Н.БОЛТЯНСКАЯ: 20.11, вы слушаете "Эхо Москвы", у микрофона Нателла Болтянская, добрый вечер. В эфире самая оптимистичная программа "Эхо Москвы" под названием "Выхода нет". И сегодня тема нашей передачи "Социализм: версия 30" - почему это опасно для нашего государства". Говорим о социализме. В студии Михаил Барщевский, председатель высшего совета партии "Гражданская сила". Здравствуйте.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Виктор Алкснис, депутат Государственной думы, член партии "Народный союз".
В.АЛКСНИС: Здравствуйте.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Андрей Нечаев, министр экономики в 1992-1993 гг., с 2007 г. - президент банка "Российская финансовая корпорация", член политсовета СПС.
А.НЕЧАЕВ: Добрый вечер.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хотела бы начать с вопроса, который пришел от Анастасии, ткачихи из Иванова: "Господа, вы ведь все миллионеры. Зачем вам социализм?"
В.АЛКСНИС: Сразу скажу, что я не миллионер. Я по социальному положению пенсионер Минобороны - не вхожу ни в состав никаких корпораций, банков, ни акций, поэтому меня это не касается.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Виктор Имантович, я же не декларацию у вас спросила сходу - сразу "в глухую несознанку" пошли, я бы сказала.
В.АЛКСНИС: Просто хочу, чтобы не мерили всех одной меркой.
А.НЕЧАЕВ: Кстати, я тоже наемный служащий в государственном банке. Но мне социализм не нравится совсем не по этому.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Михаил Юрьевич?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Думаю, что ко мне этот вопрос не относится, поскольку если миллионеры - то это точно не ко мне.
А.НЕЧАЕВ: Все открестились.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Уже легче - имеешь дело с адекватными людьми. Итак, вопрос - что считать социализмом, и почему мы его боимся?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Давайте начну с шутки - раз уж выхода нет. Мне понравилось, как Миронов произнес "Версия 30" - сразу, не будучи особым футбольным фанатом вспомнил, что 3:0 это счет технического поражения - видимо, миронов понимает, произнося, что "Версия 30" - это техническое поражение, непроходной вариант. Понимаете, что такое социализм - есть два разных понятия социализма. Социализм в нашем понятии восприятия прошлого, или воспоминания о прошлом - нам долго вбивали в голову, что в Советском Союзе был социализм. Мало того, что бы социализм, а он еще был развитой. Этого социализма никто не хочет, потому что это социализм пустых прилавков, это социализм потолка зарплаты, вилки зарплаты, это социализм опущенного железного занавеса, и так далее - этого, думаю, не хочет ни один здравомыслящий человек. И есть социализм, которого почему-то стыдливо социализмом не называют - это, например, Германия, Швеция, Норвегия, в известной мере Канада.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы приводите примеры. Дайте определения.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не уверен, что могу дать определение.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, это "как там"?
М.БАРЩЕВСКИЙ: "Как кое-где там".
А.НЕЧАЕВ: Определение классики марксизма-ленинизма давно дали, боле в последнее время никто социалистическую теорию, собственно говоря, не развивал. И основные признаки социализма - да, есть некая специфика советского социализма, иногда его называют "казарменным", но это плановая или планово-распределительная экономика, это государственный контроль над ценами, со всеми выходящими отсюда последствиями, это в значительной степени регламентированное потребление и огромное количество других ограничений - прежде всего, административного толка. Вот это и есть социализм.
М.БАРЩЕВСКИЙ: По классикам марксизма-ленинизма.
А.НЕЧАЕВ: А никаких других определений пока не дали. Кроме определения М.Тэтчер, которая сказала, что социализм - это надуманная система. Другое дело, что есть - тут я с Михаил Юрьевичем не вполне согласен - те примеры, которые он приводил, я не знаю, наверное, какому-то канадскому жителю только в страшном сне могло присниться, что он живет в социалистической стране или в социалистической экономике. Есть действительно социализм с его отдельными ответвлениями - больше человеческого лица, меньше человеческого лица, совсем сталинский, гулаговский, и есть социально-ориентированная, рыночная - подчеркиваю каждое слово - социально-ориентированная рыночная экономика. И здесь мы имеем разные тоже примеры, они все тоже не на одно лицо, и Швеция, и Германия, и Австрия. И надо сказать - я пользуюсь присутствием Михаила Юрьевича - сейчас стало модным говорить о том, что СПС, став больше заниматься социальными проблемами, отказалась от либерализма. Какая-то чушь собачья - это совершенно не противоречит одно другому.
В.АЛКСНИС: Ну, как же, идя на выборы, лозунги у коммунистов перехватили - повышение зарплаты, пенсии, и прочее.
А.НЕЧАЕВ: Я как раз про это. Так вот либеральное видение экономики и общества ни на йоту не противоречит озабоченности социальной проблематикой. И никто не сказал, что либерал не может повышать пенсии.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Каким образом?
А.НЕЧАЕВ: Каким образом - вопрос технологический. Готов на него ответить.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Давайте Алкснису дадим сказать.
В.АЛКСНИС: Я не очень большой специалист в политэкономии, но вынужден согласиться с многими теми негативными сторонами, о которых говорилось здесь, но хотел бы отметить, что одновременно с этим - о чем они говорили, что имело место бытЬ, - мы имели лучшую в мире систему образования, мы давали лучшее в мире образование, это было признано, в том числе, американским Конгрессом в 1957 г., когда запустили первый спутник - они заявили публично, что причина в том, что в СССР лучшая в мире система образования. У нас была лучшая в мире система бесплатного медицинского обслуживания. У нас, извините, продолжительность жизни была на 10 лет...
А.НЕЧАЕВ: Вы в поликлинику ходили при советской власти?
В.АЛКСНИС: На 10 лет была больше, чем сейчас. Вот г-н Нечаев и ему подобные довели до того, что сегодня население России каждый год сокращается существенно на 700 тысяч. А при "казарменном социализме" этого не было.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Один вопрос - если у нас была самая лучшая система образования, почему все Нобелевские лауреаты в области науки и техники были не из России и не из СССР, за исключением Ландау?
В.АЛКСНИС: Это связано, в первую очередь, с тем, что все наши теоретики работали в основном в ВПК, и все это шло закрытыми статьями.
А.НЕЧАЕВ: А почему они там работали - можно задать вопрос?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Почему 80% экономики работало на ВПК?
В.АЛКСНИС: Я еще раз повторяю - если бы вы, господа либералы, сумели бы не допустить вымирания России, а вот 700 тысяч человек в год - это лично на вашей совести, г-н Нечаев, в том числе. Потому что вы один из инициаторов реформ - вот убийство 700 тысяч человек - это...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я бы хотела вернуться.
А.НЕЧАЕВ: Нет, если обвинение прозвучало, на него надо ответить. Пункт первый - вот лично я покинул правительство 25 марта 1993 года. За все, что происходило после этого, за залоговые аукционы, дефолт 1998, никакой ответственности не несу и нести не хочу.
В.АЛКСНИС: А кто будет нести?
А.НЕЧАЕВ: Кто был. И второе, самое главное, и вы не можете этого не знать, что та абсолютно реальная - уже не угроза, а каждодневная практика голода, хаоса и потенциального распада страны, только в отличие от Югославии, обладавшей огромным количеством ядерного оружия, в том числе, тактического, практически неконтролируемого - по-моему, вы полковник, значит, вы это должны знать. Если не знаете, приведу вам конкретные примеры, как ко мне обращались начальники военных округов. Так вот: если бы я и мне подобные тогда эту угрозу не предотвратили, то у нас был в 1992 г. население снизилось не на 700 тысяч, а на десятки миллионов человек.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Прерываю наших уважаемых гостей информацией, которая только что поступила - новые отставки в российском правительстве - только что объявлено об увольнении главы Федерального агентства по энергетике Сергея Оганесяна, причины отставки пока не названы. И возвращаюсь к теме, которую мы обсуждаем. Г-н Алкснис не ответил на один вопрос - что считать, - г-н Барщевский тоже не ответил на этот вопрос. М.БАРЩЕВСКИЙ: Потому что не могу слово вставить.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: В меня? Так что считать социализмом?
В.АЛКСНИС: В первую очередь, это общество, в котором человек имеет равные права по сравнению со всеми, то есть, нет деления на людей первого и второго сорта. Государство гарантирует этому человеку минимум социальных благ, социальных гарантий и социальной защиты. Государство гарантирует ему право на труд, право не бесплатное жилье, право на бесплатное образование, бесплатную медицину, и прочее.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тогда ничего противоречащего у вас определению Нечаева в ваших словах я не услышала.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А можно вопрос - гарантировать бесплатно то-то и то-то - но ведь бесплатного ничего не бывает, кроме сыра в мышеловке. Бесплатное - за счет кого или за счет чего?
В.АЛКСНИС: Хотел бы спросить у вас, г-н Барщевский, может сегодня сын бывшего колхозника или рабочего поступить в элитный московский вуз.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Мне нравится ваша манера ответа на вопросы - сразу вспоминается старый анекдот.
В.АЛКСНИС: Нет, я предполагаю... я еще раз повторяю, что я отнюдь не пришел сюда защищать ту систему, которая была. Но я знаю, что в плане социальном та система была намного справедливее.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Бог с ним, иначе наша передача превратится в урок истории. Не знаю, как насчет радиослушателей, а меня лечить не надо - я тогда жил, я ваш ровесник, поэтому мне рассказывать о бесплатной медицине не надо. Все члены ЦК ездили лечиться за границу. Вы мне скажите - бесплатное жилье, бесплатная медицина, образование - мы с вами взрослые люди, понимаем, что бесплатно не бывает. Бесплатно для потребителя - значит, кто-то платит. Кто платит за это?
В.АЛКСНИС: А вот это все у нас была огромная экономика - да, неэффективная, но за счет этой огромной неэффективной экономики государство находило деньги, чтобы обеспечить бесплатное...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Богатые должны заплатить за бедных. Те, кто много зарабатывает, у них надо забрать, и бедным раздать - вот, что такое социализм по вашей модели.
В.АЛКСНИС: Я так понимаю, что у нас все-таки государство следило за уровнем дохода граждан.
М.БАРЩЕВСКИЙ: О, да.
В.АЛКСНИС: И не допускало того, что сейчас происходит - когда различные - у нас есть 90% бедных и 10% сверхбогатых.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Во-первых, это неправильные цифры.
В.АЛКСНИС: И это грозит чрезвычайными происшествиями в будущем.
А.НЕЧАЕВ: У меня очень простой вопрос и одна реплика. Если эта система была такой замечательной, почему так быстро развалилась? Причем, в ноль. Она развалилась в 1991 году - тотальный дефицит, пустые полки, лекарств нет. И второй вопрос - зачем вы нам, людям, которым вокруг 50 - это можно сейчас мальчику 15-летнему рассказывать, как там все было замечательно. Было Четвертое главное управление с "Особым отделом", где лечились члены Политбюро и члены ЦК КПСС, и была районная поликлиника в городе Урюпинске.
М.БАРЩЕВСКИЙ: И даже в Москве.
А.НЕЧАЕВ: Где ни черта не было, в том числе, и аспирина. Была 10-я спецсекция ГУМа, где одевались выше же означенные граждане и закупали импортные сигареты.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я вмешиваюсь на правах когда-то ведущего "Эхо Москвы" и предлагаю либо изменить название передачи, либо перестать заниматься историей.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Александр прислал нам следующее сообщение: "Замените социализм на социальное государство, и все будет понятно". На самом деле, с моей точки зрения, г-н Нечаев максимально близко подошел к этой идее.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Это то, о чем я пытаюсь вставить слово почти с самого начала передачи. Знаете, когда мы говорим про социализм - если начинаем говорить про советский социализм, То мне эта тема не инетерсна, и вы можете поговорить без меня, а я пошел.
А.НЕЧАЕВ: Без шантажа.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Если мы говорим про социально-ориентированное государство, то я напомню одну вещь, даже две - сегодня самые быстрые развивающиеся экономики мира - это Индия и Китай. Притом, что это очень разные страны - одна религиозная, другая не религиозная, одна демократическая, другая авторитарная. Их объединяет одна вещь - это страны, в которых нет социальной политики. Страны - минус социализм, минус социалка, минус социальная ориентированность - там нет пенсий, нет пособий по нетрудоспособности, пособий по беременности и родам, и так далее. Для нас этот вариант невозможен, потому что мы, во-первых, являемся носителями европейской культуры, и, во-вторых, потому, что у нас в Конституции написано, что мы социальное государство. Поэтому, когда мы говорим о социализме, который возможен в России, конечно, и Андрей и я, в данном случае, понимаем одно и то же - мы говорим о социальной ориентированности государства. Но вопрос вот в чем - а мы созрели? Та же самая Германия, Австрия, Норвегия, Финляндия, Канада - они довольно долго жили при капитализме, они успели накопить, прежде чем начать раздавать. А мы сегодня - вот эта версия "Социализм 30", Ито, что, к сожалению, Андрей, еще до твоего прихода в СПС, еще в марте, вытворяли твои коллеги на выборах в регионах, когда они предлагали раздавать, то есть, увеличить за счет бюджета пенсии, за счет бюджета социалку...
А.НЕЧАЕВ: А что в этом плохого, Миш?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Плохого ничего, только это обман.
А.НЕЧАЕВ: Почему это обман?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Потому что этого в бюджете сегодня нет. Это надо еще заработать.
А.НЕЧАЕВ: Нет, если этого нет в бюджете, это не значит, что этого там не должно быть, и не может быть по определению. Бюджет-то люди составляют.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос к г-ну Алкснису. Ужимая то, что сказал М. Барщевский получается, что многие европейские страны дожили до ситуации, что когда ты живешь в красивом особняке и рядом с тобой рушащийся дом, то об этом рушащемся доме надо позаботиться - верно я поняла?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Только должно быть за счет чего позаботиться. Не за счет того, чтобы у богатых отнять, бедным раздать, - это бред, а за счет развития экономики.
В.АЛКСНИС: Позвольте, я вам напомню, что в 50-е гг. налог на богатых в США достигал 90% - на миллионеров.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Много погибло?
В.АЛКСНИС: Нет, никого. Миллионеры приняли это. 90% американское государство отбирало у своих миллионеров, чтобы эти деньги направить на поддержку нищих и обездоленных. И они тем самым сохранили социальную стабильность в государстве.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Во-первых, то, что вы говорите - это неправда. Потому что 90% был налог на наследство, а не подоходный налог.
В.АЛКСНИС: Ладно, я вам принесу книжку.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Про Америку можете мне не рассказывать, а про налоги тем более, потому что я все-таки юрист. Налог 90% был в Америке в течение 12 лет на наследство, а не на прибыль, и не подоходный - то есть, это все бред.
В.АЛКСНИС: То есть, вы поддерживаете, что сегодня и Абрамович платит 13% со своих доходов и платит рабочий и дворник.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Мне не интересно заниматься историей.
В.АЛКСНИС: Это сегодняшний день.
М.БАРЩЕВСКИЙ: На дворе сентябрь месяц. В сентябре хлеб подорожал в стране почти вдвое, масло подорожало в Москве на 60%, колбаса на 50%, сыр подорожал на 50%, причем самый дешевый, "Российский сыр", и к концу года, по прогнозам аналитиков продуктового рынка, все мясомолочные продукты подорожают на 70%. У этого есть три причины. Одна - что Евросоюз прекратил дотации сельского хозяйства, вторая - что китайцы подняли цены на порошковое молоко, но есть и третья причина - вот эти самые огромные госкомпании, которые мы насоздавали, увеличение госрасходов - колоссальное увеличение госрасходов - это все привело к раскручиванию инфляции в России. И моментально, буквально не прошло месяца, полетели цены. Поэтому то, что сегодня "единороссы" предлагают, что к 2010 г. зарплата будет 25 тысяч рублей - это для 15-летних мальчиков рассказы. То же самое, как рассказы про "Социализм 30" - надо быть реалистами и реально смотреть на то, что мы производим, каким образом мы это производим, и каков у нас уровень производительности труда.
В.АЛКСНИС: А что, мы что-то производим, кроме нефти и газа.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так это не так мало.
А.НЕЧАЕВ: И четвертый момент, который ты забыл, который, на мой взгляд, является самым существенным - что у нас одна из самых монополизированных экономик.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я сказал про госмонополии.
А.НЕЧАЕВ: Нет, то, что госкомпании контролируют все ключевые сектора экономики - это так. Но есть еще колоссальная монополизация рынка, в том числе, на региональном уровне.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Согласен.
А.НЕЧАЕВ: И называю вещи своими именами - в пользу любимчиков. И то, что у нас не развивается, и государство не развивает, не создает для этого условий, малый и средний бизнес...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ты прав, но один вопрос - твои коллеги в середине 90-х гг. строили именно этот рынок.
В.АЛКСНИС: Чубайс раздал собственность.
А.НЕЧАЕВ: При чем здесь мои коллеги 90-х годов и 2007год, в котором мы сейчас живем? И где крайне неуютно живется малому бизнесу. А дальше - что такое немецкая экономика, которая тебе нравится.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Это малый бизнес, в первую очередь.
А.НЕЧАЕВ: Это малый и средний бизнес, который создает новые продукты, новые рабочие места.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Почему у СПС прозрение наступает накануне выборов?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Виктор Имантович, за счет кого должно быть социально ориентированное государство?
В.АЛКСНИС: За счет богатых.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А для того, чтобы эти богатые образовались, что нужно?
В.АЛКСНИС: Ну, это должно быть действительно - чтобы эти богатые имели деньги, которые они заработали честным путем, чтобы они не боялись, что эти деньги у них отнимут, поскольку та же приватизация по Чубайсу...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, прежде, чем свинку резать, надо ее откормить?
В.АЛКСНИС: Да. Но откормить ее надо было - надо было действительно начинать с малого и среднего бизнеса, а не раздавать сразу тем людям, которые поближе к власти, отдавать им все - Самотлор, Оренбургское газовое месторождение, и так далее.
А.НЕЧАЕВ: Коммунисты заговорили о малом бизнесе - большой психологический сдвиг.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Андрей, у них в программе это написано.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это надо осознать, и делаем паузу. Михаил Барщевский, председатель высшего совета партии "Гражданская сила", Виктор Алкснис, депутат Госдумы, член партии "Народный союз", Андрей Нечаев, министр экономики в 92-93 гг., с 2007- президент банка "Российская Финансовая Корпорация", член политсовета СПС. На "Эхе" новости.
НОВОСТИ
Н.БОЛТЯНСКАЯ: 20.35, это программа "Выхода нет", у нас в гостях Михаил Барщевский, председатель высшего совета партии "Гражданская сила", Виктор Алкснис, депутат Госдумы, член партии "Народный союз", Андрей Нечаев, министр экономики в 92-93 гг., с 2007- президент банка "Российская Финансовая Корпорация", член политсовета СПС. И говорим мы о социализме.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Если можно, я бы хотел обратить внимание радиослушателей, - может быть, мне коллеги возразят - на то, что у нас сейчас произошло в стране и что, мне кажется, представляет наибольшую опасность именно с точки зрения социализма. Ну, коммунисты талдычили свое про социализм всегда, это как бы их любимая песня, они ее поют, правда. При этом в программу включили поддержку малого и среднего бизнеса.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но хорошо же.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, хорошо. И г-н Алкснис сейчас нам объяснил, для чего это делается - оказывается, надо людям дать заработать, чтобы потом у них отобрать. Это стандартная психология. Беда не в этом - от коммунистов ничего другого нечего было и ждать. Беда в том, что в марте месяце, на выборах, СПС перехватила лозунги коммунистов и пошла говорить о раскассировании Стабфонда, увеличении бюджетных зарплат, увеличении пенсий, забывая на секундочку - Андрей как экономист не может этого не знать, что если весь Стабфонд сегодня взять и разделить между всеми гражданами РФ, то каждый получит по 1700 рублей и будет получать эти 1700 рублей в течение 11 месяцев. И Стабфонд кончится. Значит, Стабфонд на самом деле как бы не делится на всех. Когда СПС, как бы правая партия, заговорила левыми лозунгами, тут же эти левые лозунги у них перехватил Миронов. Еще левее закричали коммунисты. Короче говоря, в России, в пиар-пространстве, в медийном пространстве, накануне выборов. Поднялся колоссальный левый вал. Все сегодня говорят про то, как мы будем раздавать, как мы будем делить.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что доказывает что?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Что доказывает, что на самом деле там проще зарабатывать голоса, и все пытаются в очередной раз...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, эта проблема реально стоит.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Эта проблема стоит всегда, в любом богатом государстве она стоит. Проблема в том, что опять нашего избирателя считают идиотом, у которого можно повесить морковку перед носом, и на этой морковке довести его до 2 декабря на выборы, а потом кинуть.
А.НЕЧАЕВ: Так вот: если Михаил Юрьевич считает своего избирателя идиотом, это проблема его и его избирателя. То, что люди, - в данном случае, СПС - посвящают много времени социальной проблематике - потому что это одна из действительно все наиболее болезненных проблем страны.
М.БАРЩЕВСКИЙ: И обещают, все время обещают.
А.НЕЧАЕВ: Я действительно глубоко убежден, что у нас есть достаточно экономических возможностей для реального и серьезного повышения пенсий. Недавно наш новый премьер сказал то же самое - если мы сейчас и его тоже будем подозревать в полном непрофессионализме - но он же это не просто так говорит, это все готовит аппарат правительство, где вы, Михаил Юрьевич, служите - значит, это просто у нас тогда сборище или авантюристов, или жуликов.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот и подняли на 350 рублей.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: "Почему при социализме на пенсию можно было прожить?" - задает вопрос Ольга.
А.НЕЧАЕВ: Можно я закончу эту тему, а потом мы перейдем к вопросу Ольги. Поэтому ничего тут - никакого призыва к социализму, никакого левого уклона - от того, что нормальные, вменяемые люди, причем, профессиональные экономисты, занимаются социальной проблематикой и говорят, что наши социальные проблемы можно решить - я в этом никакого греха не вижу. Что касается Стабфонда, например, тысячу раз говорил, что его вообще создавать не нужно, а нужно оставить эти деньги в экономике, стимулировав значительный экономический рост тем самым, в том числе. Развитие того самого малого и среднего бизнеса, к чему мы тут вроде бы все единодушно призываем, плюс развитие современных технологий, сделав снижение налогового бремени избирательным, и обеспечить за счет экономического роста - сначала, вы все правы - сначала надо свинью вырастить. Только лучше растить не свинью, которую потом зарезать, а лучше растить курицу, несущую золотые яйца, или корову, дающую молоко. Вот и все.
М.БАРЩЕВСКИЙ: До 1999 года ты и твои коллеги...
А.НЕЧАЕВ: Опять. Мне надоели эти Мишины вопли, извините - "мои коллеги" - ты был адвокатом Чубайса - правда, все дела проиграл - он тебя привел в Белый дом, где ты до сих пор обретаешься, а ты все "мои коллеги".
М.БАРЩЕВСКИЙ: Кто меня привел в Белый дом? О чем ты говоришь?
В.АЛКСНИС: Вот мы пришли к консенсусу, что необходимо развивать мелкий и средний бизнес. Но тогда я задаю вопрос - господа, а почему мы не придем к консенсусу по поводу крупного бизнеса, что необходимо у крупного бизнеса отобрать то, что неправедно они получили в результате приватизации в 90-е годы. Отобрать нефть, отобрать газ - то есть то, что Абрамович не создавал своими руками, это дар божий.
М.БАРЩЕВСКИЙ: У Абрамовича сегодня уже нет нефти и газа, у него уже государство отобрало.
В.АЛКСНИС: Да, но есть достаточно олигархов, у которых все это есть.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Назовите по именам, у кого сегодня остались нефть и газ.
В.АЛКСНИС: А что, у Алекперова нет нефти?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Это что, вы считаете, частная компания?
В.АЛКСНИС: Ну, извините - сколько получает г-н Алекперов.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это другой вопрос.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Считать деньги в чужом кармане, конечно, любимое занятие коммунистов.
В.АЛКСНИС: Я не коммунист.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Он получает свою зарплату в той компании, которая ему зарплату установила.
В.АЛКСНИС: И он входит в состав тех миллиардеров, которые ежегодно публикуются в "Форбсе". Я спрашиваю - это что, деньги он заработал своим умом, или потому, что он оказался допущенным к приватизации.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Хватит делить уже чужое - заработайте свое.
В.АЛКСНИС: А бы заработал, но как?
А.НЕЧАЕВ: А можно мне задать другой вопрос. Ну, ладно, Алекперов - плохой - отобрать на хрен. Расстреливать будем, или с миром отпустим? Отберем и отпустим?
В.АЛКСНИС: Нет. Я предлагаю компенсировать стоимость тех ваучеров, за которые они это все получил.
А.НЕЧАЕВ: Хорошо, не важно. Алекперова - на хрен, Ходорковский уже сидит, кого еще раскулачиваем? Абрамович - с ним сложнее.
В.АЛКСНИС: Возьмем список "Форбса".
А.НЕЧАЕВ: Принято.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Список "Форбса" раскулачиваем.
А.НЕЧАЕВ: Дальше кого?
В.АЛКСНИС: Во-первых, мы все, все природные ресурсы...
А.НЕЧАЕВ: Нет, кто следующий?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Этого на годик не хватит. Поделили - на годик хватило. Дальше?
В.АЛКСНИС: Природная рента, которая существует в Норвегии, почему-то обеспечивает всех деньгами.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Чем виноват Николай Второй перед российским народом? Знаете, чем?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Созданием революционной ситуации?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Мало накопил к моменту революции и нам надолго не хватило.
А.НЕЧАЕВ: Я все-таки профессиональный экономист. Если можно, не употребляйте слов, смысл которых, как говорил один мой приятель, вы не до конца понимаете.
В.АЛКСНИС: Я сам сказал, что я не экономист.
А.НЕЧАЕВ: Тогда не надо про природную ренту. Потому что мы сейчас частично ан природную ренту и живем. То, что сейчас налог с каждой тонны нефти составляет порядка 240 долларов - вот это и называется природная рента. Что вы еще хотите изымать? Вот мы ее каждый день и изымаем, и замечательно, что изымаем.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Значительно увеличиваем госрасходы.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну хорошо, список "Форбса" раскулачили - следующий кто?
А.НЕЧАЕВ: Да, кто следующий, где мы остановимся?
В.АЛКСНИС: Мы должны, наконец, осознать.
А.НЕЧАЕВ: На вас остановимся, или вас тоже.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет, если есть второй костюм - отберем.
А.НЕЧАЕВ: У него и галстучек ничего.
В.АЛКСНИС: За 120 рублей купленный.
А.НЕЧАЕВ: А что, немалые деньги для многих.
В.АЛКСНИС: На рынке в Лужниках купленный.
А.НЕЧАЕВ: Так где остановимся?
В.АЛКСНИС: Государство, чтобы построить социально ориентированное государство, должно следить за уровнем доходов своих граждан. Оно не должно допускать расслоения социального, когда один покупает футбольные команды, а другой, извините, не может на свою пенсию или зарплату свести концы с концами. Я вернулся на прошлой неделе из Орла. И когда мне люди говорят - Виктор Имантович, вот как мне, пенсионерке, прожить на 2,5 тысячи рублей пенсии? Как мне, учительнице, кормить свою семью - я получаю 4,5 тысячи рублей - и таких людей большинство в России. И в то же время, когда человек смотрит по телевидению, что г-н Абрамович - ну, извините, - покупает крупнейший в мире новый самолет "Боинг" за 100 миллионов долларов...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так может очень нужно.
В.АЛКСНИС: Ну, извините, государство не должно это допускать.
А.НЕЧАЕВ: Одну крошечную реплику можно?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сначала объявим голосование, потом сколько угодно крошечных реплик. Итак, уважаемые радиослушатели "Эхо Москвы", мы предлагаем вам присоединиться к нашей дискуссии.
ДЖИНГЛ
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итак, внимание, вопрос - создает ли сегодняшняя власть социально ориентированное государство? Если вы говорите "да" - 995-81-21, "нет" - 991-81-22. Убедительная просьба к гостям, пока не закончится голосование, не высказывать свое мнение на предмет обсуждаемого вопроса. Г-на Нечаева я оборвала на полуслове. Хотел что-то сказать, но уже забыл, что? Вы так хорошо ругались с Алкснисом во время рекламы.
А.НЕЧАЕВ: Такое не забывается. У меня была очень маленькая реплика - был вопрос, как прожить на пенсию в 2,5 тысячи рублей. Очень плохо можно прожить. Что, собственно, мы и предлагаем - причем, в абсолютно экономически обоснованных пределах, СПС, - повысить пенсии. Только мы это предлагаем, слева Виктор Имантович говорит - вот, мы коммунистический лозунг перехватили. Справа - не знаю, справа или сзади...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Справа.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Михаил Юрьевич говорит - отказались от либеральных ценностей. Как жить после этого?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, не так я говорил хватит заниматься популизмом и враньем. Когда вы в программе "Достройка", с которой вы вышли - правда, тебя там, слава богу, не было - в марте на выборы, вы записали - вот, если нас выберут в заксобрание, мы поднимем бюджетные зарплаты в 4 раза, пенсии в два раза.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: За счет?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Без всякого "за счет" - это уже ладно, это оставим на их совести. Забыв на минуточку, что это не входит в компетенцию заксобрания - бюджетные пенсии и зарплаты вне компетенции заксобрания - просто нагло врать избирателям.
А.НЕЧАЕВ: Как это вне компетенции?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Это Госдума, это федеральные законы.
А.НЕЧАЕВ: Алло? Половина бюджетников в регионах сидит.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А бюджетные зарплаты кто утверждает?
А.НЕЧАЕВ: Регионы.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну да, конечно.
А.НЕЧАЕВ: У нас федеральных служащих 10%.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А я напомню вопрос слушателям, который мы обголосовываем - создает ли сегодняшняя власть социально ориентированное государство? Если вы говорите "да" - 995-81-21, "нет" - 991-81-22. А что скажет г-н Алкснис по поводу сейчас развернувшейся дискуссии?
В.АЛКСНИС: С одной стороны я, скажем так, позитивно оцениваю движение либералов в сторону социального государства.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы же их только что только что с рогами и хвостом не рисовали.
В.АЛКСНИС: Я их несу, но с другой стороны, я вынужден признавать, что они оценили то, что я согласился с малым и средним бизнесом, так я признаю тоже, что поддерживаю, что либералы...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще немного поспорим, и с крупным тоже согласитесь, куда вы денетесь?
В.АЛКСНИС: Нет, нет.
М.БАРЩЕВСКИЙ: И все вместе - в "Единую Россию".
А.НЕЧАЕВ: Это вы без меня, пожалуйста - это вы вдвоем, ребята.
В.АЛКСНИС: Еще раз повторяю - во время рекламы мы об этом говорили - то чудовищное имущественное расслоение в обществе, которое создано за последние 15 лет, оно грозит серьезными катаклизмами. Я напомню, что в нашей истории, сто лет назад, в 1913 г. Россия была достаточно богатой страной, экономика успешно развивалась.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А дальше что случилось?
В.АЛКСНИС: дальше случилась революция, которая была вызвана объективным недовольством народа.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но если все было хорошо - какое объективное недовольство?
А.НЕЧАЕВ: Стоп, вот давайте то, что случилось дальше. А дальше - в строгом соответствии с вашими рецептами - у богатых отобрали все. На хрен все, включая и квартиры, - называлось расселение, и чем это закончилось? Это закончилось катастрофой экономической.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Одна из самых богатых стран Европы стала самой бедной.
А.НЕЧАЕВ: Мором массовым.
В.АЛКСНИС: Ну, извините.
А.НЕЧАЕВ: И это история, которая у нас сейчас может повториться, не дай бог.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот в чем г-н Алкснис прав - у нас действительно сегодня очень большое расслоение. Но только разница между г-ном Алкснисом и мной заключается вот, в чем - наша партия говорит - да, это проблема - расслоение между богатыми и бедными, дистанция - это проблема. Но если коммунисты и им подобные предлагают отбирать у богатых, то мы предлагаем перестать отбирать у бедных. Вот мы сделали предложение - записали в программу партию: давайте освободим от подоходного налога тех, кто зарабатывает сегодня меньше 10 тысяч рублей. Вы знаете, какая часть населения России зарабатывает меньше 10 тысяч рублей?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: какая?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Две трети населения.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Михаил Юрьевич, наверное, вы вспомнили старый анекдот просто, да? Мы хотим, чтобы не было бедных...
М.БАРЩЕВСКИЙ: А вы хотите, чтобы не было богатых. А на самом деле простая вещь - вот для этих людей добавить эти 13%, которые у них сегодня выдирают. А это для них серьезная прибавка - это две трети населения России. Потери для ВВП - 1,2% - мы можем это себе позволить при такой конъюнктуре цен. Вот нас не услышали в этом вопросе.
В.АЛКСНИС: Но позвольте - учительница получает 4 тысячи рублей. 13% - это получается 400 рублей? Инфляция за год сожрет это все.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, позвольте - индексация зарплат - это само собой, но перестаньте выдирать подоходный налог у тех, кто зарабатывает меньше 10 тысяч. Это самое простое, что можно сделать.
В.АЛКСНИС: А может, прогрессивный налог для тех, кто зарабатывает миллионы и миллиарды.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Что же вы такой завистливый-то? Научитесь зарабатывать сами.
В.АЛКСНИС: Но позвольте - таких условий, как у Абрамовича, у меня никогда не будет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Дался вам Абрамович.
А.НЕЧАЕВ: Можно я твердо заявлю свою позицию? Я не знаю лично Абрамовича, но мне не нравится, что он купил "Челси". Вот мне, либералу, не нравится.
В.АЛКСНИС: А "Боинг"?
А.НЕЧАЕВ: И "Боинг" не нравится. Но одного олигарха мы уже попробовали - все у него забрали. Скажите мне, стране стало лучше жить? У нас стало меньше бедных? И еще попутно скажите - а куда делось все то, что у него забрали? Это что, вашим учительницам досталось, что ли? Это досталось конкретным государственным чиновникам, поставленным нынешней властью, и которые в интересах этой власти, которая их поставила - довольно небольшой группы лиц - вот этим и распоряжаются. Кстати, Ходорковский, когда получил компанию - она была вся в убытках, и то, что он ее сделал процветающей - этого тоже никто не отрицает, даже его самые ярые оппоненты. Ноя, упаси боже, не хочу быть его адвокатом - у нас есть адвокат профессиональный. Я к другому. Вот сейчас на торгах ЮКОС был продан. Поправьте меня - больше ста миллиардов.
В.АЛКСНИС: Так ведь отобрали-то не для народа. Отобрали - между собой поделили. Они теперь поделили между собой.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А вы придете к власти, вы будете отбирать для народа, да?
В.АЛКСНИС: буду отбирать для народа.
А.НЕЧАЕВ: То есть, если бы отбирали вы, вы бы поделили лучше, да?
В.АЛКСНИС: Да, конечно.
А.НЕЧАЕВ: Упаси меня, Господи. Не люблю Абрамовича, но пусть лучше у Абрамовича, чем вы, голодные придете, и начнете делить.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Завершено голосование. За несколько минут нам позвонили 2775 человек. Прогноз В.Алксниса?
В.АЛКСНИС: думаю, что большинство скажет, что нет, в России не создается социальное государство - где-нибудь под 80%.
А.НЕЧАЕВ: Думаю, что между 70-75, с тем же итогом.
М.БАРЩЕВСКИЙ: 70 - 30.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: все наврали. 97% считают, что власть не создает социально ориентированное государство.
А.НЕЧАЕВ: Мне становится жалко "Единую Россию".
М.БАРЩЕВСКИЙ: Возникает вопрос - 97% считают, что не создает, при этом, по опросам общественного мнения, собираются голосовать за "Единую Россию".
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скрепя сердце.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Но с верой в будущее.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Конечно, а куда деваться?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: ну что, Виктор Имантович, как будем жить дальше?
В.АЛКСНИС: Каждый народ заслуживает ту власть, которую он выбирает. Поэтому люди ворчат, говорят...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Слушайте, 70 лет не было реального выбора, то есть, выбирали, кого потребуют.
В.АЛКСНИС: Так соскучились. Людям хочется, чтобы ясно и понятно, чтобы утром их будила "Пионерская зорька" и говорила, куда надо идти.
М.БАРЩЕВСКИЙ: И у кого надо отбирать, - не забудьте. Это людям надо каждое утро объяснять.
В.АЛКСНИС: Нет, кстати, эта власть говорит, что пересмотра итогов приватизации не будет, поэтому тут есть некоторые проблемы, потому что они отбирают собственность, но только для себя.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что делать будем?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Могу сказать, что будем делать мы. Я очень жалею, что пришел сегодня на передачу.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Почему?
М.БАРЩЕВСКИЙ: И, наверное, это второй случай в жизни, когда я жалел, что пришел на передачу, потому что совершенно беспредметный разговор - уроки истории, как видно, никому ничему не учат. Могу сказать, что будем делать мы. Мы - праволиберальная партия, мы не будем обманывать избирателей, не будем обещать молочные реки в кисельных берегах в ближайшее время. Мы говорим о том, что нужно работать. Прежде, чем реально социально сориентировать государство - не на словах, а на деле - нужно создать либеральный конкурентный рынок, который в России до с сегодняшнего дня не создавался.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но это все фигуры речи, потому что реально вы будете работать при условии, если вам разрешит Кремль. Разве не так?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, совершенно не так. Потому что здесь не воля Кремля, - это объективные законы развития общества. Мы в программу партии себе записали - предоставить право гражданам отказаться от выплат в социальные фонды. Честно вам скажу - мы считали, что это правильно. Но мы не могли себе представить, что через месяц Минэкономразвития согласует с Минфином, что с 2008 года граждане РФ будут самостоятельно определять размер отчислений в накопительную часть пенсий. То есть, это просто реализованный наш программный тезис. Отсюда вывод - надо говорить умные вещи и правильные вещи доказательно, а власть - она тоже не совсем глупая - умные вещи она слышит. Вот популизмом, призывами поделить, увеличить выплаты из Стабфонда - это на власть не действует, это шум, который всего лишь создает такой предвыборный левый вал, который, помяните мое слово, захлестнет страну - президент, любой президент будет правым, потому что развивать страну иначе, как с точки зрения праволиберальной идеологии, невозможно. А парламент будет левый. И вот мы хлебнем 1993 год варианта 2009.
А.НЕЧАЕВ: Я очень, страшно буду рад, если у нас будет праволиберальный президент и готов ему всячески содействовать в его непосильной работе. А если по сути, совсем главный тезис - мы считаем, что нужно создавать все условия для того, чтобы множилось число людей, которые сами зарабатывают, сами себя обеспечивают, не надеются на "папу" в лице государства, но задача государства - создать им для этого условия. А вот те, кто этого не может делать - вот это наша забота. И никакого греха в том, что мы им повысим пенсии я, убей бог, не вижу.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: В.Алскнис?
В.АЛКСНИС: Знаете, я пессимист, и, к сожалению вижу то, что в середине 90-х гг. пришли люди, близкие к Ельцину, отобрали все то, что в принципе, было общенародной собственностью - нефть, газ и прочее и поделили между собой. Через 10 лет пришли другие люди.
А.НЕЧАЕВ: Виктор Имантович, а как вы народной собственностью управляли? Мне интересно? Сколько можно выкрикивать про народную собственность?
В.АЛКСНИС: Пришли новые власти и отобрали у предыдущих ту же самую собственность. А народ при этом только присутствует.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А теперь хотите придти вы и еще раз отобрать.
В.АЛКСНИС: Номы будем отбирать не для себя, извините, а для всех.
А.НЕЧАЕВ: Так говорят все.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И это была программа "Выхода нет". Михаил Барщевский, председатель высшего совета партии "Гражданская сила", Виктор Алкснис, депутат Госдумы, член партии "Народный союз", Андрей Нечаев, министр экономики в 92-93 гг., с 2007- президент банка "Российская Финансовая Корпорация", член политсовета СПС. Искали выход там, где его не было.
03.10.2007
http://echo.msk.ru/programs/noexit/55298/
