а минувшей неделе исполнился ровно год, как председателем Высшего арбитражного суда России стал Антон Иванов. Он - из второй волны "питерских юристов". А в какой-то момент уже после Путина питерский юрфак выпустил удивительный набор. Между тем Антон Иванов до сих пор преподает на юрфаке Петербургского госуниверситета.
- А по сравнению с временами, когда ваша когорта училась, юрфак Петербургского университета сильно изменился?
- Конечно. Здесь были такие стены, покрашенные серой, шаровой краской. Мы тушили о них окурки.
- А вы курили тогда?
- Курил, конечно.
- Там, на площадке?
- Ну, нас гоняли. На лестнице курил.
Гоняли Иванова в интересной компании. 86-й год, военные сборы в Карелии. На фото его узнать трудно. Зато легко узнать ныне 1-го вице-президента системного "Газпромбанка" Илью Елисеева, и, конечно, нынешнего первого вице-премьера Дмитрия Медведева.
- Вы учились у Анатолия Александровича Собчака?
- Да. Он читал нам лекции.
Сдавали ему что-нибудь?
- Да, гражданское право.
- Сколько получили?
- По гражданскому праву у меня "пятерка".
Воспитанники этой же кафедры: Михаил Кротов - представитель президента в Конституционном суде, академик Юрий Толстой и Елена Валявина, которая рядом с Ивановым и теперь. Она - его первый зам в Высшем арбитражном суде.
Время перенестись в Москву. Московский кабинет Иванова примечателен не только своим метражом. В рабочее время именно здесь родились предложения, которые сейчас так расшевелили российских адвокатов.
- Антон Александрович, у меня в руках - толстая папка. Это то, что вы наговорили за последний месяц одним только газетам, объем информации большой. Чаще всего вспоминали ваши слова о том, что прозрачными должны стать доходы адвокатов. А вот что вы имеете в виду?
- Я имею в виду, что каждый адвокат должен объявить всей общественности, по каким гонорарам он готов работать с любым, кто к нему обратится. И, исходя из этих гонораров, суды бы могли при ведении этим адвокатом дела присуждать соответствующее возмещение судебных расходов. Цель - не столько сделать прозрачными гонорары адвокатов, сколько сделать возможным для судов взыскание расходов на оказание юридических услуг спорящим сторонам.
- Строго говоря, способов бывает два. Это почасовая оплата либо оплата от выигранной суммы. Какой способ предпочтительней?
- Наиболее предпочтительно определение почасовых ставок. Поскольку так называемый "гонорар успеха" определяется в процентах от суммы, содержит в себе некую этическую червоточинку, которая как бы позволяет некоторым людям сказать, что раз адвокат берет гонорар в каких-то процентах, значит, он может так или иначе попытаться повлиять на судью, чтобы выиграть это дело.
- Ваши необязательно враги, но по крайней мере участники дискуссии с несколько другой стороны, с адвокатской, критикуют это ваше предложение. Их контраргумент заключается в том, что нельзя определить точно почасовой тариф, потому что одно дело, когда дело рассматривается там где-нибудь на уровне районного суда, другое дело, если оно рассматривается в суде Конституционном.
- Для каждого адвоката - тарифы свои. А вот что касается сложности или простоты дела, то, мне кажется, временные затраты одинаковы, если это дело связано с присутствием в суде. А если речь идет о подготовке, я думаю, каждый юрист в состоянии оценить, сколько времени истрачено на подготовку этого дела.
Еще одно нашумевшее предложение Антона Иванова созрело, похоже, еще в Петербурге. Иванов преподавал десяткам студентов и студенток, многие из которых потом образуют семьи, состоящие из крайностей: он - адвокат, она - прокурор, он - прокурор, она - судья.
Конфликт интересов не просто возможен - он есть. И Иванов предлагает, как в Америке, завести журналы обращений к судьям, чтобы, сопоставив их со своим делом, истцы и ответчики имели возможность предположить, есть ли в этом деле потенциальный конфликт интересов юристов.
Как и в Питере, свой московский кабинет Антон Иванов заполнил занятными безделушками. Исправить российское правосудие Иванов предлагает с помощью "концепции деловой цели". Логика такая: сделка не имеет деловой цели, если она заключена исключительно с целью уменьшить налоги.
- Логика замечательная, но, может быть, она, действительно, слишком европейская еще для сегодняшней России? В этом смысле я сошлюсь на слова президента "Опоры", влиятельной организации среднего и малого бизнеса. Так вот Сергей Борисов, когда услышал об этой вашей инициативе, сказал, что ассимиляция на российской налоговой почве этого замечательного американо-европейского начинания может иметь непредсказуемые последствия. Связано это, в первую очередь, с недостаточным профессионализмом налоговиков. Замкнутый круг получается?
- Выявлять существо соответствующих операций по идее должны суды, а не налоговые органы.
И Антон Иванов считает, что где-где, а в арбитражных судах таких судей уже хватает. Впрочем, он знает, что эта его идея, действительно, сразу у всех восторга не вызывает. А потому, как любой юрист, он просто обязан быть осмотрительным и политкорректным. То есть быть хоть немного, но политиком.
Характерно, с какими словами он привел нас, москвичей, к себе домой на Васильевском - он произнес все-таки "парадная", а не "подъезд".
- Вы все-таки по-питерски говорите!
- Ну это же, действительно, парадная. Это же не подъезд.
- Поребрик или бордюр?
- Ну, бордюр очень непривычно.
- Трубка или мобильный?
- Я его сотовым называю.
ГТРК, "Вести недели" от 29.01.2006
а минувшей неделе исполнился ровно год, как председателем Высшего арбитражного суда России стал Антон Иванов. Он - из второй волны "питерских юристов". А в какой-то момент уже после Путина питерский юрфак выпустил удивительный набор. Между тем Антон Иванов до сих пор преподает на юрфаке Петербургского госуниверситета.
- А по сравнению с временами, когда ваша когорта училась, юрфак Петербургского университета сильно изменился?
- Конечно. Здесь были такие стены, покрашенные серой, шаровой краской. Мы тушили о них окурки.
- А вы курили тогда?
- Курил, конечно.
- Там, на площадке?
- Ну, нас гоняли. На лестнице курил.
Гоняли Иванова в интересной компании. 86-й год, военные сборы в Карелии. На фото его узнать трудно. Зато легко узнать ныне 1-го вице-президента системного "Газпромбанка" Илью Елисеева, и, конечно, нынешнего первого вице-премьера Дмитрия Медведева.
- Вы учились у Анатолия Александровича Собчака?
- Да. Он читал нам лекции.
Сдавали ему что-нибудь?
- Да, гражданское право.
- Сколько получили?
- По гражданскому праву у меня "пятерка".
Воспитанники этой же кафедры: Михаил Кротов - представитель президента в Конституционном суде, академик Юрий Толстой и Елена Валявина, которая рядом с Ивановым и теперь. Она - его первый зам в Высшем арбитражном суде.
Время перенестись в Москву. Московский кабинет Иванова примечателен не только своим метражом. В рабочее время именно здесь родились предложения, которые сейчас так расшевелили российских адвокатов.
- Антон Александрович, у меня в руках - толстая папка. Это то, что вы наговорили за последний месяц одним только газетам, объем информации большой. Чаще всего вспоминали ваши слова о том, что прозрачными должны стать доходы адвокатов. А вот что вы имеете в виду?
- Я имею в виду, что каждый адвокат должен объявить всей общественности, по каким гонорарам он готов работать с любым, кто к нему обратится. И, исходя из этих гонораров, суды бы могли при ведении этим адвокатом дела присуждать соответствующее возмещение судебных расходов. Цель - не столько сделать прозрачными гонорары адвокатов, сколько сделать возможным для судов взыскание расходов на оказание юридических услуг спорящим сторонам.
- Строго говоря, способов бывает два. Это почасовая оплата либо оплата от выигранной суммы. Какой способ предпочтительней?
- Наиболее предпочтительно определение почасовых ставок. Поскольку так называемый "гонорар успеха" определяется в процентах от суммы, содержит в себе некую этическую червоточинку, которая как бы позволяет некоторым людям сказать, что раз адвокат берет гонорар в каких-то процентах, значит, он может так или иначе попытаться повлиять на судью, чтобы выиграть это дело.
- Ваши необязательно враги, но по крайней мере участники дискуссии с несколько другой стороны, с адвокатской, критикуют это ваше предложение. Их контраргумент заключается в том, что нельзя определить точно почасовой тариф, потому что одно дело, когда дело рассматривается там где-нибудь на уровне районного суда, другое дело, если оно рассматривается в суде Конституционном.
- Для каждого адвоката - тарифы свои. А вот что касается сложности или простоты дела, то, мне кажется, временные затраты одинаковы, если это дело связано с присутствием в суде. А если речь идет о подготовке, я думаю, каждый юрист в состоянии оценить, сколько времени истрачено на подготовку этого дела.
Еще одно нашумевшее предложение Антона Иванова созрело, похоже, еще в Петербурге. Иванов преподавал десяткам студентов и студенток, многие из которых потом образуют семьи, состоящие из крайностей: он - адвокат, она - прокурор, он - прокурор, она - судья.
Конфликт интересов не просто возможен - он есть. И Иванов предлагает, как в Америке, завести журналы обращений к судьям, чтобы, сопоставив их со своим делом, истцы и ответчики имели возможность предположить, есть ли в этом деле потенциальный конфликт интересов юристов.
Как и в Питере, свой московский кабинет Антон Иванов заполнил занятными безделушками. Исправить российское правосудие Иванов предлагает с помощью "концепции деловой цели". Логика такая: сделка не имеет деловой цели, если она заключена исключительно с целью уменьшить налоги.
- Логика замечательная, но, может быть, она, действительно, слишком европейская еще для сегодняшней России? В этом смысле я сошлюсь на слова президента "Опоры", влиятельной организации среднего и малого бизнеса. Так вот Сергей Борисов, когда услышал об этой вашей инициативе, сказал, что ассимиляция на российской налоговой почве этого замечательного американо-европейского начинания может иметь непредсказуемые последствия. Связано это, в первую очередь, с недостаточным профессионализмом налоговиков. Замкнутый круг получается?
- Выявлять существо соответствующих операций по идее должны суды, а не налоговые органы.
И Антон Иванов считает, что где-где, а в арбитражных судах таких судей уже хватает. Впрочем, он знает, что эта его идея, действительно, сразу у всех восторга не вызывает. А потому, как любой юрист, он просто обязан быть осмотрительным и политкорректным. То есть быть хоть немного, но политиком.
Характерно, с какими словами он привел нас, москвичей, к себе домой на Васильевском - он произнес все-таки "парадная", а не "подъезд".
- Вы все-таки по-питерски говорите!
- Ну это же, действительно, парадная. Это же не подъезд.
- Поребрик или бордюр?
- Ну, бордюр очень непривычно.
- Трубка или мобильный?
- Я его сотовым называю.
ГТРК, "Вести недели" от 29.01.2006
Сергей Брилев
