В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели. В прямом эфире "Эха Москвы" очередная программа "Проверка слуха" и я, ее ведущий Виталий Дымарский. Моя напарница Софико Шеварднадзе сегодня отсутствует, поскольку она на другом месте работы, на телеканале "Russia today", у нее там свои обязанности сегодня. Но тем не менее от этого программа никуда не делась, она стоит на своем месте и сегодня мы обсуждаем тему, вы слышали ее в анонсах, ее можно по-разному сформулировать "Русский Рузвельт", "Рузвельт для России", но все это замешано на том высказывании Владислава Юрьевича Суркова, заместителя руководителя администрации президента, который пару дней назад на специальной конференции, посвященной 125-летию 32-го президента США Франклина Рузвельта, кстати говоря, не путайте с Теодором Рузвельтом, как сам Сурков предупредил - не путать с президентом Франклином, который изображен на долларовых бумажках и так далее, и тому подобное. Короче говоря, 125-летие 32-го президента США Франклина Делано Рузвельта. И вот на этой конференции была проведена прямая параллель, аналогия с Владимиром Путиным, вторым президентом России. Вот такое вот - 32-й президент США и второй президент России. Так что общего? Может быть, нет ничего общего? А, может быть, и есть что-то общее. В общем, вот это мы сегодня будем обсуждать, и не только в личностях самих президентов, я имею в виду Путина и Рузвельта, но и в ситуации политической, социально-экономической, в которой они действуют. Вот после такого небольшого предисловия я вам представлю сегодняшних своих гостей. По алфавиту. Николай Злобин, директор российских и азиатских программ Института мировой безопасности. Добрый вечер, Николай.
Н. ЗЛОБИН: Добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ: Он представляет одновременно и американскую политологию. Американская политология с российскими корнями. Александр Проханов, главный редактор газеты "Завтра". Александр Андреевич, добрый вечер.
А. ПРОХАНОВ: Здравствуйте.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это русская политология без всяких корней других.
А. ПРОХАНОВ: Вообще у русской политологии нет корней. Это как орхидеи такие, они прилепились к американской и сосут ее.
В. ДЫМАРСКИЙ: Анатолий Уткин, доктор исторических наук, директор Центра международных исследований Института США и Канады РАН, профессор. Анатолий Иванович, добрый вечер.
А. УТКИН: Добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ: Анатолий Иванович просто большой специалист вообще по истории Соединенных Штатов и, в частности, по Франклину Делано Рузвельту, я еще раз подчеркиваю, чтоб не путать с другими Рузвельтами, хотя, насколько я знаю, у Анатолия Ивановича есть работы, труды и по Франклину Рузвельту, и по Теодору Рузвельту, да и по другим президентам Соединенных Штатов. Все вводные даны, кроме напоминания о том, что у нас, я надеюсь, работает СМС, хотя меня сейчас перед эфиром предупреждали, что там какие-то есть перебои, но на всякий случай я все-таки напоминаю номер. Это +7 985 970-45-45. Что касается пейджера, то как делают в последние дни все ведущие на "Эхе Москвы", я предлагаю вам такую договоренность: при первом же поступившем каком-нибудь оскорбительном послании, сообщении, я тогда пейджер буду просто отключать. Ну и будем голосовать, наверное, после короткого выпуска новостей в середине часа на тему сегодняшней нашей дискуссии. Все, я на этом заканчиваю и задаю сразу же вам первый вопрос. Ну, сразу, собственно говоря, и приступим. Так что, Путин у нас - это сегодняшний Рузвельт? Кто начнет? Проханов?
А. ПРОХАНОВ: Нет, я хочу послушать умных людей.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Анатолий Иванович, насколько правомерны такие параллели и аналогии?
А. УТКИН: Позвольте мне чуть-чуть изменить ракурс. Когда любивший Россию, 27 раз встречавшийся с руководителями России президент Билл Клинтон, однажды все-таки вскипел и решил высказать свою точку зрения на русскую историю, на текущее современное положение, он сказал, согласно мемуарам Строуба Талбота: "Ну что, эти русские не понимают, что ли, что им нужны общественные работы, им нужен Франклин Делано Рузвельт". Значит, не только русские думают так, а и в Белом доме иногда так соображают.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нужен. Но есть ли он?
А. УТКИН: Начнем с того, что как угодно вы можете относиться к президенту Путину, это дело каждого, но за эти годы рассосалась безработица, 6-7% ежегодно, то есть то, что даже не удалось: Рузвельт привел в порядок американскую экономику в ходе Второй мировой войны. Здесь ситуация - конечно, помогли цены на нефть, на газ и все прочее - но есть общее отношение к государству, как к инструменту. Если Гувер постоянно мечтал и думал...
В. ДЫМАРСКИЙ: Гувер - это республиканский президент, предшественник Рузвельта.
А. УТКИН: Гувер спас мою семью и еще семьи 18-ти миллионов русский в 21-м году, потому что он получил такую грамоту от советского правительства. Он, Гувер, верил в то, что невидимая рука инка каким-то образом возвратит американскую экономику в состояние до 29-го года. А Франклин Делано Рузвельт не верил в эту невидимую руку и он создал, первое, закон о реконструкции и развития - "AAA", это закон о пахотных землях и так далее.
В. ДЫМАРСКИЙ: Национальный проект развития сельского хозяйства.
А. УТКИН: Похожий на те самые проекты, о которых мы много говорили в этом году. Насколько они хороши, я не буду сейчас распространяться, но фактом является то, что это в значительной степени похоже, потому что государство начинает помогать. Ребята получали по 25 долларов, их родители получали еще 25 долларов. Это были тяжелые доллары, довоенные. Но треть муниципальных зданий, дорог и всего прочего были созданы именно в 30-е годы вот этими самыми людьми Рузвельта. И мы пытаемся сделать нечто похожее, потому что отношение к государству, все-таки некоторый здесь налет схожести определенный наблюдается.
Н. ЗЛОБИН: Я думаю, что здесь очень такая очередная экзотическая идея, рожденная изобретательным умом господина Суркова, идея интересная, с которой можно поиграть. В принципе, показывает изобретательность ума автора этой идей. Но я думаю, что никаких сравнений здесь быть не может. Это, во-первых, другой период истории, совсем другая ситуация, нет мировой войны. Экономический кризис, который был порожден сущностью, внутренними противоречиями самой Америки, а никоим образом не внешними какими-то действиями. Я думаю, что Америка проходила через сложный этап внутреннего переустройства и президент Рузвельт поставил себе задачу. Он, как я понимаю, видел действительно государство как важный инструмент в этой перестройке и он поставил себе задачу превратить государство в экономический рычаг стимулирования экономики. Государство в результате действий президента Рузвельта, обратите внимание, сильнее в Америке не стало, богаче не стало, чиновники не стали получать больше, никакой приватизации проведено не было...
В. ДЫМАРСКИЙ: Николай, но вот Сурков сказал, что Рузвельт ограничил олигархов, олигархические группы в Америке. Как и Путин.
Н. ЗЛОБИН: Я думаю, что после определенного этапа развития дикого капитализма... Америка ведь молодая страна и юридические, так сказать, перестройки и коррекция в Америке происходят очень часто, поскольку юридическая система Америки складывается буквально на наших глазах. А в 20-30-е годы были очень серьезные изменения в праве американском, в том числе направленные на упорядочение рынка, борьбу с коррупцией, с мафией, которая в те времена поглотила значительную часть американского рынка. Я думаю. Любой президент вступил бы вот в эту борьбу. Конечно, Рузвельт делал очень много вещей важных и нужных, но я думаю, что никоим образом это не сравнимо с теми задачами или проблемами, которые стоят перед Россией сегодня.
А. УТКИН: Вы знаете, я с удовольствием читаю статьи, всяческую аналитическую работу Николая, но в данном случае я никак с ним не могу согласиться. Смешно, удивительно, насколько схожая ситуация. Население России и Америки того времени 144 миллиона, один к одному. Каждый корабль большой, выходящий из гавани Нью-Йорка, означал минус один миллиард долларов - вывозили капитал. Каждый десять лайнеров, которые вылетают из Шереметьево-2, это тоже минус один миллиард долларов. Похож и уровень безработицы. Многое, очень многое похоже. Континентальных размеров стран, борьба между либералами, как сейчас у нас назвали, и государственниками. И в США это тоже происходило. Впервые возникает "брейн траст", то есть Рузвельт создает на основе Колумбийского университета группу людей, которые помогают ему выработать стратегию. И еще я добавил бы, что, по Конституции Соединенных Штатов, один человек олицетворяет исполнительную власть - президент. Оно и у нас так происходит. Вы знаете, какового влияние президента Путина.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, я хочу Александру Андреевичу дать слово, потому что мы немножко, может быть, увлеклись историей именно американской, а нам нужно мостик проложить в сегодняшний день.
А. УТКИН: Сейчас он проложит такой мостик.
А. ПРОХАНОВ: Проложу мостик. Бруклинский.
А. УТКИН: Переходящий в Крымский.
А. ПРОХАНОВ: Вот этой аналогии я, признаться, не чувствую. Я сегодня целый день ее искал, щупал, с одной стороны, с другой стороны. Я не вижу этой аналогии практически ни в чем. Смотрите, Рузвельт - президент великой свободной мощной страны, которая попала в экономические затруднения, мучительные экономические затруднения, и который благодаря виртуозной политике, советникам своим, он вывел свою свободную мощную великую страну из этих тупиков, из этих фьордов и, по существу, провел ее сквозь Вторую мировую войну, создав Манхэттенский проект и, по существу, заложив основы не просто для победы над Гитлером, а для победы потом над Советским Союзом. Теперь - что же Путин? Путину досталась разгромленная в 91-м году в ходе "холодной войны" оккупированная страна.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кем?
А. ПРОХАНОВ: Теми, кто разгромил. Есть логика войн и побед. Когда страну громят, ее обычно оккупируют. Страну нашу разгромили не с помощью армий, армад, самолетов. Ну, целая культура, такое оружие сломало хребет Советскому Союзу, и вслед за поражением СССР сюда пришла огромная масса тонких, деликатных, изысканных оккупантов, к числу которых я, конечно, Злобина не отношу, вы понимаете.
Н. ЗЛОБИН: Ну, спасибо тебе.
А. ПРОХАНОВ: Таким образом Путину достался ельцинизм, связанный с тотальной оккупацией экономики - экономика была построена по чужой модели; культура, массовая информация, огромные лоббирующие круги, олигархический капитал, компрадорский, который был нацелен не на нацию, а на зарубеж. И Путин, что сделал Путин? Путину удалось вот в этой, повторяю, оккупированной, разгромной страны, куда он был назначен, не выбран, а назначен...
Н. ЗЛОБИН: Ельциным.
А. ПРОХАНОВ: Назначен не Ельциным, он назначен огромной оккупационной армией...
В. ДЫМАРСКИЙ: Во главе с Ельциным.
А. ПРОХАНОВ: Ельцин тоже был назначен. Путину удалось за это время, повторяю, раздвинуть рамки свободного фигурирования в политике, он раздвинул эти оккупационные шоры, он добился дополнительных элементов свободы, он достаточно искусно, но, конечно, не до конца и недостаточно, освободил национальный капитал от компрадорских тенденций; на фоне тотального либерализма ему удалось сконцентрировать централизм как в государственном управлении, так и в экономике, так и в СМИ, так и в культуре, так и в административной сфере. Абсолютно недостаточно, но все это сделал.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть он сделал больше, чем Рузвельт?
А. ПРОХАНОВ: Он сделал абсолютно другое, он сделал ассиметричное Рузвельту. Я бы сравнивал его со Сталиным, я бы сравнил Путина со Сталиным, потому что именно Сталину тоже досталась разгромленная страна, оккупированная интернационалом великим, страна, которая вступала в рыночные отношения НЭПа, страна, у которой были разгромлены все формы ее международного поведения, и Сталин очень ловко натравил одних своих противников на других...
В. ДЫМАРСКИЙ: Так, у нас третий элемент появился. Мало нам Путина-Рузвельта, у нас еще и Сталин.
А. ПРОХАНОВ: Я не вижу других аналогий.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это ваша аналогия. Нет, все нормально, естественно.
Н. ЗЛОБИН: Главное, что интересно в этой аналогии, во-первых, безусловно, я понимаю, видимо есть политическая подоплека в этом, поскольку Рузвельт был избран четыре раза на пост президента...
В. ДЫМАРСКИЙ: Об этом мы отдельно поговорим, это отдельная тема.
Н. ЗЛОБИН: Это отдельная тема, я не ее хочу сейчас поднять. А особенность заключается в том, что Рузвельт, как известно, умер неожиданно. И его смерть на самом деле никоим образом не остановила государственную машину Америки, кризиса не наступило. Президент Трумэн через 20 минут после смерти Рузвельта вступил в свои права и дальше жизнь пошла...
В. ДЫМАРСКИЙ: И развязал "холодную войну".
Н. ЗЛОБИН: Ну, в Америке считают, что "холодную войну" развязала не Америке. А дальше жизнь пошла нормально, то есть Рузвельт никогда, так сказать, не дебатировал в обществе и вообще никто никогда ему не задавал вопрос "кто будет вашим преемником?", например, "сохранится ли ваша система после вашего ухода?", "а что вы будете делать после того, как уйдете из Белого дома?". Понимаете? Система, которую он строил, не была зациклена на Рузвельте, там были какие-то другие ценности. И все в Америке понимали, что с уходом президента, как бы к нему ни относиться, а к нему очень по-разному относились, он с большим трудом выигрывал выборы, с очень большим трудом, а ничего не изменится, страна будет продолжать работать, и никакого политического кризиса не будет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Знаете, я хочу немножко поменять порядок нашей программы в том смысле, что я хочу провести голосование сейчас, чтобы мы на основе тех цифр, которые получим, продолжали нашу дискуссию. Я хочу голосование провести до выпуска новостей.
"РИКОШЕТ"
В. ДЫМАРСКИЙ: Я вам зачитаю сейчас вопрос. Я поменял вопрос в течение нашей дискуссии. Зачитаю тот вопрос, который поставил только что Александр Андреевич Проханов. По вашему мнению, Владимир Путин больше напоминает Рузвельта или Сталина? Если Рузвельта, 660-01-13, если Сталина, 660-01-14. Голосование пошло.
А. ПРОХАНОВ: Убежден, что победа будет на моей стороне, как всегда.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я понимаю, что у вас головокружение от успеха в борьбе с Жириновским, это понятно.
А. УТКИН: Во-первых, я хотел бы возразить Николаю в том, что Рузвельта никто не спрашивал, что он будет делать после ухода из Белого дома. Его постоянно об этом спрашивали. И он сам менял свою точку зрения. То он хотел издавать газету, то он хотел заведовать своим фондом и прочее, прочее. Самые разные были варианты.
Н. ЗЛОБИН: Но это не был вопрос политический, это был вопрос любопытства журналистов. Конечно, задавали вопросы, любому политику задают вопросы.
А. УТКИН: Тогда, по Конституции, не существовало никакого ограничения. В 48-м мог баллотироваться и так далее, поскольку популярность была достаточно велика после победы. Мне хочется провести параллель вот в чем: в 33-м году впервые американцы стали радиофицированными и впервые появилось то, чем мы занимаемся...
В. ДЫМАРСКИЙ: Выступление его. Анатолий Иванович, я прошу прощения, у нас есть практически "золотая тысяч", очень быстро набрали мы необходимое количество голосов. Итак, 1006 голосов, 86,1% - что Сталин, 13,9% - что Рузвельт. Ну, грубо - 14 на 86. Вот такое соотношение. Новости, после чего будем обсуждать и это.
НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем программу и обсуждаем тему, является ли Путин русским Рузвельтом. Перед выпуском новостей мы вам задали вопрос, Проханов нас на это спровоцировал, на кого больше похож Путин - на Сталина или на Рузвельта? Вы проголосовали очень быстро и 86% проголосовавших считают, что на Сталина, а 14%, что на Рузвельта. А, может, вообще ни на того ни на другого?
Н. ЗЛОБИН: Проханов тут развел нас, предоставив такой выбор между американским президентом и советским диктатором, и доказал как-то, что Путин похож больше на советского диктатора, но мне кажется, что...
А. ПРОХАНОВ: Он не похож на американского инвалида в коляске, он похож на полноценного лидера страны.
В. ДЫМАРСКИЙ: Там тоже был комплекс неполноценности, Александр Андреевич. Физических недостатков тоже было достаточно.
А. ПРОХАНОВ: Ну, хорошо, оставляем. Продолжайте.
Н. ЗЛОБИН: Я просто думаю, что, конечно, любые исторические аналогии...
В. ДЫМАРСКИЙ: Хромают.
Н. ЗЛОБИН: Нет, наоборот, можно доказать что угодно и найти в истории примеры сходства. Любой президент делает какие-то вещи, любой президент в чем то проваливается. Мне кажется, в данном случае главное отличие, я уж не говорю, как историк, что совершенно другая ситуация и в мире, в стране другие задачи, другие цели, другие проблемы, другое общество, вообще другой мир, чем при Рузвельте и при Сталине. Скорее, они между собой имели гораздо больше общего, чем президент Путин с одним из них. Но, понимаете, как бы ни относиться к Сталину или к Рузвельту, в конечном счете, все, что они делали, базировалось на каком-то понимании закона. Вот то беззаконие, которое сегодня существует в стране, в России, я думаю, делать даже бессмысленно любые аналогии с любым из этих исторических деятелей.
В. ДЫМАРСКИЙ: А что, при Сталине было соблюдение закона?
Н. ЗЛОБИН: Я считаю, что законы были драконовские, да, и все знали правила игры, и они менялись, так сказать, как должны были их менять, но сегодня, когда эти правила игры меняются совершенно непредсказуемо и суды, которые только что, вот мы во время перерыва обсудили, являются, по словам Александра Проханова, самыми коррумпированными...
А. ПРОХАНОВ: Суды на НТВ, в "К барьеру", вот эти суды.
Н. ЗЛОБИН: А, вы это имели в виду.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы все никак не отойдете от...
Н. ЗЛОБИН: От своей победы. Звездная болезнь уже началась, безусловно. Но победа была, конечно, серьезная. Поэтому я думаю, что эта аналогия хромает, и проблема как раз заключается в том, что я, скорей, тоже соглашусь с большинством слушателей и с Александром Андреевичем, потому что со смертью Сталина система стала, совершенно очевидно, разрушаться. То же самое, видимо, произойдет с уходом Владимира Путина - система, которую он построил, начнет разрушаться. Этого не произошло с Рузвельтом. Система стала развиваться после его смерти.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, у меня такой вопрос к вам. Вот Анатолий Иванович достаточно подробно, насколько это возможно в рамках программы, обрисовал ситуацию, сравнил ситуацию в России и Соединенных Штатах, Великая депрессия в Соединенных Штатах и "великая депрессия" в кавычках, скажем там, в России 90-х годов, но при этом оба лидера, и Рузвельт, и Путин - Путин уже, правда, с 2000 года - они пытались эту ситуацию каким-то образом разрешить. Но тогда возникает вопрос, для полной аналогии ситуации, ну, допустим, но есть ли аналогия методов, есть ли аналогия политик двух по выходу из этого? Все-таки Рузвельт пользовался демократическими нормами, чего, по-моему, нельзя сказать о том, что происходит в течение этих семи лет в России.
А. УТКИН: Вы знаете, мне кажется только некоторое наше незнание американской истории позволяет говорить такие вещи. Верховный суд США в 35-м году объявил основные законы Рузвельта неконституционными, так что там борьба шла такая же.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, он обращался в Верховный суд, да.
А. УТКИН: Он не обращался, Верховный суд к нему обратился...
В. ДЫМАРСКИЙ: Тогда извините, я вас перебью, но Верховный суд Соединенных Штатов - ну, это аналог Конституционного суда у нас - он вмешался именно в защиту закона, в защиту конституции. Вы можете себе представить у нас ситуацию, что Конституционный суд говорит, что Владимир Владимирович Путин, вот этот и этот закон, он противоречит конституции?
А. УТКИН: Дорогие мои друзья, если мы будем искать отличия 32-го года от 2007-го, мы очень легко найдем это отличие. И, в частности, не было такой недружественности, как здесь. Джентльмены приветствовали джентльменов. Ни один журналист в те времена, я имею в виду 32-45-й годы, не написал, что Франклин Делано Рузвельт - калека. Ни один не сказал, что он не может передвигаться, что в туалет его нужно отнести, что он недвижим, что он человек, у которого ноги ниже пояса не действуют. Это говорило о качестве журналистики, говорило о благородстве.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну и у нас...
А. УТКИН: Позвольте, если сейчас снимают королеву... Я могу привести сотни примеров. Но что мне кажется существенным. Давайте искать то, что похоже. Вот мне кажется очень похожим то, что Рузвельт создал фантастическую избирательную коалицию. Она до сих пор действует. Демократическая партия на ней базирует, и уж точно она действовала до Кеннеди и Джонсона.
В. ДЫМАРСКИЙ: Коалиция, вы имеете в виду...
А. УТКИН: Коалиция этнических меньшинств...
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть электоральная база.
А. УТКИН: То есть электоральная база, да, именно. Вот это было создано тогда и сейчас. Что мне кажется очень существенным, с моей точки зрения, и Михаил Сергеевич, и Борис Николаевич, с моей точки зрения, политически погибли именно потому, что они никогда не объяснили нашему страждущему народу, за что и куда они идут, и зачем эти жертвы, и каковы цели. Так вот нынешний президент и американский, я не собираюсь тут проводить аналогии, это смешно, если мы начнем сравнивать профиль и все прочее, они пытаются объяснить: они выступают перед гражданами, они объясняют, то есть это подвергается общественному обсуждению. И мне кажется, это очень существенно, потому что мы начинаем думать, что лучше, что хуже, и через какое-то время мы можем все-таки и голосовать.
А. ПРОХАНОВ: Смотрите, что, как мне кажется, сделал Рузвельт во время своего длительного, а некоторые считают - затянувшегося правления для страны своей? По крайней мере три могучих вещи. Первое. Он изобрел некую экономическую машину, экономическую систему, по существу сделал некое открытие, которое позволило ему сломать вот этот страшный для Америки ход вещей. Он воссоздал новую экономику. Это был результат...
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы знаете отклик Кейнса о нем?
А. ПРОХАНОВ: Это был результат политики экономических прозрений, культурной экспансии. Это была целая огромная программа. То есть в экономике он создал, грубо говоря, американское экономическое чудо, это раз. Второе, что он сделал. Ему удалось сплотить Штаты в самый страшный для них период - в период Перл-Харбора, в период войны. Он создал, по существу, новую Америку и поместил в недра этой Америки ту самую американскую мечту во плоти: Америка превыше всего. По существу, как бы мессианскую идею внес в американское общество.
В. ДЫМАРСКИЙ: Третье?
А. ПРОХАНОВ: И третье. Он своим Манхэттенским проектом, создав ядерное оружие Америки, он мобилизовал гигантский интеллектуальный технократические научные силы Штатов, породив колоссальный технократический рывок, рывок нового развития, не только американского, а и глобального. Вот три огромных задачи, которые он...
В. ДЫМАРСКИЙ: Значит, экономика, Манхэттенский проект...
А. ПРОХАНОВ: Американское чудо, сплочение нации...
В. ДЫМАРСКИЙ: Сплочение нации и Манхэттенский проект.
А. ПРОХАНОВ: А что Путин? Претензии к Путину у меня и моих друзей такие, что по-прежнему он не изобрел экономической машины. Русского экономического чуда не случилось. Углеводороды - это не он, это Ермак Тимофеевич с казаками прошел Сибирь и присоединил вот эти нефтеболота к России. То есть вся экономика России - это спасибо Ермаку Тимофеевичу, а не Путину. Раз. Второе. В России, нынешняя Россия, она по-прежнему лишена мессианской идеи, сплачивающей идеи. Эта идея вызревает в недрах народа, там, имперская идея, какая-то богооткровенная идея, она есть, но Путин ее не сформулировал и даже боится ее сформулировать. И третье, главные претензии к Путину - отсутствие развития. Потому что все, что сейчас идет, вот эти углеводороды на Запад - это топтание, экономическое топтание на месте. Мы хотим развития, мы хотим могучего рывка, мы хотим новых технологий...
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы хотим Манхэттенский проект.
А. ПРОХАНОВ: Ну, не знаю, Манхэттенский или Воробьевогорский проект...
В. ДЫМАРСКИЙ: Рублевский проект.
А. ПРОХАНОВ: Рублевский проект, долларово-рублевский...
В. ДЫМАРСКИЙ: С Рублевским проектом у нас все в порядке.
А. ПРОХАНОВ: Повторяю, вот эти три, очень мощных, гнезда, на которых сидел президент Америки, вот эти три новых гнезда Путину, если он останется на третий срок, предстоит еще создать.
В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь самое главное было в последних словах Александра Андреевича: Путину, если ему удастся остаться на третий срок. Это ж самое главное.
А. ПРОХАНОВ: Уловил, уловил.
В. ДЫМАРСКИЙ: И я так понимаю, что очень многие наши политологи, политики в сравнении, которое привел Владислав Юрьевич Сурков в известном своем выступлении на этой конференции, тоже уловили именно фамилию Рузвельт и исторический факт, что этот президент, 32-й президент США, побил рекорд национальный и четыре срока просидел на своем месте. И сразу же пошли вослед разговоры о том, что и Путину надо сидеть и третий, и четвертый, и пятый, и восьмой срок. Вот здесь, может быть, во-первых, вы, как американисты, нам разъясните, а чего это, с какой это стати товарищ Рузвельт у нас просидел четыре срока...
Н. ЗЛОБИН: Нет, он четыре срока не просидел. Он был выбран четыре раза, что вполне соответствует конституции страны.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, чуть-чуть не дотянул. В 45-м году умер, посередине четвертого срока.
Н. ЗЛОБИН: Даже не посередине, а в начале.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, начало - апрель.
Н. ЗЛОБИН: Но в том-то и дело, что он был избираем в соответствии с конституцией страны, которая не имела в то время ограничений на количество сроков. И обратите внимание, при всей величине популярности и признании заслуг Рузвельта в истории Америки, первое, что сделали американцы после смерти Рузвельта, президент Трумэн ввел поправку в конституцию, согласно которой нельзя избираться президентом США больше, чем два раза. Как раз именно вот этот успех Рузвельта и та власть...
В. ДЫМАРСКИЙ: Или неуспех, потому что очень многие его и критиковали, Рузвельта, за все, что он сделал.
Н. ЗЛОБИН: Да. Та власть, которую он получил так долго и пользовался ей так долго и так монопольно, она побудила Америку еще раз изменить свой взгляд на эту проблему и ограничить даже самых успешных президентов, даже самых успешных президентов, двумя сроками, чтобы кровь обновлялась.
А. ПРОХАНОВ: Страшное слово. Ли Харвей Освальд обновил кровь президента и лишил его возможности избираться...
А. УТКИН: Ну, мы уходим в другую эпоху. Я хотел бы процитировать самую любимую цитату президента Франклина Делано Рузвельта: "Правительство имеет право ошибаться, президенты могут делать ошибки, но бессмертный Данте говорит нам о том, что бессмертная божья справедливость взвешивает грехи хладнокровных и грехи людей с горячей кровью на разных весах. Лучше допускать время от времени ошибки и жить в духе милосердия, чем постоянная индифферентность правительства, замерзшего во льду собственного безразличия". Вот это сделало Рузвельта отцом нации. Вот это сделало его, как сейчас бы сказали, рейтинг невероятным. Вот это позволяло ему звать американцев и воевать на Атоллах, и восстанавливать дороги, и все прочее. Понимаете, с легкостью можно найти различия и тут не нужно быть историком или как-то уж хорошо знать историю Соединенных Штатов, но важно то, что президент обрел в этой стране, у нас, некое такое чувство, которое кроме как... ну, люди верят в его милосердие. Вы как угодно можете относиться к этому, можете критически, но вот эта ситуация и это после десяти лет безумия, пятнадцати лет поисков, переход куда-то непонятно, все это, это сделало нынешнее руководство в той же мере понятным, и любимым, и популярным.
Н. ЗЛОБИН: Я думаю, то, что говорил Александр Андреевич, я хочу все-таки вернуться к этим трем позициям, которые он тут провозгласил радостно, я думаю, что можно с этим отчасти согласиться, но главное, понимаете, Рузвельт вложил деньги, государство, закон в две вещи, я согласен - он вложил в людей, во-первых, в американцев - это раз, и второе - в технологии. После его смерти или после Второй мировой войны оказалось, что Америка является технологически развитой страной, какой она не была в 20-е годы. В 20-е годы Америка была провинциальной, сельскохозяйственной державой, большинство были фермеры и, в принципе, Америка и не думала о своей роли в мире. И вот здесь я с одним не соглашусь, вернее, добавлю к тому, что было сказано господином Прохановым, что Рузвельт сделал: он сломал американский изоляционизм. Это ему стоило очень дорого, он вызвал огромное количество огня на себя...
А. УТКИН: Николай, это сделали японцы.
А. ПРОХАНОВ: Совершенно верно. Камикадзе это сделали.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы имеете в виду, что некуда было деваться уже?
А. УТКИН: Я с этим не согласен. Во-первых, война с Японией это не война в Европе. Рузвельт уговорил американцев вмешаться в европейские дела.
В. ДЫМАРСКИЙ: Несмотря на закон о нейтралитете?
А. УТКИН: Гитлер объявил войну Соединенным Штатам 11 декабря 41 года.
Н. ЗЛОБИН: Я понимаю. После того, как американцы были участниками Первой мировой войны неудачно, американские общественные настроения, что эти европейцы, они все время дерутся, воюют, ну их, закроемся в своей Америке. Вот такие настроения в 20-30-е годы подавляющие в Америке. И президенту очень стоило серьезной части его политического капитала, очень медленно, дотошно уговаривать американцев, что Европа это дело Америки, что надо идти в Европу, надо участвовать. И в результате после его смерти, после окончания Второй мировой войны Америка оказалась супердержавой мирового масштаба, чем она не была до этого. Он в это вложил весь свой политический капитал. В этом смысле, я, кстати, думаю отчасти, что здесь есть аналогия с Путиным, который тоже сегодня пытается влияние России зафиксировать в разных местах.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но я бы хотел вернуться к одному вопросу, который мы затронули, но как-то потом от него ушли, это все-таки при возможных аналогиях в самих ситуациях в стране различие в методах. Вот почему, мое мнение, если мне дозволено его высказать, такое голосование: потому что это голосование по методам, это голосование по тому, что Путин действует больше не как диктатор, конечно, не как Сталин, давайте все-таки на почве реальности останемся, но, скажем так, авторитарными методами, а Рузвельт действовал все-таки демократическими методами. Все-таки он не концентрировал всю власть в своих руках. Вот тот эпизод, который привел Анатолий Иванович Уткин по поводу Верховного суда, это все-таки верховенство закона. Кстати говоря, ну, вы лучше знаете, историки, по-моему, средства массовой информации в Америке рузвельтовской, Рузвельт был демократ, представитель демократической партии, но оставались в руках в основном республиканцев, ну и там оппозиция действовала и так далее, но и частную собственность все-таки соблюдали.
Н. ЗЛОБИН: Самое главное - американский президент не имеет контроль над бюджетом, у него нет денег. Все, что он хочет делать - ему надо идти в Конгресс и просить, ему надо договариваться с Конгрессом. Ему надо договариваться с избранными народом людьми.
В. ДЫМАРСКИЙ: А там сидят две партии.
А. ПРОХАНОВ: Дорогой Виталий, если вы считаете, что 85% проголосовало за сходство Путина со Сталиным только потому, что они знают, что американский президент идет спрашивать деньги в Конгресс, то вы заблуждаетесь.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, нет, я по методу. Они не знают подробностей.
А. ПРОХАНОВ: Это не негативное сравнение, это позитивное сравнение.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это в ваших глазах. Позвольте иметь разные мнения.
А. ПРОХАНОВ: Вот я повторяю, я свое мнение и высказываю. Это позитивное. Если хотите, еще раз проголосуйте. Это позитивное сравнение.
В. ДЫМАРСКИЙ: А вы считаете, Путин, если бы он узнал об этом голосовании, а, может быть, он и знает о нем, вы считаете, для него это хорошо? Как он бы это воспринял?
А. ПРОХАНОВ: Вы знаете, я не комплиментарный человек...
В. ДЫМАРСКИЙ: Как похвалу или как хулу?
А. ПРОХАНОВ: Я думаю, что, с одной стороны, он испугался бы этому сравнению, потому что он человек очень осторожной и ему не хочется в глазах просвещенного сообщества, кое вы представляете собой, господа, выглядеть диктатором, с одной стороны, а с другой стороны, внутри он понимает, что у русского народа со Сталиным связано ощущение государства, сильного государства, и его сравнивают со Сталиным только потому, что формирует государство.
Н. ЗЛОБИН: А что, сильное государство в России сейчас?
А. ПРОХАНОВ: Ничтожно слабое, робкое, хрупкое государство.
Н. ЗЛОБИН: Чего ж ты сравниваешь-то?
А. ПРОХАНОВ: Я говорю, что мечта о сильном государстве, мечта.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати, насчет мечты. Рузвельт, по-моему, где-то признавался перед смертью, с родственниками когда он общался, кем бы он хотел быть после своего президенства, он вроде бы сказал, что он хотел бы возглавить Организацию Объединенных Наций. Был такой факт исторический?
А. ПРОХАНОВ: Ну и Путину прочат, кстати. Видите ли, Виталий, смотрите, что было с Рузвельтом. Рузвельт при всех своих противоречиях, конфликтах со страной, он был окружен национально мыслящей элитой, как демократической, так и республиканской. Элиты американские были все патриотические, национально мыслящие. Путин окружен компрадорской, контрнациональной элитой, которая ждет и смотрит на Запад, как бы туда больше угнать материальных и финансовых ценностей либо слинять вообще.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть он - что? Он один, вы хотите сказать?
А. ПРОХАНОВ: Он, повторяю, окружен контрнациональной элитой и он стоит на грани вот этой отвратительной, страшной элиты и обессиленного, обездоленного народа, поэтому народ в его лице видит своего защитника, своего Сталина...
Н. ЗЛОБИН: От этой элиты?
А. ПРОХАНОВ: От этой элиты.
Н. ЗЛОБИН: А он является заложником этой элиты?
А. ПРОХАНОВ: Конечно. Он несвободен, он половинчат, в нем самом проходит эта грань. Одной своей частью он принадлежит этой элите и выполняет ее заказы...
В. ДЫМАРСКИЙ: Потому что он ею поставлен.
А. ПРОХАНОВ: Он был ею поставлен. Ну, он поставлен, скорее, был не элитой, он поставлен был теми, кто эту элиту тоже окормляет и защищает, и он несвободен, он залип в этой канифоли. А, с другой стороны, он добыл за эти два срока определенную степень свободы, он может маневрировать, за что его сейчас и гнобят, по существу, как наши либералы...
В. ДЫМАРСКИЙ: Но не может менять конституцию.
А. ПРОХАНОВ: Я надеюсь, что он это сделает.
Н. ЗЛОБИН: Александр Андреевич относится к элите или к народу?
А. ПРОХАНОВ: Я - демиург, я - богемный художник, я безответственный человек.
В. ДЫМАРСКИЙ: Объясните народу, демиург - это элита или народ?
А. ПРОХАНОВ: Наш народ, который верит в колдунов до сих пор, он знает, что такое демиург.
А. УТКИН: Чем хорош все-таки этот демиург - он наговорил, наговорил, наговорил, а в конце сказал "я вообще человек безответственный".
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы знаете, у нас осталось всего четыре минуты. Поскольку у нас все-таки зависло все наше общение со слушателями, давайте, может быть, хоть пару звонков включим. 783-90-25 и 783-90-26. 25 - Путин русский Рузвельт, 26 - Путин не Рузвельт. Слушаем вас. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Это Петербург, Владимир.
В. ДЫМАРСКИЙ: Есть звонки? Ничего не слышно.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, вы меня слышите?
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну вот, вот Манхэттенский проект не реализован, так ничего не получилось. Извините, уважаемые слушатели, техника нас сегодня подвела. Надо Манхэттенский проект, как говорит Проханов, реализовывать, тогда все будет работать.
А. УТКИН: Вы знаете, это единственный американец, который был, есть и будет популярен в России, я имею в виду Франклина Делано Рузвельта. Было две попытки поставить ему памятники, но мешают, с одной стороны, американские инвалиды, с другой стороны, те, кто не желает рядом видеть Сталина. И вот эта ситуация говорит о том, что люди помнят о ленд-лизе, помнят о том, что каждый пятый-седьмой танк был американский, помнят о джипе "Виллисе", "Додже", помнят о "Студебеккерах", помнят о всей этой помощи. Я помню тушенку и помню яичный порошок, который шел по ленд-лизу. Это была реальная помощь. Мы просили этой помощи молодой русской демократии в 91-м году, ее, конечно, не последовало, но в те времена, в тяжелейшее для России время, когда немец стоял под Москвой, Рузвельт посылает к Сталину Гарри Гопкинса и спрашивает, что вам нужно? И тот боится, что Сталин скажет "автоматы". Сталин говорит "алюминий, молибден" и еще какие-то материалы. И Рузвельт возликовал: "Значит, русские верят в свою победу". Потому что шесть месяцев нужно, чтобы произвести самолеты. И будем помнить, что в самой кровавой войне Рузвельт был нашим союзником. Это единственный президент, чем именем названы в Ялте и других городах улицы. Это человек, который является и частью нашей истории...
В. ДЫМАРСКИЙ: В Москве нет улицы Рузвельта, по-моему.
А. УТКИН: К сожалению. Нет. И в Ялте пришлось памятник унести куда-то во дворик.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но это уже другая страна теперь, Ялта.
А. УТКИН: Увы, увы.
Н. ЗЛОБИН: Подождите. Но все-таки давайте не идеализировать. Все-таки он был антисоветчиком, он все-таки занимал очень жесткие позиции по отношению к Советскому Союзу, он тянул до последнего с открытием второго фронта, что на самом деле просил Сталин.
А. УТКИН: Николай, дорогой, он признал Советский Союз, он обменялся послами, он спас нам Сибирь, он был вместе с нами на Тихом океане. Какой антисоветчик? Если бы он был антисоветчиком...
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, ну, он защищал свои национальные интересы. Он не ради Москвы и не ради Советского Союза это делал.
А. УТКИН: Да, не ради Москвы, естественно, ради собственных интересов.
Н. ЗЛОБИН: Так что не надо его идеализировать, что он что-то делал ради Советского Союза. Ничего он не делал.
А. ПРОХАНОВ: К сожалению, и Путин похож на Рузвельта в своем антисоветизме. Если бы Путин хоть немножко был более просоветским, то мое сердце лежало бы к нему, было к нему открытым.
Н. ЗЛОБИН: Слушайте, по-моему, он очень даже такой.
А. ПРОХАНОВ: Нет, нет. Он боится имперской риторики, он боится империи, он отверг Белоруссию, ему страшно воссоздание советских, русских пространств. В этом его недостаточность. Я думаю, что все-таки перепорхнув в третий срок, он будет смелее.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот на этой ноте - Путина на третий срок - на этом лозунге, который нам в очередной раз подбросил, как говорил Михаил Сергеевич, Александр Андреевич Проханов, и тему, которую мы еще неоднократно будем обсуждать в эфире, мы завершаем эту программу, увы. Я благодарю Александра Проханова, Анатолия Уткина и Николая Злобина за его участие. Это была программа "Проверка слуха" с Виталием Дымарским. До встречи через неделю.
http://www.echo.msk.ru/programs/proverka/49298/
10.02.2007
