Ведущий программы - Армен Оганесян.
Оганесян: Добрый день. Условно человечество можно поделить на разряды: люди, которые очень заботятся о своем здоровье, люди, которые заботятся о своем здоровье только тогда, когда заболеют, и, наконец, люди, которые не заботятся о своем здоровье. Сегодня наш собеседник - первый заместитель председателя комитета Государственной Думы по охране здоровья Чухраев Александр Михайлович. Рады вас приветствовать. Представляя вас, я обратил внимание на неформальное, я бы сказал, гуманитарное название вашего комитета. Не "по здравоохранению, медицине", а очень как-то по-человечески - "по охране здоровья". Вы приветствуете такое название? Не упущено ли здесь что-то важное?
Чухраев: Нет, это были расширительные толкования, потому что комитет по здравоохранению - это только здравоохранение. А охрана здоровья - это не только здравоохранение. Это и смежные специальности, это и законы, которые касаются других отраслей.
Оганесян: Состояние медицины, науки, и производства лекарств. Все это в поле зрения вашего комитета.
Чухраев: Я хочу напомнить, что уровень ответственности здравоохранения определяется 15-20 процентами за здоровье человека. Все остальное зависит от внешней среды, социально-экономического положения, экологии и так далее. Весь комплекс приятных и неприятных вещей действует на человека.
Оганесян: Спасибо. Скажите, какой, по-вашему, самый важный был принят закон по линии охраны здоровья россиянина?
Чухраев: Наверно, самый нашумевший закон - это так называемый Федеральный закон номер 122, который в народе называют "монетизацией льгот", - имеет различное толкование. Работа в Государственной Думе - это не только законы, это и постановления, это и определение статей. Наверно, логичнее было бы сказать, какой нужен закон. Я думаю, закон об охране здоровья нужен.
Оганесян: Он разрабатывается сейчас?
Чухраев: Он разрабатывается. Закон о программе государственных гарантий - это закон о гарантиях государства, он тоже разрабатывается. Закон о медицинском страховании тоже разрабатывается. Вот эти основные законы, плюс законы, которые находятся в работе - о йодопрофилактике и некоторые другие. Наверно, логичнее думать о пакете законов, о которых я сказал, плюс частная медицина, плюс профессиональная ответственность медицинских работников - вот такой пакет готовится.
Оганесян: Интересно. Довольно обширная программа получается. Или это все войдет в один закон?
Чухраев: Нет, это все разные законы. Мы говорим о пакетном принятии законов.
Оганесян: Мы вернемся к социальным аспектам медицины. Вы понимаете, что мы сегодня без этого не обойдемся, потому что людям интересно знать не только о развитии медицинской науки, хотя это их касается напрямую, но и как функционирует система здравоохранения, и тут много разных вопросов. Но сейчас мы, может быть, коснемся той темы, о которой вы не упомянули, но наверняка она находится у вас в поле зрения. Кстати, я хочу сказать, что сам Александр Михайлович - практикующий хирург и не чиновник от медицины, а самый что ни на есть врач, который лечил человеческую плоть и помогал людям выживать, поэтому ему вопросы сегодня будут очень конкретные.
"Уважаемый Александр Михайлович, здравствуйте. С вами говорит доктор наук, профессиональный организатор здравоохранения Станислав Викторович. У меня вопрос. Я полагаю, что в Госдуме и, в частности, в вашем комитете серьезно обеспокоены сокращением населения страны. Чем бы вы объяснили столь печальное явление, и возможно ли, по-вашему, остановить этот процесс? Что конкретно думает сделать ваш комитет в этом направлении? Большое спасибо. Успехов в работе".
Чухраев: Спасибо за вопрос. Действительно, с 1993 года наблюдается сокращение населения в Российской Федерации. К сожалению, этот процесс касается не только России, демографические проблемы затронули и Европу, и большинство стран, за исключением Африки, Азии. Здесь несколько проблем. Первая проблема - низкая рождаемость. Сегодня рождаемость не позволяет воспроизвести население. Для воспроизводства населения нам надо, чтобы рождалось 2,18 человека. К сожалению, эта цифра у нас значительно меньше, в два раза почти. Массовое распространение однодетной семьи. Для того чтобы улучшить, нам надо, чтобы было два-три ребенка. Для простого воспроизведения - два, а для того, чтобы увеличить население страны - три ребенка. Мы отличаемся от европейских стран тем, что у нас очень высокая смертность, фактически сверхсмертность в работоспособном возрасте населения. И одна из задач, которая стоит сегодня - это не только увеличение рождаемости, потому что она такая же низкая в Европе, а уменьшение сверхсмертности. Продолжительность жизни у нас, к сожалению, остается одной из самых низких - 65,3 года, а мужчины живут и того меньше. На демографические процессы, естественно, влияет миграционная политика. Обо всем этом сказал президент в своем послании. Три направления, которые были озвучены, сегодня имеют подкрепление в виде закона, в виде выделения финансовых средств. Вы знаете, что начинает работать новый государственный проект "Демография", где есть финансы, где есть идеология, и я полагаю, что этот результат мы получим, но получим не скоро. Реально эта программа должна быть рассчитана на 15-20 лет.
Оганесян: Спасибо. Между прочим, этот вопрос перекликается с вопросом, который мы получили по сети Интернет. Слушатель нам напоминает, что в США на днях было зафиксировано рождение 300-миллионного жителя США и практически повторяет ваши слова о том, что в Европе и в России, как он знает, проблема демографическая существует, численность населения снижается, смертность выше, чем рождаемость. Если это так, то что делает российское государство для исправления ситуации? Если можно, два слова об этом, не просто о комитете и о законотворчестве, а что, собственно, можно тут сделать.
Чухраев: На сегодняшний день работает первый национальный проект "Здоровье", который впервые за последние, может быть, даже 16-17 лет направил значительные финансы на поддержку муниципальному здравоохранению. Здесь не просто даны деньги, а разработана конкретная программа, которая предполагает цели, задачи, механизм реализации, механизм финансирования и маркеры.
Оганесян: А что там конкретно, какие цели?
Чухраев: Конкретно я назову просто одну цифру: на нацпроекты, так называемые, все о них знают, выделено 210 миллиардов. Половина средств из этих нацпроектов выделено для здравоохранения. Это главная цель. Это профилактическое направление, мы о нем забыли, сегодня выделяются крупные финансы для того, чтобы развить профилактическое направление, чем гордилось советское здравоохранение. Второе - это укрепление материально-технической базы. Третье #172;- обучение кадров. Четвертое - это оказание высоко технологичной медицинской помощи, то есть так называемой дорогостоящей медицинской помощи. Наверно, будут вопросы, отвечу сразу. Здесь большие проблемы по некоторым позициям. По отдельным сложным, серьезным, дорогостоящим операциям у нас обеспеченность больных, если можно так выразиться, - 10-15 процентов. То есть только каждый десятый, нуждающийся в данной операции, ее получает. Поэтому поставлена задача. Мы выполняли 68 тысяч таких операций, в этом году будет 128 тысяч с выходом на 200 тысяч операций в следующем году. Для этого строится 14 высокотехнологичных медицинских центров. Причем они строятся не в Москве и не в Питере, а по всей России, чтобы приблизить вот эту высокотехнологичную медицинскую помощь к населению. Работает национальный проект "Демография" со следующего года. Вы слышали, что так называемый "материнский капитал" - 250 тысяч получит женщина за рождение второго ребенка. Сегодня увеличены выплаты матерям, которые имеют детей - 1,5 тысячи вместо бывших 700 рублей. Увеличены единовременные выплаты до восьми тысяч при рождении ребенка, причем уравнены и те, кто родил ребеночка, и те, кто взял на воспитание. Все эти законы в течение ближайшего месяца будут приняты в Государственной Думе. Деньги - 250 тысяч - предполагается использовать на обучение, на воспитание и, сейчас внесено предложение, - на лечение. То есть это не просто будут деньги, а именно связано с ребенком. Мы ожидаем, что это повысит тот показатель, о котором я говорил, где-то до 1,68, но это только часть программы.
Оганесян: Правильно я вас понял, что, помимо помощи, направленной для поддержки семейного бюджета, там, где рождаются дети, будет уделено особое внимание, в том числе и пойдут определенные средства, на развитие детской медицины, детских поликлиник?
Чухраев: Да.
Оганесян: Потому что это тоже проблема.
Чухраев: Сегодня мы выделили финансы для ранней диагностики наследственных заболеваний, укрепляется первичное звено именно для раннего выявления.
Оганесян: Насколько высока детская смертность, особенно в грудничковом возрасте? Сопоставима ли она с какими-то данными в других странах? Потому что это все тоже входит, конечно, в понятие "поддержки материнства, семьи". Вот как у нас с этим?
Чухраев: Абсолютно правильный вопрос. На сегодняшний день мы приблизились к Европе, но отстаем от ведущих стран где-то на семь пунктов, то есть у нас 11, а есть уже шесть, пять.
Оганесян: Что такое одиннадцать, шесть?
Чухраев: Показатель стандартизованный, показатель промилле, это на тысячу родившихся. Одиннадцать - из тысячи. Чуть меньше. Но надо отметить, что за последние годы этот показатель значительно улучшился. Он был и 17, и 18, а в Советском Союзе в отдельных республиках достигал и 25. Беда в чем? Сегодня больше половины женщин, которые рожают детей, больны. Сегодня только 10-15 процентов, по оценке некоторых наших ведущих ученых, рождается здоровых детей. Конечно, речь идет об оздоровлении матери, и направлены наши мероприятия на оздоровление мамы, на уменьшение анемии, на достаточное питание. Не скрою, что на сегодняшний день те пороки, которые поразили общество, характерны и для молодых или будущих мам - это курение, алкоголизм, наркомания. Естественно, у такой мамы рождаются такие дети. Я должен сразу сказать, идет полемика, одними деньгами решить вопрос нельзя. Хочу сказать слова благодарности, вы поднимаете те вопросы, которые должно поднимать все общество. Ребенок рождается не только потому, что есть деньги. Мы знаем, что есть семьи, где нет ни копейки, а 10-15 человек. А есть те, кто может содержать несколько детских домов. Посмотрите, у нас более 500 тысяч сирот, из них подавляющее большинство имеет родителей.
Оганесян: Здесь, конечно, вопрос не сводится только к финансам, это понятно. Все-таки, я думаю, что до сих пор мы переживаем переходную эпоху. Это сказывается и на людях пожилого возраста, и на людях среднего возраста, конечно. Неустроенность иногда медицинского, скажем так, обслуживания, которое сейчас переходит на другие рельсы, на другие принципы работы, я хотел бы об этом сказать. Медицинская страховка, вы говорили о ней. Вы говорили о сложных, тяжелых операциях, имея в виду, очевидно, те операции, которые требуют очень высокотехнологичного оборудования, классных специалистов, подготовленных. Меня нисколько не удивила ваша цифра - один десятый. Но, тем не менее, имея эту карточку, один десятый только может гарантированно быть застрахован, что он получит такое обслуживание. Это так? Получается, что карточка медицинского страхования обеспечена и по другим разным параметрам, очевидно, не на все 100 процентов?
Чухраев: Нет.
Оганесян: До сих пор она ущербна, скажем так.
Чухраев: Абсолютно правильно.
Оганесян: Есть еще один аспект. Если придет тяжело больной в поликлинику и обратится за помощью (я и сам столкнулся, между прочим, с такой ситуацией), вдруг при переезде, или в нашем случае, просто ребенок карточку куда-то дел. Подозрение на аппендицит, надо срочно госпитализировать, карточки не находим. Поведение врачей "Скорой помощи" и других врачей - неприятие: нет, мы не можем без этого никак. Потом разобрались, конечно. Но это в Москве, и я все-таки журналист. Я имею определенные возможности воздействовать на эту ситуацию.
Чухраев: Вы знаете слова, которые надо...
Оганесян: Особенно, когда речь о ребенке идет. Ну, хорошо, это - я. А вот представьте себе, растерялся человек, ему плохо. Не знаю, при переезде, при ремонте, при пожаре. Он приходит в районную поликлинику или еще куда-то, и ему отказывают, потому что у него нет этой карточки. Но ситуация такая, что, как говорится, промедление смерти подобно. Как вы относитесь к этому, и как врач, и как законодатель?
Чухраев: Первое, я хочу сказать и как врач, и как законодатель, - одинаково отвратительно отношусь. Поведение врача и законом, и медицинской этикой, и самой сутью человека должно быть обусловлено: всем, включая иностранцев, потому что с большинством стран подписаны соглашения, без любого документа мы должны оказать экстренную помощь. Что касается плановой помощи - здесь нужен страховой полис, который учитывает работу врача, за него получает деньги медицинское учреждение, естественно. А экстренная помощь оказывается вне зависимости, есть или нет. Это не только нарушение этики, это еще нарушение закона. Закона не о медицине, а уголовное наказание за неоказание медицинской помощи.
Оагнесян: Скажите мне, только честно, вы же получаете немало писем?
Чухраев: Да.
Оганесян: Подобные случаи встречаются?
Чухраев: Да.
Оганесян: То есть это не выдумка, и то, что я задал вам вопрос - это не фантазия.
Чухраев: Нет.
Оганесян: Скажите, пожалуйста, все-таки врач дает клятву Гиппократа, и это для него не формальность, это вопрос профессиональной этики?
Чухраев: Да, это корпоративная этика.
Оганесян: Он должен оказывать помощь любому нуждающемуся, который страждет и просит о помощи. Это очень важно, что вы дали совершенно четкий, ясный ответ, в том числе и телезрителям. Они должны знать, потому что не все знают, многие теряются. Предъявил бумаги - нет проблемы. Такая проблема есть, особенно у людей пожилого возраста, они могут растерять.
Чухраев: Особенно в больших городах.
Оганесян: Вы, между прочим, правы. Интересно, что в районных больницах, как раз когда все друг друга знают, там и отношение немножко другое. Вы правы. Скажите, если анализировать вашу почту, в день до ста, даже больше, писем приходит в ваш адрес от населения. Что бы вы еще выделили из сферы медицинского обслуживания и здравоохранения, что людей беспокоит, раздражает, может быть. Чем они недовольны?
Чухраев: Я говорю это открыто, это больно говорить, но сегодня мы подвержены тем же порокам, что и все государство. Меня печалит другое - потеря профессионализма многими моими коллегами, черствость непонятная. Всегда отечественная медицина отличалась человеколюбием, гуманизмом, на этом строилось. Поговоришь с хорошим врачом - и таблетки не надо. Сегодня надо больше таблеток, чем разговоров. Наверно, рассматривать надо проблему много, но я говорю сегодня о пороке мздоимства. Не скрываю, это мздоимство, которое сегодня, к сожалению, показывают и социологические опросы, когда суммы, затраченные небогатым населением, растут в хорошей прогрессии.
Оганесян: Неформальные суммы.
Чухраев: Да, неформальные. К сожалению, суммы, которые называет население и суммы, которые получают лечебные учреждения, отличаются не в пользу лечебного учреждения. Мы говорим о высоких технологиях, вы говорите - каждому десятому. Ничего подобного. Мы просто не в состоянии их выполнить. Но надо отдать должное, что сегодня национальный проект "Здоровье" очень подвиг к нашей системе здравоохранения губернаторов. Я недавно вернулся из Свердловска, где выполнено более двух тысяч операций на сердце. Двухдневному ребенку выполнена прекрасная операция. Я недавно посмотрел документы. Пермь - две с лишним тысячи операций, прекрасный открыли центр в Белгороде, хорошо работает Краснодар. Я говорю о периферии, не только о Москве и Ленинграде, которые работают и оказывают помощь.
Оганесян: Недаром и президент, и правительство уделяют этой сфере внимание. Мы недавно видели много телевизионных сюжетов, когда президент осматривал специальный поезд. Очень интересно наблюдать новую технику, такую мобильную. Учитывая масштабы нашей страны, такую мобильную, оперативную медицинскую помощь нельзя переоценить. Побольше было бы таких специализированных поездов.
Чухраев: Я хочу сказать спасибо, но мы ничего нового не придумали. Были передвижные поликлиники в Советском Союзе, санавиация прекрасно работала, была государственная, то есть, федеральная санавиация. Мы просто сегодня вспоминаем. Перед тем, как реформировать, мы должны четко посмотреть, что было в истории, хорошее взять с собой, а плохое или недостаточное реформировать. Порой мы реформируем всю систему, выбрасывая за борт не самое худшее.
Оганесян: Иногда реформы ведь сводились к тому, что вспоминали отдаленное или не отдаленное прошлое, его привносили в современность, и это называлось реформой, это нормально. Но, я надеюсь, что уровень-то оборудования и технологии, "начинка" этого поезда, все-таки отличалась от Советского Союза. Новое там было?
Чухраев: Первое и главное: когда первое лицо в государстве говорит о тех проблемах, которые беспокоят все население, тогда можно надеяться на успех. Сегодня, не надо лукавить, каждый губернатор не хочет остаться в стороне от этого великого дела, и друг перед другом.
Оганесян: Спасибо. Вы знаете, есть озвученный вопрос, мы, может быть, его немного предвосхитили, но все-таки в нем есть один "подвопрос", на который мы еще сегодня не ответили. Пожалуйста.
"Александр Михайлович, здравствуйте. К вам обращается москвичка Лилия Кирьянова. В последнее время очень много говорится о медицине в нашей стране и о ее проблемах. А какое, по-вашему, самое слабое место в системе здравоохранения России? И чем можно было бы гордиться? Спасибо. Благодарю за ответ".
Оганесян: Слабых мест может быть несколько.
Чухраев: Я должен сказать, что, к сожалению, здравоохранение сегодня находится в системном кризисе. Говорить о какой-то отдельной его части нельзя. Единственное радует, что мы сегодня подходим и к системному решению вопроса. Наиболее слабое место на сегодняшний день - это первичное звено.
Оганесян: Что такое - первичное звено?
Чухраев: Это участковые службы, это "Скорая помощь". Это сложное, самое массовое, и поэтому в национальном проекте "Здоровье" уделено большее внимание именно первичному звену - обучению врачей, оснащению первичного звена, это "Скорой помощи". Вы знаете, что мы автопарк за два года обновим. Второе - это кадры, сегодня подготовка кадров ведется на стольких факультетах и порой даже в технических вузах, чего не должно быть. Мы должны повысить требовательность к кадрам, повысить им зарплату и поднять эффективность работы.
Оганесян: Поднять уровень профессионализма.
Чухраев: Профессионализма - да, и эффективность. Мы должны сказать, что эффективность работы многих лечебных учреждений оставляет желать лучшего. Здесь можно согласиться с министром Зурабовым, что мы сегодня должны вести речь не о том, как плохо живется врачу, об этом мы должны помнить каждый день. Чаще надо вести речь о том, что все-таки больницы у нас не для врачей, а для пациентов. А вот это последнее мы забываем. Кстати, как мы забываем, что и школы для школьников, а не для учителей, что и вуз для студентов, а не для профессоров. Вот как только наши ориентиры переместятся, что пациент - главная фигура, и вокруг нее начнем все работать, тогда, наверное, будет улучшение.
Оганесян: Долгое время, и еще сейчас висят в Москве, не знаю, как в других городах, плакаты: "Участковый - от слова "участие". Я, честно говоря, думал, что речь идет об участковом враче, сначала, когда первый раз увидел. Потом понял, что это участковый МВД. Знаете, слово "участие" мне понравилось.
Чухраев: В вопросе прозвучало: "чем гордитесь". Все-таки у нас неплохая система. Система оказания первичной медицинской помощи была оценена Всемирной организацией здравоохранения, нам ее надо восстановить, наполнить новым содержанием, техникой, кадрами, и это делается, этим можно гордиться, что, наконец-то, первичное звено получило достаточно внимания. Мы можем гордиться своей наукой, мы можем гордиться и должны гордиться, что мы делаем те операции и в тех условиях, когда, например, наши коллеги за рубежом вряд ли могли бы их выполнить и на том оборудовании.
Оганесян: Какие, например, если говорить о направлениях медицинской науки, в каких мы лидируем?
Чухраев: Мы сегодня выполняем весь спектр операций, которые выполняются в мире, - это от пересадки органов, от пересадки комплексов органов до самых простейших. Второе - наша система. Мы построили систему, которая от места проживания нашего человека, то есть, от простой деревушки до великого центра. Другое дело, что мы разорвали связь. Сегодня надо восстановить этапность, подчиненность, методическую помощь, что, в принципе, и делается. Конечно, я еще раз возвращаюсь к национальному проекту "Здоровье". Я прошу помощи и поддержки. Все-таки здоровье - это не только забота врачей. Быть здоровым должно стать престижным в нашем государстве. К сожалению, сегодня акценты ставятся не на здоровье, а на некоторых других ценностях.
Оганесян: Я думаю, мы к этому еще вернемся. Пожалуйста, вопрос слушателя об одном очень важном и интересном аспекте медицины. Пожалуйста.
"Уважаемый доктор. Меня зовут Луиза Барбере, я звоню из Модена. Я школьная учительница. Узнала, что в России сейчас делаются сложные операции на сердце и пересадка органов. Хотела бы знать, сколько в среднем стоят такие операции, и распространяется ли на них медицинская страховка? Спасибо".
Чухраев: Спасибо за вопрос. В России выполняются, еще раз повторяю, все сложные операции, в том числе и пересадка органов, и клеточная трансплантация. Операция стоит ровно столько, сколько и за рубежом. Но платят за нее значительно меньше лечебным учреждениям. Эта операция стоит порядка 30-35 тысяч долларов, пересадка, например, почки. Возможна ли страховка? Нет, эти операции выполняются у нас бесплатно, потому что таких денег основная масса населения не может найти. А те, кто находит деньги, стараются выполнить операции в других странах, хотя наши хирурги не хуже. У нас есть другая проблема. Сегодня упало количество трансплантаций в связи с определенными судебными делами. Я думаю, надо этот вопрос быстро решать, чтобы не страдали люди.
Оганесян: Вы имеете в виду конкретное дело по органам?
Чухраев: Я имею в виду дело по 20-й больнице. Сегодня количество операций упало, потому что дело идет, возвращается в суд, поэтому здесь проблемы есть. Но хочу сказать, что сегодня опять-таки, даже в регионах пересаживают органы. Недавно в той же Белгородской области пересадили почку.
Оганесян: Спасибо. Вопрос от Сандро Кейтано Гомеса из Аргентины. Он спрашивает о том, как относятся у нас в стране к платному здравоохранению, может ли оно взять на себя часть бремени государственного сектора здравоохранения, если так можно сказать, и насколько сегодня эффективно платное здравоохранение в плане профессионализма? Потому что люди тоже не хотят, знаете ли, заплатить деньги и получить что-то неадекватное, скажем, этой плате.
Чухраев: К сожалению, мы будем говорить о разных вещах. У нас нет закона о частном здравоохранении. Я говорил, что мы сейчас готовим, и он нужен, чтобы четко разграничить, что гарантируется по Конституции, что гарантируется самому человеку по его запросам. Сегодня есть у нас частные клиники, но очень много выполняется платных услуг и в муниципальных, и в государственных лечебных учреждениях, что недопустимо, я считаю. Мы должны в одном выполнять то, что должны. Какой сектор они занимают? Я думаю, очень маленький. В основном это "престижные" болезни, где есть быстрый экономический эффект, - это диагностика. Но есть и солидные лечебные учреждения, которые занимаются малоинвазивной хирургией, которые выполняют серьезные операции, репродуктивные центры.
Оганесян: Зубоврачебные.
Чухраев: Стоматология и в советское время всегда была платной, за исключением удаления. Стоматология очень большое развитие получила, и достаточно серьезно сегодня эта наука развивается. От частного сектора, будем говорить так, государственный чуть-чуть отстает. Что касается того, может ли он взять... Они уже взяли на себя. Сейчас задача состоит в другом: чтобы мы их привлекли в систему медицинского страхования, и чтобы они работали на тех же тарифах, что и наша система здравоохранения. Но, к сожалению, тарифы такие низкие, что сегодня никакая частная клиника не берется по ним работать. Но, тем не менее, есть часть людей, которые в состоянии заплатить, которые освобождают фактически государственную систему здравоохранения от забот и позволяют больше уделять внимания простому населению.
Оганесян: А что это за решение - внутренний человек. Смоделируем поведение человека, который имеет карточку страхового медицинского обслуживания. Он может обратиться в районную поликлинику, он может обратиться в районную больницу, он может пойти в какой-то диспансер, если ему надо. И все-таки он идет в платную, платит. Скажем, у него есть на это деньги. Какие факторы здесь не работают? Недоверие к государственной системе? Наверное, да, есть. Очереди там большие. Сервисные услуги и фактор времени, конечно. И что еще?
Чухраев: Есть еще и такое распространенное мнение, что за деньги сделают хорошо.
Оганесян: Ну да.
Чухраев: Я не представляю себе Лео Антоновича в какой-то частной клинике. Я не представляю академика Шумакова в частной клинике. И никого рядом не могу поставить, кто будет заниматься данными вопросами.
Оганесян: Светила медицины все-таки работают в государственном секторе.
Чухраев: Да. Они работают в академических учреждениях, в НИИ, в системе вузов. Так мы устроены. Но, тем не менее, не хочу бросить тень. Это часть нашей системы здравоохранения, мы должны строить партнерские отношения и развивать.
Оганесян: Наверное, одно должно другое дополнять.
Чухраев: Должен быть закон, который бы ограничивал порой необъяснимые платежи.
Оганесян: Думаю, что с этим согласится большинство наших радиослушателей и телезрителей. Уверен просто, что тарифы должны быть другими, не как государственные, может быть, немного выше, но, я думаю, пациент с вами согласен будет.
Чухраев: Важно другое. Мы оказываем помощь, которая записана в государственных гарантиях, и попутно пытаемся взять деньги. К сожалению, это делается и там, где низкий тариф, и там, где порой высокий. Уже становится модным.
Оганесян: Вы меня удивили, что у нас, оказывается, закон существует только для государственного сектора, а для частного... Он как бы "серая зона" получается, законодательная, если я правильно понял, их деятельности.
Чухраев: Есть подзаконные акты, которые...
Оганесян: А что это значит? Что ответственность за ошибку, например, по другому кодексу...
Чухраев: Эта ответственность сохраняется. Получается лицензия, это абсолютно другое. Я говорил о том, что необходимо изменить закон о медицинском страховании. Мы все сейчас пришли к мысли, я имею в виду, профессионалы, что должно быть одноканальное финансирование, не распыляться. Мы должны установить некую планку, о чем и сказал президент на последнем заседании президиума Госсовета в Кургане, о чем вы говорили, что у нас не должно быть территорий, когда разница в обеспеченности финансами достигает 30 и более крат. То есть это получается уже не государство, а набор территорий. Да, должна быть некоторая планка социальная. Вот обо всех бедах, несчастьях здравоохранения шел открытый разговор в Кургане, где президент достаточно жестко поставил вопрос.
Оганесян: Чтобы завершить тему платного и гарантированного, скажем так, здравоохранения, гарантированного государством: вот стационар-то вполне может быть государственным, например, но в нем есть, так сказать, коммерческая зона. И там стоимость, в общем, сопоставима с платными услугами в платной больнице, поликлинике. Вы приветствуете такое совмещение? Заранее скажу, мне приходилось говорить с некоторыми руководителями лечебных заведений. Они говорят: а без этого, голубчик, мы не потянем всего остального, плохо будет и в том секторе, и в этом, потому что часть средств мы используем для поддержания. Я, в общем, эту логику понимаю. Но как вы относитесь к такому соединению государственного и коммерческого в одном учреждении?
Чухраев: Коллеги меня поняли. Я более 20 лет проработал главным врачом крупной областной клинической больницы. У меня были тоже платные палаты, сервисные палаты, как мы их называли, люксы, где стоял телевизор, когда для всех больных не было. Не скажу, что была разница в лечении, потому что не могу по-другому делать операцию, я ее делаю так, как умею: и бомжу, и прокурору.
Оганесян: Но сервисные услуги другие.
Чухраев: Сервисные услуги - может быть, знаете, ласкало слух, действительно. Но я противник этого. Я все-таки считаю, что мы находимся в лечебном учреждении, а для этого должны быть платные учреждения. Почему? Потому что это тоже место для злоупотребления. Мы где-то около 80 миллиардов имеем платных услуг, хотя эта цифра значительно больше. Вы знаете, я сказал о законе о государственных гарантиях. И мы должны четко прописать в законе для всех - и для врачей, и для населения: сегодня государство гарантирует то, то, то.
Оганесян: Спасибо. У нас еще есть очень интересный вопрос из Германии, я бы сказал, крайне животрепещущий. Пожалуйста.
"Уважаемый господин Чухраев. Здравствуйте. С вами говорит Моника Краузе, журналист из Дрездена. У меня к вам следующие вопросы. Сейчас в мире все больше внимания уделяют профилактике таких болезней, как курение, наркомания, неправильное питание. Что делается в этом смысле в России? И еще один вопрос. Какие права и льготы имеют в России инвалиды? Спасибо за ответ".
Оганесян: Давайте начнем с вредных привычек.
Чухраев: Это не заболевания, а вредные привычки. Действительно, для России это трагедия - курение, алкоголизация населения, наркомания, неправильное питание. Первое - курение. К сожалению, темпы роста курильщиков высоки, и самое страшное, что опускается планка, то есть молодеют курильщики, курит более половины женщин. Мы говорим о состоянии здоровья: это репродуктивный возраст, и мы это должны иметь в виду.
Оганесян: Мужчины меньше курят?
Чухраев: Нет, мужчины курят, к сожалению, больше. Что сделано? Приняты законы, их несколько, которые ограничивают курение, которые ограничивают продажу табачных изделий. К сожалению, правительство до сих пор не дает нам отзыв на закон, на подписание конвенции по табаку, европейское соглашение есть такое.
Оганесян: Запрещающее рекламу.
Чухраев: Да, ограничение. Хотя внесены и изменения в рекламу, и вы о них слышали. Сегодня это серьезно обсуждается у нас и в средствах массовой информации. Но нам не удалось решить те вопросы, которые ставил Комитет по охране здоровья к подписанию Европейской конвенции по табаку, где будут введены значительные ограничения для производителей табака. Наверное, лоббирование других вопросов лучше получилось, чем у нас сегодня. Это большая проблема. Алкоголизация и в связи с ней травматизм, ранняя смерть. Сегодня многое делается главным государственным санитарным врачом. Вы знаете и о шуме по качеству водки, но, к сожалению, мы должны привлекать не только государственного санитарного врача, не только милицию, мы должны поднимать все общество. Потому что "паленая" водка, как ее называют в народе, к сожалению, имеет такое распространение, которого никогда не было, и это недопустимо. Страшно то, что, порой, выбирая приоритеты, мы не думаем об их последствиях. Вы помните, когда мы рекламировали пиво через каждые две минуты и думали, что пиво заменит нам тяжелый алкоголь. Что мы получили? Мы не уменьшили серьезный алкоголь и получили пивной алкоголь. Мало того, пивной алкоголизм у детишек зарегистрирован. Это непродуманная политика, когда мы не просчитываем все. Наркомания. К сожалению, мы находимся на трафике между Афганистаном, наркосеющими странами и Европой. К сожалению, тоже набирает темпы. Вероятно, тех законов, которые сегодня приняты, недостаточно, чтобы остановить наркоманию. Можно судить о маркерах. Если раньше стоила эта доза тысячу, две, три тысячи, то сегодня стоит 300 рублей. Доступность говорит о том, что наша борьба не эффективна. Это те маркеры, которые говорят об эффективности работы. Хотя по отчетам, и действительно так, изымаются тонны наркотиков. Но, к сожалению, трудно сказать, что мы достигли больших успехов.
Оганесян: Да, ситуация, к сожалению, не улучшается. Ведь в этом году потрясающий урожай сырья для наркотиков в Афганистане. А для нас это всегда тревожный звонок.
Чухраев: Нужен комплекс мер. Он сегодня фактически разработан. Работает наркокомитет, но, я еще раз повторяю, мы всегда забывали и забываем порой сегодня, что мы должны поднять все общество. Сегодня наркобароны чувствуют себя хозяевами в том или ином микрорайоне, в том или ином городке.
Оганесян: Особенно в небольших городах.
Чухраев: Да. Что касается инвалидов, то у нас есть специальный закон по социальной защите инвалидов. Он был принят в тот момент, когда были определенные финансовые возможности у государства. Сегодня этот закон дополнен многими другими вопросами. Не скажу, что мы сделали большой успех, но у нас такие разрывы. То есть для определенной категории почти решены все вопросы - это Герои Советского Союза, Герои Социалистического труда, которые получают по 25 тысяч, сохранены все льготы. А для части инвалидов, я имею в виду, третьей группы, в большей степени для всех пенсионеров, к сожалению, остаются вопросы. Хотя мы ежегодно увеличиваем количество средств медицинского назначения. Сегодня, например, работает так называемый "социальный пакет", где увеличили почти до миллиона отдохнувших в санаториях, но сказать, что мы решили все проблемы инвалидов, было бы опрометчиво с моей стороны, но и сказать, что это не находится в поле зрения государства и Государственной Думы, тоже было бы неправильно. Я полагаю, надо делать другое. Надо развивать не льготы, а надо устанавливать нормальную заработную плату и нормальную пенсию. Почему? Потому что, к сожалению, это бывает одной из причин инвалидности. Например, в этом году свыше 1 миллиона 300 человек стали инвалидами. Что такого случилось? В прошлом году, там два-три года назад было 600 впервые признанных инвалидами, а сейчас 1 миллион 300 человек. Причина простая: они получают льготы, действительно, неплохие льготы - это дополнительное лекарственное обеспечение, возможность отдохнуть в санатории. Я почему говорю? Потому что 51 миллиард рублей на дополнительное лекарственное обеспечение - после ноля это много. Другое дело, что мы сегодня должны посмотреть, как мы обеспечиваем их, и не обсуждать сумму, а увеличивать ее и улучшать качество. А мы порой уходим в обсуждение.
Оганесян: Скажите, пожалуйста, для инвалидов, особенно если сравнить, как к ним относятся за рубежом, я имею в виду, специальная техника...
Чухраев: И подножки, и пандусы, и колясочки, и места в театре.
Оганесян: Да, медицинское оборудование специально для инвалидов - это и протезы, и прочее. Предусматриваются ли деньги или какая-то часть средств на улучшение этой сферы? Потому что от этой сферы зависит, насколько инвалид себя чувствует полноценным членом общества, он может передвигаться, он может активно участвовать в жизни своей семьи даже или общества, как угодно. Но это важно и для его самочувствия психологического, потому что трудно перебороть в себе эту болезнь, которая часто очень сильный вызов личности человека, он с ней борется постоянно. Мы не должны забывать, что это постоянная внутренняя борьба. Человек переламывает себя, и его поддержать в этот момент можно очень простыми вещами, такими, как нормальная коляска, то, что он увидит на улице, что для него продумали этот переход, место в транспорте, в театре и так далее. В этом плане что-нибудь делается?
Чухраев: Вы очень хорошо сказали - в обществе. Во-первых, мы должны измениться. За рубежом человек не чувствует, что он инвалид. Там нет такого слова. Это человек, попавший во временные, какие-то новые условия. А мы еще с вами не настроены. Вот когда изменится общество... Кстати, государство оценивают по тому, как оно относится к детям и к инвалидам, вообще, цивилизованное оно или нет. Нам надо в обществе измениться. Что касается законов, не только одними законами исполняется..... Мы приняли несколько хороших законов, то есть, освободили организации инвалидов от налогов, увеличили количество денежных средств, хотя это недостаточно, и расширили на 19 пунктов: закупка протезов, закупка средств передвижения, предметов ухода. Я еще раз повторю, что не решили всех проблем, и мы в большом долгу перед инвалидами. Но, мне кажется, порой чаще всего бывает невнимание. Я недавно встречался с инвалидами по зрению. Когда спросил: "А вы довольны, что имеете возможность поехать в санаторий сейчас?", - они говорят: "Да мы боимся на улицу выйти, у нас вырывают барсетку". "А когда вы отдыхали в санатории?" - "20 лет назад". Вот что страшно, и были путевки, и все - и никто ему не предложил, и никто его не отвез. Понимаете, а порой многого не надо. У него нет просто белой трости. Эту трость надо купить. У нас есть такая возможность - помочь даже соседу. Что касается государства, сегодня улучшены законы и положение инвалидов Великой Отечественной войны, и пенсия, я считаю, приличная. Чернобыльцам улучшили ситуацию. Сегодня мы должны, в принципе, государство, поднять ответственность с работодателей за условия труда, за выход на инвалидность. Государство должно сосредоточить внимание на тех инвалидах, которые инвалиды детства. Часть вопросов решена. Мы должны развивать свою промышленность, потому что, чего скрывать, сегодня протезы немецкие или швейцарские, израильские лучше, чем российские. Это тоже ведь отношение к инвалидам.
Оганесян: Да, конечно. Наверное, последний вопрос к вам, Александр Михайлович. Он пришел к нам от Надежды Клочковой, экономиста из России. Вот такой вопрос, и он, между прочим, возвращает нас в нравственную сферу. Вы говорите об отношении общества к инвалидам, и это правильно. Врачи - часть общества, и медицина - часть общества, и вопрос семьи тоже не сводится к финансам, потому что все-таки семья - это всегда способность собой пожертвовать. Чем эгоистичнее личность человека, тем меньше он готов на то, чтобы у него было много детей, большая семья.
Чухраев: Кстати, одна из причин однодетной семьи - это то, что мама хочет продвинуться по службе, папа хочет лишний раз поехать на курорт. То есть мы не всегда можем определить только финансово.
Оганесян: Вы правы, государство не может это регулировать.
Чухраев: Но мы должны говорить о том, что еще есть возможности. Родители думают, "куда" они родят ребенка - у них одна комната. Хорошо поступают те территории, где в случае рождения ребенка одну комнату дают бесплатно, родился второй - вторую бесплатно. Вот в Татарстане такая программа работает. Об этом надо думать. Нельзя только к одним идеям сводить. Должна быть комплексная программа. Мы повысили пособие до восьми тысяч, это хоть какая-то помощь.
Оганесян: Понятно. Из той же сферы последний вопрос: "Не кажется ли вам, что в нашей медицине сегодня утерян важный принцип - нравственный принцип врача? Благодарю за ответ".
Чухраев: Вы знаете, я соглашусь, к сожалению, с обидным вопросом.
Оганесян: Обидный вопрос, я согласен.
Чухраев: Данный вопрос - о черствости, об отсутствии профессионализма, о невнимании, о какой-то казенщине. К сожалению, он очень часто звучит и в письмах, звучит даже в этой передаче. Недавно прошел "Пироговский съезд", и я, приветствуя делегатов съезда, сказал, что здесь есть возможность, у нас, в своем сообществе, обсудить и те пороки, на которые указывают наши пациенты. Единственная радость, что прекрасных врачей, прекрасных сестричек, не медицинских, а сестер милосердия, нянечек, а не санитарочек, у нас значительно больше, поверьте. Это люди, которые идут в субботу, в воскресенье, летят в самолетах, едут на перекладных, чтобы спасти людей. Мы просто их не видим.
Оганесян: Мы черствость замечаем гораздо больше.
Чухраев: Мы острее замечаем. Нормальное поведение у нас всегда проходит мимо.
Оганесян: Не только нормальное.
Чухраев: Вот мы обратим внимание на хулигана, на хама, который кричит, ругается у метро, так ведь? Сотни тысяч людей спокойно спешат, озабоченные, мы их не заметим. Кто-то вырвал сумку - скажем об этом. А сколько людей помогли эту сумку донести...
Оганесян: Это правда.
Чухраев: Но это не снижает остроты вопроса.
Оганесян: Мы не можем обижать и тех работников медицины, которые свой долг выполняют. Больше того, выработанная улыбка и, в хорошем смысле, вышколенность отношения к пациенту, которую на Западе вы увидите почти на всех уровнях, там понятна. Высокие зарплаты, высокая требовательность руководства. Но когда за низкую заработную плату нянечка или врач проявляют теплоту, обеспокоенность о человеке, может ночи не спать, думать о пациенте, придет, уделит свое время, оторвет от своей семьи - это особая теплота, которую мы в наших нянечках и врачах с детства видели, и вы ее нигде больше не найдете в мире. Поэтому давайте не будем все сводить к тому, как у нас растет черствость. Черствость есть, она была, есть и будет, читайте Шукшина, замечательный, почти предсмертный рассказ об отношении к Шукшину в больнице. Какое хамство... Вот мы говорим все: тогда было хорошо. И тогда было плохо и хорошо, и тогда в одном и том же лечебном заведении, больнице, поликлинике вы могли бы найти черствых людей, и людей добрых, открытых, и таких, которых редко можно найти. Таков уж мир. Хотя, конечно, надо стараться, чтобы наше общество освобождалось от эгоизма, от черствости, без этого нам не решить очень многих вопросов. Я думаю, вы согласитесь с моей несколько, может быть, патетической нотой. Это не пафос, это жизнь.
Чухраев: Великий русский писатель Евгений Носов, мой земляк, находясь в больнице, написал маленький очерк и вскрыл один порок. Он просто написал, что "врачам, сестричкам, тем, кто меня вылечил, я искренне благодарен". Но была одна там строчка - об интерне, как он зашел, с гонором, и он увидел, что под шапкой пока ничего нет. Мы провели конференцию. Просто одно слово такое хорошее, которое позволило найти проблему и как-то ее разрешить. Мы не скрываем недостатков в здравоохранении. Поверьте мне, если предложат пойти за какую-то провинность на лечебную контрольную комиссию или в прокуратуру, большинство врачей выберут прокуратуру, потому что там пожалеют. Врачи-то друг друга не жалеют, и там идет жесткий разговор. Но мы - часть общества, и пороки характерные, уверяю, что они такие же, какие имеются и у вас.
Оганесян: Ну, что же, мы не будем, наверное, спорить с этим. Большое вам спасибо за интересный и содержательный разговор.
Чухраев: Спасибо.
03.11.2006
http://www.ruvr.ru/main.php?lng=rus&q=12087&p=03.11.2006
