, в других городах, другие городские власти. А управлять будет тот, кому собственники жилья поручат.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Чинить трубы кто будет?
А. ГОЛОВ Отвечать за это будет тот, кому поручат сами собственники жилья. Городской дом. Город решает, что городские службы будут им заниматься. Новый дом строится квартиры все там проданы, там собственники жилья живут. Они должны собраться и решить, кому они доверят.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Кто будет распоряжаться финансовыми средствами?
А. ГОЛОВ Тот, кому доверят жильцы, собственники квартир. Они должны решить этот вопрос. В соответствии с законом о товариществе собственников жилья они должны решить, или идти на поклон к городу: "город, возьми нас на обслуживание", что город делает достаточно неохотно, либо выбирать среди тех управляющих компаний, которые есть. И в Москве такие есть, и в Питере.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Почему такой вопрос? Владимир Яковлев сегодня заметил, что, по всей видимости, осень и зима так и не научили многих руководителей регионов распоряжаться финансовыми средствами. По своему опыту, мне так кажется, что и не научатся. Поэтому и вопрос, кто будет распоряжаться этими финансовыми средствами.
А. ГОЛОВ Понимаете, ведь они распоряжаются чужими средствами. Дирекция единого заказчика от нашего с вами имени заказала жилищникам услуги, без нашего с вами участия приняла эти услуги, независимо обычно от того, оказаны они были, не оказаны, было у вас в квартире тепло, убиралась у вас лестница, придомовая территория или нет. Независимо от этого с вас деньги получили, и им заплатили. Так зачем же им еще и работать, если им все равно платят? Поэтому, пока не будет хозяина, хозяином может быть город, может быть управляющая компания, ЖСК является хозяевами...
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Это новые дома.
А. ГОЛОВ Почему? ЖСК и старые дома есть, довольно-таки много. В Москве несколько тысяч домов, в Петербурге больше 2 тыс. таких домов. И они имеют право, вплоть до того, что нанимать сами дворников и убирать, и т.п. Так что это нормальный вариант. Пока мы не станем хозяевами, нас будут обманывать.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Пейджер и интернет. Валерий Анискин спрашивает: "Какова ситуация в Москве с установкой счетчиков на воду? Складывается впечатление, что монополистам это не выгодно и не нужно".
А. ГОЛОВ Это абсолютно точно. Здесь их может заставить только власть. К сожалению, в законе, который я упоминал, нам не удалось добиться очень простой нормы. Мы требовали, чтобы производители услуг были обязаны вести учет, а значит, и устанавливать счетчики сами. А сейчас ситуация такая: вы должны пойти, купить счетчик, потом вызвать лицензированную организацию, чтобы она установила, через год снять этот счет, отвезти на поверку и т.д. Он ваш. Это все равно примерно так, что если Вы приходите в магазин, просите 300 грамм колбасы, а Вам говорят: "Где Ваши весы? Давайте Ваши весы, мы Вам будем взвешивать". Совершенно ненормальная ситуация. И понятно, что ни "Водоканал", ни остальные монополисты не заинтересованы в счетчиках. Они берут по неким расчетным цифрам. Говорится так: в Москве каждый житель тратит примерно 300 литров воды.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Это включая ту воду, которая из трубы подходит к дому?
А. ГОЛОВ Вот именно. Когда люди устанавливают счетчики, то выясняется, что как минимум вдвое меньше. И это серьезная проблема. На мой взгляд, и город, и мы все, потребители заинтересованы платить за реально полученное. То есть мы заинтересованы, чтобы везде стояли счетчики, чтобы мы все сосчитали и платили за реально оказанные услуги.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Дмитрий спрашивает: "Когда закончится выключение горячей воды летом?" Имеется в виду 3-недельный ППР.
А. ГОЛОВ Будем добиваться принятия новых правил оказания жилищно-коммунальных услуг. Сейчас, по старым правилам, до 21 дня они имеют право, а по согласованию с местной властью даже еще больше. На наш взгляд, совершенно не обосновано. Реально работы ведутся, в лучшем случае, один день. Где-то, может быть, больше, но тогда, пожалуйста, проводите их так, чтобы нам не мешать жить.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ То есть это умышленно растягивается до 3 недель, хотя можно за один день?
А. ГОЛОВ Это наследие советского времени, когда не они были для нас, а мы были для них. И поэтому, им удобно на 21 день, выключили весь район, а потом работы проводят в одном доме, в другом, в третьем доме. Так выключайте по домам! А им это неудобно. Им удобней выключить сразу большой кусок и совершенно спокойно, не торопясь, работать. Нигде в мире такого нет, нигде в мире больше, чем на один день, воду не отключают.
А. ГОЛОВ По поводу стандартов много вопросов. Люди заинтересовались. "Скажите, пожалуйста, где установлены эти стандарты на предоставление услуг ЖКХ? В частности, на горячую воду. С уважением, Виктор".
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Пока, в настоящее время все эти параметры разбросаны по массе нормативных документов типа СНИПов, ГОСТов и т.п., которые в основном адресованы нашим жилищникам, и мы, потребители, о них мало что знаем. Например, для них есть нормы, какова должна быть горячая вода на входе в дом в зависимости от температуры окружающего воздуха, для отопления. Нас с вами это мало волнует, какая температура на входе в дом. Нас с вами волнует, какая температура у нас в квартире. Потому что, если трубы забиты, если стояк не работает, то какая бы ни была температура на входе, в квартире будет холодно. Поэтому мы настаиваем, чтобы правительство реализовала норму, заложенную в закон, и приняло четкие и ясные стандарты качества и количества услуг. Наш первый разговор с Яковлевым показывает, что он поддерживает эту позицию.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ "У нас вода бывает 90 градусов. Это норма или нет? Ирина Владимировна".
А. ГОЛОВ Я не думаю, что горячая вода бывает 90 градусов, потому что это уже фактически крутой кипяток. Такое трубы вряд ли выдержат. Горячая вода на отопление в самое холодное время года подается как раз с температурой примерно 90 градусов. В этом случае вы к батарее руку вряд ли сможете приложить и подержать, легко обжечься. Так что горячая вода должна быть температурой 55 плюс-минус 5 градусов.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Давление как-то регламентируется? Люба спрашивает, как это проверить.
А. ГОЛОВ Давление тоже регламентируется, и сейчас достаточно много проблем в связи со стиральными машинами-автоматами, которые во многих случаях отказываются работать, когда малый напор воды. Раньше это касалось только газовых колонок. При слабом напоре они не включались. А сейчас еще и стиральные машины-автоматы. Это регулируется, тут более сложные нормативные документы. Если есть вопросы, обращайтесь к нам.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Люба спрашивает, к кому обратиться, чтобы выяснить давление воды.
А. ГОЛОВ Если у Вас, на Ваш взгляд, недостаточное давление, если, вообще, у Вас есть претензии, если Вы считаете, что Вам оказывают некачественную услугу, Вы должны написать претензию жилищной эксплуатационной организации, которая обслуживает ваш дом.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Но давление сначала надо замерить.
А. ГОЛОВ Они должны замерять. Вы же не специалист в этом деле. Они профессионалы, они оказывают Вам услуги. И Вы говорите, что у Вас в квартире недостаточное давление воды, "прошу произвести замер и привести давление воды в водопроводной сети в соответствие с нормами". И пусть они присылают комиссию, проводят замеры. Они профессионалы, и они должны Вам доказывать, что услуга качественная.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Вопрос, который всех волнует. Скажите, пожалуйста, до какого предела могут повышаться цены на коммунальные услуги? Они растут. Будут ли они дальше расти такими же колоссальными темпами?
А. ГОЛОВ Реально это все зависит от политики нашего правительства. Если правительство отпустит монополистов и даст им возможность удовлетворить их аппетиты, то цены могут возрасти в 3-4 раза в течение нескольких лет. Почему? Монополист всегда хочет получить больше и всегда будет доказывать, что ему надо больше. Ему надо построить еще электростанции, водопроводные коллекторы и т.п., поэтому платите больше. Реально зависит от политики правительства. Если правительство вместе с нами будет с нами жестко спрашивать, на что тратятся наши деньги, то тогда, я думаю, цены будут расти гораздо медленнее, и, в принципе, они должны расти примерно в темпе инфляции.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Спрашивать у монополистов надо?
А. ГОЛОВ Да, в первую очередь. Потому что тепло, горячая и холодная вода, электричество и газ - это примерно на 75% составляющие наших жилищно-коммунальных услуг.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Анатолий, если можно, предельно коротко. Это функция в том числе, наверное, очень важная, Владимира Яковлева?
А. ГОЛОВ В первую очередь, конечно.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Анатолий Голов - сопредседатель Союза потребителей РФ.
http://www.echo.msk.ru/interview/22979/
05.08.2003
