В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Сергей Марков политолог, Анатолий Уткин историк, писатель
Эфир ведет Сергей Бунтман
С. БУНТМАН Нашу программу мы сегодня посвящаем такой мрачной теме, как политические убийства и убийства, как фактор большой политики. Сегодня у нас в студии, я даже не буду повторять, по какому поводу мы сегодня об этом говорим, в гостях у нас сегодня Сергей Марков, политолог. Сергей, здравствуйте и Анатолий Уткин, историк, писатель, мы с ним встречались в нашем эфире, когда вышла биография Уинстона Черчилля, мы говорили о биографии Рузвельта. Но Анатолий Уткин специалист и по XX веку, который изобиловал политическими убийствами. Анатолий Иванович, добрый день. Ну что же, мы с вами начнем, был такой замечательный тезис, у нас страна своеобразная и одно было громкое заявление, что у нас убивают в России исключительно из-за денег. Не бывает у нас идеологических убийств, ну кому это нужно? Хотя бывали, но я не знаю спорить с этим или нет, слушатели поспорят об этом, из-за денег или нет, согласны ли они с этим изумительным тезисом. Я бы хотел оттолкнуться от этого и посмотреть на убийство Сергея Юшенкова, считаете ли вы его политическим убийством и считаете ли вы во всех случаях, какие бы мотивы ни были, убийством, которое связано и входит в политику, причем в политику большую.
С. МАРКОВ - Мне кажется вот эта точка зрения о том, что убийства совершаются у нас только из-за денег, связана с более общим подходом, потому что все на самом деле из-за денег. И в депутаты идут из-за денег, и все делают из-за денег. Это характеристика постсоветского цинизма, когда оказались разрушены, развалены такие крупные идеологии, страна развалилась и растерянное человеческое сознание стало искать объяснения всему этому. И объяснило так, что это все из-за голого прагматизма, только из-за денег. Причем, когда человека спрашиваешь - а что, для тебя деньги самое важное
С. БУНТМАН И что ты можешь сделать из-за денег, например.
С. МАРКОВ Готов на убийство пойти и так далее, то огромное количество людей ответят нет, для меня деньги не самое главное. А для людей, которые вокруг тебя, твои друзья, члены твоей семьи, человек, с которым ты сидишь на работе рядом, что, для них главное деньги тоже? Они способны любого удавить и для них эта безусловная ценность больше любовь, больше чем семья?
С. БУНТМАН И если в семье не дай бог что случится, неужели ты тоже будешь думать, что человек, которого ты знаешь с детства, что он тоже, наверное, в чем-то таком замазан
С. МАРКОВ Что касается личного, все мы отвечаем что нет, для нас деньги не приоритет номер один, это важная вещь, но не номер один. И мы не готовы на все ради денег, и те люди, которые нас окружают тоже не такие. Поэтому мне представляется, что это такой определенный мазохизм думать, что у нас все только из-за денег, что такая плохая ужасная страна. Пора излечиваться от этого мазохизма. Не нужно бросаться в обратную крайность и думать, что мы самые лучшие на свете, но вот эта крайность мазохизма, я бы сказал, очень сильно нам вредит, вредит в том, чтобы строить нормальную жизнь, вредит, чтобы объяснять эти события, и в том числе говорить, что из-за денег, мне кажется, затемнять ситуацию. Я немного знал Сергея Николаевича Юшенкова, мы с ним, скажу честно, стояли на очень разных политических позициях. Более того, примерно год назад мы с ним вместе участвовали в Вашингтоне в большой дискуссии по поводу того, насколько реалистична версия о том, что якобы ФСБ взрывала эти дома в 1999-м году. И рязанский случай, и в Волгодонске, и в Москве, мы с ним выступали с принципиально противоположных позиций, Конгресс США собственно и пригласил нас потому что мы выступали с абсолютно противоположных позиций. Он поддерживал версию Березовского тогда, а я поддерживал прямо противоположную версию о том, что это чеченские боевики. Мы с ним яростно спорили, но у нас, тем не менее, были хорошие человеческие отношения. Они не были очень тесными, близкими, но это был без сомнения светлый человек. Это был человек прямодушный, это был человек искренний, откровенный. Человек, который уж точно не ставил своей целью деньги, и вряд ли там были какие-то махинации. И насколько мне известно, он принципиально старался дистанцироваться от финансовых проблем, связанных с формированием партии, не занимался большими лоббистскими проектами и он был очень открытый в этом смысле, он занимался открытой публичной деятельностью. Мне кажется, что именно это и потрясло депутатов и журналистов, и вообще людей, имеющих отношение к политике, они увидели, что это чисто политическое убийство, потому что это объяснить деньгами могут только люди, которые не знают ничего. Здесь информированный человек и внятно, рационально, прагматично рассуждающий не может объяснить это деньгами. Это и послужило шоком. Плюс конечно еще один очередной шок, мы еще раз увидели что у нас не защищен никто. Нас не грабят бандиты, не потому что не могут ограбить, а просто, потому что мы для них неинтересны. Мы слишком бедны.
С. БУНТМАН Если не грабят, значит неинтересны.
С. МАРКОВ Либо на нас просто времени не хватает, есть другие более интересные объекты, которые нужно грабить. И вот эта абсолютная незащищенность потрясла и ставит вопрос ну когда-то же надо принимать решение о том, что надо что-то делать. Что будет последней каплей? Мы будем надеяться, что вот это будет последней каплей, сколько еще капель нужно, для того чтобы приступить к реальной реформе правоохранительной системы, чтобы она перестала заниматься крышеванием, стала заниматься защитой
С. БУНТМАН Вот о выводах и мерах мы поговорим, но позже. Анатолий Уткин, скажите мне, как вы рассматриваете это убийство, потому что не первое, и, увы, наверняка, не последнее. Если вы рассматриваете это как политическое убийство, то какой в нем смысл тогда, какие могут быть цели. Мы понимаем, когда политического деятеля убивают, и то иногда не понимаем, зачем Джинджича убили?
С. МАРКОВ - Это месть тех политических групп, с точки зрения которых Джинджич предал собственную страну и он продал буквально Милошевича американцам и Гаагскому трибуналу за деньги, правда не он лично получил, а страна получила. Кстати я думаю, что и убийство Юшенкова тоже связано с этим. Это месть, возможно, политических группировок, которые считают, что именно такие люди, как Сергей Юшенков, Галина Старовойтова развалили великую советскую армию.
А. УТКИН - Вы знаете, постоянные разговоры о том, что все в России делается за деньги, не соответствует никакому критическому взгляду на русскую историю, начиная от Бориса и Глеба и кончая последними трагическими событиями. Главным мотивом политических убийств была именно политика, а не деньги. И именно так был убит, если говорить о XX веке, Столыпин, можно называть сколько угодно имен, Александр II, каракозовцы, все народовольцы убивали по политическим мотивам.
С. БУНТМАН Но это террор, заявленный, объявленный, идеологический.
А. УТКИН - В русском языке нет понятия компромисс. Слово "компромисс" существует, но понятия "компромисс" не существует. Трудно представить себе существование у нас палаты общин, где была бы оппозиция и правящая партия и они обменивались тут же в буфете Такой системы отношений у нас нет. Или у нас горькие плоды или слишком велик политический куш, в мире политической культуры предполагает контрастность. Представьте себе, Николай Морозов участвовал в покушении на Александра III, вместе, кстати, с Александром Ульяновым, и он отсидел 23 года. Он написал мемуары, он не покаялся, но он и не объяснил смысл этого. Представьте себе, что молодой 20-летний человек вошел в Петропавловскую крепость и вышел оттуда через 23 года, в 1905-м году. Вот это Россия. Терроризм - это часть русской истории. Я не говорю о Павле I, бесконечно можно говорить об этих эпизодах. В данном случае мне кажется, что прав Сергей, я с ним согласен, это отзвуки великих событий 1991-го года, когда рухнула держава, когда армия получила совсем другой статус, когда началась война в Чечне и позиция Юшенкова в этот момент вызвала, конечно, явственно сильные чувства.
С. БУНТМАН Вы думаете, что это месть все-таки такого рода? Такая идеологическая месть?
А. УТКИН - Я думаю, что это ответ, тех, кто либо не получил слова, либо считает Народовольцы считали себя праведниками в высшей степени.
С. МАРКОВ Народовольцы считали, что они защищают народ от царских сатрапов - жандармов.
А. УТКИН - И когда они шли в народ, народ их немедленно выдавал, но, тем не менее, они поднимали народ просто И это, к сожалению, традиция, я начал со слова "компромисс", оно не присутствует в нашей политической жизни. Я не хочу говорить слова, которые приписывают Сталину "нет человека, нет проблемы", он никогда этого не говорил, но действовал в соответствии. В принципе это, в общем-то, свидетель уровня политической культуры, когда таким образом высказывается отношение к политической
С. БУНТМАН Вы понимаете, в очень многих странах сейчас, с таким неустоявшимся положением, как Балканы, я бы даже не стал приводить пример убийства такой ярчайшей личности XX века как Махатма Ганди, это ведь тоже такое смутное состояние, состояние мести, вражды. Но ведь, например, в благополучной Швеции убивают Улофа Пальме. Понятно, что есть вещи, которые связаны с террором, убийства политических деятелей в 70-х годах. Вот здесь все-таки нельзя даже сказать, что это чисто русское занятие и террор, и политические убийства, ведь нельзя же. Но еще раз, может быть, месть, Юшенков, хорошее слово было сказано, который не хотел встроиться в систему, который не хотел с одной стороны таких компромиссов, но не был злобным политиком. То есть убийство Юшенкова ничего не решает политически. Закон не отменится, курс не изменится, тогда что же? Месть, сказал Сергей, такая идеологическая месть. Что здесь может быть еще, если проводить аналогии с другими политическими убийствами.
С. МАРКОВ История других показывает, что очень часто бывает, что и самые примитивные схемы работают. Но на сегодня, как известно, несколько таких примитивных схем предложено. Одна деньги, связанные с финансированием "Либеральной России", что там что-то не поделили. Не те обязательства взяли. В принципе, теоретически не исключено, хотя практически очень маловероятно. Второй вариант, что как депутат он, может быть, взял какие-то обязательства лоббировать какие-то законопроекты, под это дело взял какие-то деньги и не смог это сделать и что месть как бы за невыполненную работу. Теоретически тоже не исключено, но что касается Юшенкова, опять крайне маловероятно.
С. БУНТМАН Не похоже это.
С. МАРКОВ Да, те, кто знают, как это все происходит, знают, что он этим занимался в такой минимальной степени. Затем еще одна версия, что это Борис Березовский борется за партию "Либеральная Россия", но это тоже маловероятно, или мстит за то, что у него Юшенков отобрал эти структуры. Но это я думаю, что очень маловероятно, потому что это непродуктивно убивать этого человека на следующий день, после того как зарегистрировали
С. БУНТМАН В тот же даже.
С. МАРКОВ В течение нескольких часов, уже после того, как случилось. Кроме того, это не бог не весть какая влиятельная структура, "Либеральная Россия". В конечном итоге, мы же понимаем, что с его сотнями миллионов долларов он вполне может и другую какую-то структуру себе закупить.
С. БУНТМАН Другой ход. Например, такая винтовка с кривым дулом, удар по Березовскому.
С. МАРКОВ - Есть такая версия о том, что это сделано, чтобы подставить Березовского. Но вы знаете, есть люди, которые Березовского не любят, но мне представляется, что спецслужбы принимают решение на устранение публичного политического деятеля, подставляют президента Путина серьезнейшим образом. Ведь это в его стране убирают депутатов, убивают его критика. Сергей Юшенков был яркий и жесткий критик Владимира Путина. Таким образом, это люди, которые очень сильно подставили Путина. То есть получается, что и Путин подставлен, и Березовский подставлен. Поэтому из их команды такая инициатива вряд ли последовала бы. Поэтому в это я тоже не верю. Чтобы повлияли на политическую позицию "Либеральной России", господи боже мой, кого она интересует, эта политическая позиция, это небольшая маргинальная группировка. Поэтому я все-таки склоняюсь к тому, что это связано с предыдущей деятельностью Сергея Юшенкова, когда он был значительно более влиятельным, влиятельным был, прежде всего, на политическом плане. Я могу себе представить во время его ярчайших выступлений против армии, которые были одной из причин того, что армия не реформировалась, а просто разваливалась, во время его выступлений против войны в Чечне, а если вещи называть своими именами, фактически за боевиков, которые сражались против России, в это время я уверен, тысячи людей, представители военной касты, представители спецслужб сидели, просто скрипели зубами от ненависти и мечтали когда-нибудь отомстить.
С. БУНТМАН И показали вновь это знаменитое грачевское Как это выглядело и звучало уже после гибели Юшенкова, это уже понятно сейчас.
С. МАРКОВ - Я сделаю еще один ход и скажу, если такая группа создалась и если они убили Юшенкова, перед этим они, кстати, могли убить и Старовойтову, которая тоже была не сверх какой-то большой лоббист. А это значит, что существуют какие-то организации. Между прочим, я думаю, что Анатолий Иванович не даст мне соврать, в мире таких организаций сотни. Практически во всех странах мира, называются они "эскадроны смерти", создаются они, между прочим, не по злой воле властей, а из-за неспособности властей справиться с ситуацией и в этих ситуациях говорят - ну давайте хоть что-то сделаем.
С. БУНТМАН Так вот, сейчас я хотел бы задать вопрос, который я задал в начале риторически. Известная была фраза, одна из первых прозвучавших, что в России убивают исключительно из-за денег. И этот вопрос я хотел бы сейчас вам задать. Согласны ли вы с этим, потому что мне тут на пейджер приводят тоже доводы в пользу того, что конечно из-за денег и надо искать подкладку в каждом убийстве, которое может быть, даже выглядит политическим. Итак, если вы согласны, что в России убивают только из-за денег, вы звоните 995-81-21, если вы не согласны с этим 995-81-22. мы голосуем 2 минуты. Через несколько секунд краткие новости, а после мы продолжим программу "Ищем выход".
НОВОСТИ
С. БУНТМАН Политическое убийство как фактор большой политики, фактор идеологии или может быть все дело в деньгах. Мы сегодня говорим после убийства депутата Сергея Юшенкова. Вопрос мы задавали в нашем электронном голосовании, позвонило нам за 2 минуты 1609 человек, из них согласны с тезисом, что у нас в России убивают только из-за денег 33%, 67% с этим не согласны. Спасибо всем кто позвонил, все-таки большинство не согласны с этим тезисом. И я бы хотел нашим гостям и нашим слушателям прочитать то, что приходит на пейджер. Вот это замечательно, Наталья говорит: "Вы, видимо, пришли на радио попрыгать на трупе, и попугать тех, кому не нравится армия, есть спецструктуры с их начальником". Мы вас поняли. Не надо Наталья, это вы не о том. "Если вы считаете, что Юшенкова убили из-за его прежней деятельности, что мешало сделать это раньше, что изменилось, тем более трудно поверить в то, что та же самая группа совершила убийство Старовойтовой, которое было достаточно давно", - Дмитрий Смирнов нам пишет. "Не упомянули версию, связанную с возможным хранением Юшенковым материалов Головлева, а тот был убит из-за больших денег", - с уважением, Михаил. То, что из-за больших денег, это до сих пор еще не доказано.
С. МАРКОВ - Хотя версия имеет право на существование. Возможно, что это цепочка, тянущаяся от Головлева, она вполне имеет право на существование, и я думаю, что правоохранительные органы сейчас без сомнения ее
С. БУНТМАН Естественно, они будут этим заниматься, но тут такой интересный вопрос. Версия связи с Головлевым, она очевидна в рамках руководства "Либеральной России", она абсолютно не очевидна в рамках каких-то финансовых дел. При этом не доказано, что говорили о Головлеве и какова была причина его убийства, это не доказано. Если связывается убийство Юшенкова с этим, нужно, значит, или заниматься обоими делами сразу или что-то тогда не складывается, скажем, с коммерческими причинами. В случае Сергея Юшенкова тогда гораздо резче выходит на первый план сомнительность коммерческих причин убийства Головлева. Это ловушка такая и самоловушка и для правоохранительных органов тоже. "А Рохлина убили за что?", - Инна. Как бы знать. "Старовойтова была опасным идеологом, а тут была Чечня в разработке, ясно, что она мешала каким-то силам". Я о чем хотел спросить. Силы, пугаете и так далее. Убийцы пугают. Тем более, что у нас политические обычно не заявляются от какой-то идеологии или группы, у нас и дома-то, Сергей, не заявил никто. Есть одна из целей террора дестабилизировать, запугать непонятной опасностью. Что здесь в связи с убийством Сергея Юшенкова и вообще с политическими убийствами в последнее время можно сказать?
А. УТКИН Вы знаете, ужасная девальвация человеческой жизни совершенно определенно. Сказать можно только то, о чем выше и намекнули, на эпоху смутного времени. 20-е годы в Италии, 30-е годы в Германии, Муссолини пришел на волне возмущения убийством депутатов итальянского парламента. Вот этот элемент присутствует, напрямую его нет, и проводить прямые линии к президенту и к тому что происходитНо в общем и целом атмосфера похожая. 30 тысяч убийств в год. Я помню то время, когда в Москве можно было спокойно ходить по городу. Когда в среднем было одно или полтора убийства за ночь. Сейчас статистика страшнее. Общее состояния общества таково, что жизнь человека потеряла свой сакральный смысл, когда мы видим что недовольство Это историческая эпоха, я не хочу проводить грубые аналогии с Веймарской республикой и с Италией после похода Муссолини на Рим. Но есть элемент такой, когда в обществе теряется Представьте себе общество структурированное, имеющее идеологию, потерявшее ее потом и это состояние, люмпенизация ведь видна не только на улицах, но и в умах. Происходит катастрофическое восприятие мира, когда демонизация противника, это называется в науке манихейством, когда все отрицательные черты человека ты перелагаешь на своего противника. Мне кажется это именно тот случай, когда, в общем-то, с моей точки зрения, я могу ошибаться, безобидный депутат стал жертвой, стал мишенью. И это тот случай, когда мы видим падение ориентиров в обществе, из этого могут вырасти чудовища, мы должны задуматься. Дело не в том, что мы должны охранять себя, что само по себе важно, но мы должны задуматься об обществе, в котором мы уже привыкли Я прохожу к своему институту, я вижу, вот здесь смыли кровь убитого, это происходило недавно. Здесь, можно выйти, прямо за углом убили губернатора Магадана.
С. БУНТМАН По той же улице.
А. УТКИН - Обратите внимание, это произошло в центре Москвы, это не вызвало пароксизма всеобщего, слушайте, в каком мире мы живем? Мне кажется, что это показатель, это термометр.
С. БУНТМАН Но и может быть это может привести к тому, что покажется, что единственный выход из создавшегося положения это какая бы то ни было жесткая рука. Любая, скажем экстремистская организация может на этом сыграть и на этом возвыситься. Наведение порядка. Вы не зря упомянули Муссолини, вы не зря упомянули любые другие организации крайне правовые или другого толка, те, которые обещают порядок.
С. МАРКОВ Я, с одной стороны, полностью согласился бы с Анатолием Ивановичем, с его замечаниями по поводу общества. Действительно, во многом происходит дезориентация. И мне приходилось видеть иногда людей образованных культурных вроде, которые смотрят телевизор и видят там какого-то политика, который им не нравится, и он дьяволом в их глазах выступает. Как будто здесь враги что-то делают и так далее. Коллеги, мы должны понять, что мы сами во многом виноваты, наша страна, и не Ельцин с Шушкевичем и Кравчуком развалили страну, мы все в этом участвовали в той или иной степени. Я не снимаю ответственность с Ельцина, считаю, что это очень трагический акт и даже где-то предательство Родины, но скорее политическое, а не уголовное, конечно. И когда видят в других исчадие ада, то действительно отсюда возникает стремление ожесточенней борьбы. Но я при этом, несмотря на всю трагичность этих случаев, не согласился и не сравнивал нас с Италией, Германией, у нас уровень преступности политической, наверное, на 2 порядка ниже, чем он был тогда. Я тогда напоминаю вам, каждую неделю в Берлине проходили бои между коммунистическими и нацистскими штурмовиками. А если по всей Германии в целом, то каждый день порядка 10 крупных битв проходило между боевиками. Полиция была не в состоянии хоть как-то в них вмешаться. И каждая битва заканчивалась гибелью нескольких человек. Практически итальянские фашисты каждый день проводили репрессии, убивали своих политических противников, убивали и членов их семей. У нас такого, конечно, не существует. Это не значит что хорошо, действительно, мы испытываем большое недовольство нынешней ситуацией. Но все-таки наша страна не худшая в этом отношении. И поэтому сейчас угрозы прихода к власти террористических каких-то радикальных группировок на этой волне не существует. Большинство населения все-таки пока уровень насилия фиксирует по телевизору как высокий, но уровень насилия в окружающей среде пока еще не фиксируется как очень высокий. Отсюда и меньше политического давления. Вы понимаете, не столько народ требует, ведь радикалы могут привести к власти народ, сколько элита напугана. Она думает, какие правила, мы установили, здесь отстреливают, здесь взрывают.
С. БУНТМАН А когда элита напугана, она начинает переорганизовываться.
С. МАРКОВ Да, но пока видим, что она, может быть, думает о том, что неплохо было бы переорганизоваться, но пока реструктуризация проходит очень слабо. Первый шаг сделан, приход Путина к власти и поддержка его идеи восстановления государства, восстановления уважения к государству, восстановления уважения к армии, к спецслужбам, к человеку в погонах. Это поддержано обществом, поддержано элитой.
С. БУНТМАН Но достаточно мало за этим практических дел стоит.
С. МАРКОВ - Нужны следующие шаги. Есть. Практические шаги были. Взять одну Чечню, ликвидирована база, организованная преступность. А Басаев практически официально предлагал там крышу всяким бизнесменам. Много уже сделано, восстанавливаются правоохранительные органы. Но, конечно, сделать предстоит Владимиру Путину значительно больше, чем он сделал. И мы, как общество, должны сформулировать направления, по которым наш президент должен работать. В этом наша ответственность, обязанность. Наша, как аналитиков, ваша, как журналистов. И наших слушателей, мы должны все вместе сказать президенту, что он должен делать. Президент же неплохой, мы видим, он открыт к обществу, он пытается реагировать и действовать в соответствии с запросами.
С. БУНТМАН Именно сказать, что должен делать и это необязательно нужно начинать с фразы - "мы вас так любим, вы все делаете правильно".
С. МАРКОВ Необязательно.
С. БУНТМАН К сожалению, становится почти обязательно.
С. МАРКОВ Кстати, мне не нравится Владимир Владимирович вечно, можно просто назвать господин президент. Вполне уважительно. И мне кажется, что сейчас нужна кардинальная реформа правоохранительных органов. Как - давайте обсуждать, мне кажется, что нужно создавать элитные подразделения, у которых высокая зарплата была бы и в которых была бы уверенность, что они не коррумпированы, с их помощью начинать чистить МВД в целом. МВД нужно отучить от крышевания. Для этого нужно резко снизить уровень преступности, разгромить бандитов. У нас идет практически пропаганда криминального образа жизни.
С. БУНТМАН Уничтожить презумпцию невиновности, разгромить бандитов просто так.
С. МАРКОВ Да что вы. Известно, каким способом разгромить бандитов, нужно проявление политической воли. В конце концов, американцы в свое время, когда Аль Капоне не смогли взять за бандитизм, так взяли его за неуплату налогов. И у наших, пускай не неуплата налогов, но другие способы можно найти. Нужна политическая воля, разгром бандитов, особенно не в Москве, особенно в провинции, где они буквально взяли власть в некоторых маленьких городках, это ужасно. И создание элитных подразделений МВД. И быстрее нужно это делать, немедленно.
С. БУНТМАН Да, это может решить проблему, во всяком случае, реформу МВД. Как вы видите выход, Анатолий Иванович?
А. УТКИН Я только что провел 3 недели в Финляндии. По всем международным опросам это наименее коррумпированная в мире страна. Я пытался дать 2 евро за поднесенный чемодан, абсолютно сознательный человек просто не взял этих денег.
С. БУНТМАН Даже чаевые.
А. УТКИН Дело не в том, чтобы я начал восхищаться финскими законами, но это страна, где президент страны объясняет ситуацию. В 1992 году они потеряли советский рынок, колоссальный спад, 24% безработных. В 1945 году они потерпели поражение в войне. Финны объяснили друг другу, что они должны делать, они создали промышленность, начался их подъем. Сейчас у них 25 тысяч долларов на душу населения. Почему в Финляндии не убивают, а в России убивают? Потому что у нас не найден ни один свидетель ни в одном политическом убийстве. Кто это был, как он был одет, куда пошел, общество при крике "Караул!" закрывает двери и окна. Это другая политическая среда. Мы должны понимать, что это наша страна, вот отсюда и до Тихого океана. Кто из нас думает о стране до Тихого океана, дай бог, чтобы были мысли до Уральского хребта. Мы не видим ответственности за эту страну. Мне кажется, что власть виновата, и я подчеркиваю это слово, в том, что она не создает впечатление или атмосферы нашей коллективной ответственности за существование, за выживание в стране. Почему политически погибли Горбачев и Ельцин - да потому что ни разу за свою карьеру они не объяснили, для чего нужны эти жертвы, что они хотят. Мы живем вслепую, мы пытаемся сорганизоваться где-то в пределах семьи. Не создано это чувства, я говорю о Финляндии, где не существует этого, крышевания, коррупции, они не знают этих слов в политическом лексиконе, потому что 4 млн. это семья, которая понимает, что если плохо одному, то немедленно
С. БУНТМАН Поэтому мне кажется, что можно создавать летучие отряды высокооплачиваемые, громить бандитов сколько угодно, бандиты вооружатся еще лучше. Их все равно не догромишь, если мы не будем строить гражданское общество, а, к сожалению, этот процесс несколько застопорился. Потому что тактические цели мне кажется, сейчас очень сильно перевесили цели укрепления того или иного положения. Так ли, по чьей вине, я считаю, что по вине властей, которые сейчас отдали предпочтение тактике, и президента тоже. Можно считать, что это естественный процесс, но он застопорился, формирование гражданского общества. Это мы увидим на выборах. Мне кажется, что можно устраивать хоть гражданскую вторую войну с бандитизмом сколько угодно, но все равно мы не будем гарантированы от ее повторения. Простите, просто сейчас вслед реплика, Анатолий Иванович.
С. МАРКОВ Говоря о гражданском обществе, я с этим полностью согласен. Я считаю, что это долг правительства, укреплять демократические институты и гражданское общество. Должен быть создать мощный государственный фон для развития гражданского общества, для гражданского образования, школьникам студентам нужно учить просто, как создавать общественные организации, как их продвигать, как добиваться чего-то от чиновников. Это должна быть государственная программа, мы все в этом заинтересованы. Но кроме усилия властей должна быть и наша гражданская позиция. Я вижу колоссальное распространение криминальной культуры в обществе. Весь этот якобы русский шансон, на самом деле прославляющий криминальный образ жизни. Эти фильмы, прославляющие криминальный образ жизни. Мы в перерыве слушали маленькую отбивку - знаменитую арию из мюзикла "Нотр-Дам де Пари", в лучшем случае слушаем слова "я душу дьяволу готов отдать за ночь с тобой".
С. БУНТМАН Это персонаж, простите меня. Вот, он нас призывает отдать. Мне кажется это немножко не то. А когда криминальная лексика идет с самого верха, то простите, что мы можем говорить.
С. МАРКОВ Извините. Не надо все спихивать на президента. Идет пропаганда продавайте душу дьяволу, за ночь с кем-то, это хорошо, это очень красиво.
С. БУНТМАН Не надо все искусство мешать в одну кучу.
С. МАРКОВ Нет, это не искусство, с моей точки зрения это дьявольское искусство, когда людей призывают красиво, талантливо, умно и ярко призывают продать душу дьяволу, я считаю, что из-за этого и рождаются политические убийства, из-за этого люди и продают душу дьяволу, в том числе за деньги.
С. БУНТМАН Сколько существует убийств и сколько существует дряни и существовало в мире с именем Бога на устах и с крестом, полумесяцем, чем угодно, самыми замечательными идеями. И сколько у нас под православными вывесками продается человеконенавистнических криминальных газетенок, книжек и всякой дряни. Так что здесь баш на баш.
С. МАРКОВ Не баш на баш, и то, и другое.
С. БУНТМАН Давайте введем цензуру.
А. УТКИН Антикриминальную, я лично не возражаю.
С. БУНТМАН Антикриминальную и антинотрдамскую цензуру, чтобы про дьявола у нас не говорили.
С. МАРКОВ - Это невозможно, это личный гражданский поступок.
С. БУНТМАН Давайте "Фауста" запретим, потому что он не только намеревался, а он и продал душу дьяволу.
С. МАРКОВ Гете показывал, насколько это разрушает человека, он говорил, что нельзя продавать душу дьяволу.
С. БУНТМАН А этот человек вообще горбатый и кривой, так что его Бог наказал. Давайте не будем об этом говорить. Мне кажется, если мы будем этим заниматься, то мы вообще никуда не придем.
С. МАРКОВ Наоборот, мы должны осознать свою личную ответственность, нелепо думать, что в убийстве Юшенкова виноват президент, виноват министр внутренних дел, какие-то бизнесмены, а мы здесь чистенькие все. Мы ни в чем не виноваты, мы не виноваты с Анатолием Ивановичем, вы не виноваты, хотя вы работаете в средствах массовой информации, наши слушатели не виноваты, они все чистенькие.
С. БУНТМАН Вы, Сергей, имели возможность 20 раз, если не убить, то из-за несходства политических взглядов покойному Сергею Николаевичу накостылять и получить от него. Вы этим не занимались, вы занимались политической дискуссией в Америке. И вы показывали нормальный уровень существования. И мы должны, мне кажется, требовать наведения порядка, вы правильно сказали, что мы как граждане должны требовать. Ответственность лежит, мы человека выбрали, людей выбрали, депутатов, он нам назначил министров, не для того, чтобы они занимались партийным строительством, а для того, чтобы они занимались своим делом. И вот этим мы должны, как граждане, не только бить себя Понимаете, вот это тоже самоуничижение, бить себя кулаком в грудь и говорить мы все виноваты, Марков виноват, Уткин виноват, слушатели все виноваты.
С. МАРКОВ Это не самоуничижение. Я напомню слова великого политика XX века Джона Кеннеди, которого тоже убили. Он сказал "не спрашивай, что твоя страна должна сделать тебе, спроси, что ты должен сделать своей стране". Это тот тезис, который нас сейчас всем нужно осознать.
С. БУНТМАН Хорошо, Анатолий Иванович, пожалуйста.
А. УТКИН Это не моя мысль, но она, мне кажется уместна. В любом преступлении виноват не только данный преступник, но и те молчаливые сотни, тысячи, миллионы, которые никак не реагируют. Я очень хорошо помню расстрел парламента, когда в 300 метрах играли в футбол на футбольном поле. Когда вокруг стояли 70 тысяч человек и смотрели на все это. Мы живем в удивительное время, это смятенное время, мне кажется, что здесь важно поставить акценты. Это могут сделать, как бы мы ни говорили, две структуры - государство и элита, я не очень люблю это слово, но те, кто размышляет над судьбами своей собственной страны. Во многом примитивная убийственность нашего времени проистекает из того, что за кратчайший период колоссальная экономика оказалось частной. Я немножко ухожу в сторону, но это часть одного процесса. Мы здесь говорили о криминале. Знаете ли вы, что криминал раньше не имел право работать, а сейчас он активно работает. И тот, кто работал, даже, потеряв ложку в лагере, не имел право поднять эту ложку, он сейчас поднимает комбинаты. Знаете, что вор в законе имел право носить только черное, а сейчас он ходит в малиновых и разных других Знаете ли, что западло было, нельзя было общаться с милицией криминалу, а сейчас это периодически имеет место.
С. БУНТМАН То есть там упали нравы.
А. УТКИН Это часть процесса, это часть нашей жизни нашей страны. Этого не было раньше. Я не ревнитель закона, и соответствующих правил, но произошло нечто страшное. Сила, которая сдерживала страшные законы, шедшие еще с XIX века, она постепенно нашла некое взаимопонимание. И это часть этого процесса, объяснить иначе, почему все гуляют на свободе Что, сыщики стали глупыми, мы не знаем дактилоскопии или каких-то методов поиска?
С. БУНТМАН Произошло сращение и взаимопроникновение, я хочу завершить о гражданственности. Да, меня очень поражает абсолютное равнодушие, и что к этому привело - равнодушие практическое. Понимаете, я против войны в Ираке, а вот в эту гнусную демонстрацию меня палками не загонишь, напротив американского посольства, где так называемые пацифисты неизвестно по каким поводам забрасывают всякой дрянью американское посольство. Не загонишь палками. Но где же все эти партии? Убивают депутата, убили в Мурманске руководителя компании, убивают губернатора, что в Магадане говорили, когда убили губернатора, - да он бандит, его убили такие же бандиты. Этот за деньги, этот продался, тут Березовский, там я не знаю кто. Хоть бы кто вообще поднял голову. Хоть бы кто вышел вместе с властями. Когда совершались погромы разного толка в той же самой Франции, президент Миттеран покойный был в первом ряду. А знаете, грозить и организовывать такие феерии по поводу иракской войны легко, это дискредитация даже и антивоенного движения. Все молчат, это противно. Спасибо вам большое, извините за финальный монолог, но спасибо всем слушателям, которые очень активно нам писали на пейджер и голосовали. Спасибо Сергею Маркову, и спасибо Анатолию Уткину, и светлая память Сергею Николаевичу Юшенкову.
http://www.echo.msk.ru/interview/21961/
19.04.2003
