Гость программы "Экспертиза" - Юрий Павлович Лалетин, кандидат исторических наук, доцент кафедры индоиранских и африканских языков Московского государственного института международных отношений Министерства иностранных дел России.
Шалыгин: Здравствуйте, друзья! Как изменился мир двадцатого января? Не знаю. Надеюсь, поймем к завершению программы. Но не перестаю повторять одну фразу. В наших широтах реальность такова, никакой фантазии не хватит. В чем и предлагаю убедиться. Главная тема программы - двухдневный визит Хамида Карзая, лидера Афганистана, в Москву. Двадцатого января начался официальный визит. По официальной информации, двадцать первого числа российский президент Дмитрий Медведев встретится с Хамидом Карзаем для обсуждения вопросов укрепления двусторонних отношений и, выделено пресс-службой Кремля, "противодействия наркотрафику среди прошлых проблем". Приезд Карзая - первый официальный визит главы Афганистана с конца семидесятых годов прошлого века. Хотя в Москве афганский лидер был уже в 2002 году.
Главный эксперт в студии - Юрий Павлович Лалетин, кандидат исторических наук, доцент кафедры индоиранских и африканских языков Московского государственного института международных отношений Министерства иностранных дел России. Добрый вечер! Спасибо, что пришли.
Лалетин: Добрый вечер!
Шалыгин: Поправите меня?
Лалетин: Визит Карзая в марте 2002 года был не просто поездкой.
Шалыгин: То есть, это можно считать официальным визитом?
Лалетин: Это был официальный визит. Сейчас уже второй официальный визит.
Шалыгин: Насколько этот визит значим для Афганистана? Прежде всего, что необходимо Афганистану в Москве?
Лалетин: Мне кажется, что этот визит чрезвычайно значим для Афганистана. Начинать надо с того, что обстановка в стране далека от положительной, благоприятной и постепенно имеет тенденцию ухудшаться.
Шалыгин: Победные реляции стран коалиций, которые поддерживают мир в Афганистане, это все неправда?
Лалетин: Есть успехи отдельных операций. Но когда операция завершается и войска уходят с места, где проводили операцию, то оно опять заполняется вооруженной оппозицией. Более того, действия вооруженной оппозиции распространились на север страны. В последнее время наблюдается активизация оппозиции на севере Афганистана.
Шалыгин: Вы имеете в виду захват американской военной базы в конце 2010 года и молчание Пентагона по этому поводу?
Лалетин: Совершенно верно.
Шалыгин: Таким образом, мы говорим в целом, что войска коалиции не справились с задачами либо решали какие-то другие, верно?
Лалетин: Да. Скорее всего, были другие задачи.
Шалыгин: Какие?
Лалетин: Нам объявили, что цель - поиск Аль-Каиды и руководства талибов. На самом деле, эти задачи не выполнены. Поэтому, действительно, то ли миссия провалена, то ли в наших академических кругах, да и, по-моему, в политической элите бытует представление (его, конечно, надо доказывать), но в основном народ сходится на том, что цель американцев была появиться на этой территории и удержаться поближе к запасам углеводородов в Центральной Азии.
Шалыгин: То есть, это борьба за энергоресурсы под прикрытием антитеррористической операции?
Лалетин: Совершенно верно. Но не только за энергоресурсы. Это геостратегическая борьба за очень удобные позиции: рядом Китай, Россия, Иран - под присмотром.
Шалыгин: Вы - специалист по Афганистану. Вы написали кандидатскую диссертацию по истории Афганистана XVIII-XX веков.
Лалетин: У нас это называется очерки истории. Эту книгу мы написали в соавторстве с Марианной Рубеновной Аруновой. А диссертация называется "Этнополитические процессы в истории Афганистана XVIII-XXвеков".
Шалыгин: То есть, вы опираетесь на историю, на события, происходившие в этом регионе?
Лалетин: Да.
Шалыгин: Поэтому я могу адресовать вам следующий вопрос. Положение Афганистана как некоей конфликтной точки, точки давления на соседей, точки преломления интересов различных держав - это его традиционная роль?
Лалетин: Да. Это сложилось помимо воли самого Афганистана, помимо воли вообще всех игроков, всех участников тех событий. Так получилось, что Британская империя придвинулась вплотную к границам Афганистана, а с другой стороны, с севера, активно приближалась Российская империя. И Афганистан стал буфером, разделительной зоной. Тогда же возник термин "большая игра", то есть игра великих держав как борьба за контроль над территорией Афганистана.
Шалыгин: Давайте добавим, что тогда еще существовала британская Индия с другой стороны.
Лалетин: Да. Я говорю Британская империя, но имеется в виду британская Индия.
Шалыгин: И, соответственно, транзитный коридор - роль Афганистана. Почему была борьба за Афганистан? Это транзит.
Лалетин: Совершенно верно. Уже тысячелетие, как он - транзит. Сколько существовала эта территория? Мы подходим, мне кажется, к очень важному понятию. Может быть, если мы когда-нибудь разберемся в этом, поймем, что в Афганистане можно сделать, какой есть выход.
Всю жизнь в течение тысячелетия, как я уже сказал, это была точка пересечения дорог. Перекресток Азии, как его кто-то очень умно назвал. Рядом через Среднюю Азию проходил Великий шелковый путь. Он отклонялся в Афганистан, Иран и проходил на Северный Кавказ. Из Центральной Азии через Афганистан можно было попасть в Индию: через Афганистан можно было попасть в Иран, из Ирана - в Индию. То есть, он был узлом, связывающим целый ряд великих цивилизаций древности.
Шалыгин: Как Афганистан изменился за то время? Ведь было много попыток его завоевать.
Лалетин: Да.
Шалыгин: На этой площадке действовали многие большие имена крупных разведок? И все попытки подчинить Афганистан были провалены?
Лалетин: Да.
Шалыгин: Всегда?
Лалетин: Да. Обычно это связывается с активностью племен, сохранением племенной структуры.
Шалыгин: Эта структура до сих пор сохранена?
Лалетин: Да.
Шалыгин: Тогда давайте поподробнее, что это за племена? Каков уклад жизни в Афганистане? Насколько он традиционен?
Лалетин: В Афганистане насчитывается около двадцати народностей. Самая крупная - это пуштуны. Они проживают в основном на юге страны и частично расселены по всей территории Афганистана. На север их переселяли в конце XIX - начале XX века. Вторая по численности народность - таджики. Если говорить о численности, к сожалению, мы не можем привести точных цифр, потому что есть только оценки.
Шалыгин: Это ваша лучшая характеристика демократичности голосования на парламентских выборах?
Лалетин: Да.
Шалыгин: Когда нельзя сказать, сколько избирателей живет в стране, говорить о легитимности власти, по-моему, чрезвычайно интересно.
Лалетин: Да. Перепись не проводилась. По предварительным оценкам, от 20 до 30 миллионов. Ну, вы сами понимаете.
Шалыгин: Десять миллионов туда-сюда. Тогда кого представляет Хамид Карзай при таком понимании ситуации?
Лалетин: Если еще учесть, что из имеющихся бюллетеней часть - против него.
Шалыгин: Примерно половина.
Лалетин: Да, это большой вопрос, я согласен. Легитимность власти - под вопросом.
Шалыгин: Можем ли мы здесь проводить некое правило? Смотрите на ситуацию в Кыргызстане, который находится чуть севернее. С точки зрения законотворчества, там совершеннейший бардак: абсолютно все нелегитимно. Но большие политические игроки согласились, что президентом будет Роза Отунбаева. Этим самым они ее легализовали. Можно ли считать Хамида Карзая такой же фигурой? То есть, компромиссной фигурой, с которой согласились все политические игроки? И тогда давайте не врать про демократические выборы.
Лалетин: Пока этот вопрос остается открытым, с моей точки зрения. Мы не можем так сказать. Хамид Карзай - это кандидатура, предложенная внешними силами.
Шалыгин: Американцами?
Лалетин: Да. Розу Отунбаеву никто не навязывал. Кыргызстанцы сами выбрали ее.
Шалыгин: Я вас умоляю! Человек, который работал в Организации Объединенных Наций в Лондоне и прочих замечательных местах, выступал против России, первым своим президентским указом разогнал парламент, вторым - сохранил американскую военную базу. Как-то все очень подозрительно.
Лалетин: Согласен. Может быть.
Шалыгин: Тогда мы с вами соглашаемся, что Хамид Карзай - это американское предложение Афганистану?..
Ведущий - Максим ШАЛЫГИН.
Источник: Радио "Голос России"
Эксперт МГИМО: Юрий Лалетин
Постоянный адрес материала: http://www.mgimo.ru/news/experts/document179055.phtml
