Корр: В чем вы видите главную причину поражения демократов на этих выборах?
Борис НЕМЦОВ: Главной причиной поражения СПС и "Яблока" было отсутствие ясной и четкой позиции по отношению к власти. Либо мы за Путина, либо мы против. Причем позиция за Путина тоже сразу отпадает. Она уже занята "партией власти" и ее клонами. Не было иного выхода у правой оппозиции, кроме как быть против Путина. Причем в идеологическом плане для нашей партии это было бы естественно. Почему? Президент Путин сделал свой выбор. Он ставит на бюрократию, на спецслужбы. Он зажимает бизнес, установил цензуру, продолжает войну в Чечне. А значит, все идеологические установки СПС прямо противоположны его курсу.
Путин строит бюрократическое государство с гэбэшным уклоном. Это сильно коррумпированное государство, весьма далекое от демократий европейского образца. А мы видим будущее страны совершенно другим, прямо противоположным.
Корр: Почему же вы не заняли такую позицию раньше, до того как проиграли выборы?
Борис НЕМЦОВ: Как себя ведет любая партия и любой политик? У него есть аналитики, политологи, социологи, товарищи, друзья и так далее. Пришел социолог и говорит, что, конечно, к Путину демократическая оппозиция должна быть настроена более критически, только имейте в виду, что 75% ваших избирателей поддерживают Путина. И вы, конечно, в силу своей принципиальности можете быть к нему в жесткой оппозиции, но вот эти 75% голосов в этом случае точно потеряете. И нам это твердили в течение всего прошедшего лета и всю первую половину осени. И мы социологов слушали. Считаю, что это было грубейшей ошибкой.
Во время предвыборной кампании многим казалось, что это самоубийство - сказать, что мы находимся в оппозиции к президенту Путину. Ведь людям уже окончательно промыли мозги. Когда им на 1-м и 2-м каналах с утра до вечера поют, что "Путин великий", они постепенно начинают в это верить. А "Эхо Москвы" слушает очень мало народа; "Газету" тоже мало кто читает. Но если бы мы выбрали оппозиционный курс на этих выборах, то у нас в списке не было бы Чубайса. Он по определению не мог бы проходить в списке оппозиционной партии.
Корр: Вы хотите сказать, что Анатолия Чубайса в СПС не было бы в том случае, если бы партия выбрала курс на жесткую оппозицию к действующему президенту?
Борис НЕМЦОВ: Нет, конечно. Он к Путину относится хорошо.
Корр: Вы считаете, что жесткое позиционирование против Путина принесло бы вам успех?
Борис НЕМЦОВ: Уверен, мы были бы в Думе. Люди уважают позицию. Самая худшая политика - это отсутствие позиции. Позиция может быть верной, неверной, она может меняться со временем, но она должна быть. Пример - эти выборы. У каждой партии, прошедшей в Думу, была четко обозначенная позиция. У "Единой России" - "мы за Путина". У "Родины" - "посадить Чубайса". Жириновскому никакая позиция, на мой взгляд, вообще не нужна. Жириновскому нужен только Жириновский. И все.
Корр: Как же, у Владимира Вольфовича была позиция: "мы за бедных, мы за русских..."
Борис НЕМЦОВ: Тоже мне бедный, и тоже мне русский... Это понимают, но голосуют для прикола. Коммунисты тоже проиграли выборы, поскольку у них не было позиции. Потому что они с олигархами должны были бороться, как настоящие коммунисты. А у них олигархи были в списке, точнее осколки олигархов.
Корр: С выборами как будто все понятно. А что вы будете дальше делать?
Борис НЕМЦОВ: Первое: не будем суетиться. Кричать "все пропало, катастрофа, страна перестала существовать, нам конец, и всем конец". Для начала надо успокоиться и встретить Новый год.
Корр: А после праздников?..
Борис НЕМЦОВ: Нужно создать широкую демократическую оппозицию. Нужно сменить источники финансирования. Оппозицию в нынешней ситуации олигархи финансировать не будут. Потому что те, кто хочет остаться в России и жить здесь, должны быть во всем лояльны к власти и лично к Путину. Иначе их судьба легко прогнозируется. Мы с вами знаем, где находится "Матросская Тишина". Поэтому если говорить всерьез об оппозиционно-демократическом движении в России, то надо искать источники финансирования в среднем бизнесе. Московский средний бизнес с оборотом 100-200 миллионов долларов в год, не олигархический бизнес, не связанный с нефтянкой, вполне вероятно, будет такое движение поддерживать. Если это удастся, то можно сказать, что уже 2/3 работы сделано.
Корр: Вам не кажется, что это провальная идея - получить деньги на финансирование некоего нового демократического движения от среднего бизнеса? Понятно, что крупный бизнес боится: перед глазами "Матросская Тишина". Так средний еще больше боится...
Борис НЕМЦОВ: Это не совсем так, потому что средний бизнес не угрожает Кремлю по определению, и он не такой испуганный. И с другой стороны, средний бизнес очень заинтересован в некоей политической поддержке.
Корр: А крупный бизнес сейчас дает деньги?
Борис НЕМЦОВ: Не просил ни у кого, ни копейки. Я для себя решил, что в нынешней ситуации это неправильно.
Корр: Арест Ходорковского подорвал бюджет партии?
Борис НЕМЦОВ: Нет, наоборот, стали больше давать разные бизнесмены. Они вдруг поняли, что СПС - единственная организация, которая ясно и четко защищает бизнес.
Корр: А Чубайс и Кох могут быть вашими соратниками в новых условиях?
Борис НЕМЦОВ: Думаю, нет. Кох вообще закончил свою политическую карьеру 7 декабря. Он ее закончил бы в любом случае - как в случае победы, так и в случае поражения.
Корр: Кстати, чья идея была поставить Коха во главе предвыборного штаба?
Борис НЕМЦОВ: Моя. Корр: А зачем, если не секрет?..
Борис НЕМЦОВ: Он человек умный, образованный, креативный и надежный. На самом деле не так страшен Кох, как его малюют. Что значит "могильщик НТВ"? Это полная чушь. Он туда привел Борю Йордана. Тот сделал лучшее в России телевидение, которое в прямом эфире показывало "Норд-Ост". И его за это выгнали с работы. И именно после этого НТВ перестало существовать как независимый канал. Я ни на Коха, ни на Чубайса, ни на своих товарищей ничего сваливать не собираюсь. Как председатель политсовета СПС я лично несу за все ответственность. После того как пригласили Чубайса, я понял, что можно делать все что угодно: летать на самолете, ездить на поезде, скакать верхом, голый зад показать по телевизору... Все это не имело значения, потому что у нашего народа при слове "Чубайс" зрачки вращаются, стекленеет взгляд и сжимаются кулаки.
Корр: Зачем же вы в таком случае его пригласили?
Борис НЕМЦОВ: Я считал, что его участие в открытой политике приведет к поляризации кампании: "за" Чубайса и "против" Чубайса. Против, естественно, подавляющее большинство. Я считал, что задача - преодолеть 5%, а не получить 50%. Но я исходил из предпосылки, что уж 5 человек из 100 к Анатолию Борисовичу нормально относятся. Ошибся. Оказалось, всего 4. Поляризация произошла. Но необходимых 5% мы не получили.
Корр: Итак, во всем, как всегда, виноват Чубайс. Или есть что-то кроме Чубайса, что предопределило ваше поражение?
Борис НЕМЦОВ: Была еще одна тема, которая фатально ухудшила наше положение, - Ходорковский. 25 октября, когда его арестовали, мы с Чубайсом эту тему обсуждали. У меня позиция была такая: либо политическая проституция, либо политическая смерть. Другого выбора у нас не было. Если бы я был более циничным, я бы выбрал проституцию. И мы бы вели себя так: где-нибудь на ленте РБК сказали, что нужно более глубоко разбираться в предмете, олигархи тоже не ангелы и так далее...
Такую позицию мы не могли и не имели права занять в силу идеологических ограничений. Мы построили капитализм в России. Хороший он или плохой, но его построили мы. Мы ответственны за то, что мы построили. И мы заняли эту открытую позицию, которую я считаю честной и правильной. Мы считали и считаем, что это политическая расправа и что нельзя сажать человека до решения суда в тюрьму, потому что Ходорковский для общества никакой опасности не представляет. Но получилось так, что, заняв правильную позицию, мы лишили себя, может быть, еще миллиона голосов.
Корр: То, что вы защищали опального олигарха, не понравилось бедным?
Борис НЕМЦОВ: Не только. Мои родные нижегородские предприниматели, с которыми мы вместе занимались строительством капитализма в одном отдельно взятом регионе, владельцы магазинов, ателье и так далее - все ненавидят олигархов. Это не то, что колхозник из колхоза "Новая заря". Это внутри одного класса напряжение. Хотя статьи, которые предъявили Ходорковскому, касаются миллионов людей. Например, статья о неуплате налогов для предпринимателей без создания юридического лица. За это десять миллионов предпринимателей должны сесть в "Матросскую Тишину". И вот этот сигнал от власти, что еще 10 миллионов могут запросто сесть, до них не дошел. Потому что цензура на телевидении. И мы потеряли миллион голосов. Рейтинги у нас тогда были приличные, процентов 7-8. После заявления Чубайса и моего началось крушение рейтингов, которое усугубилось в последние две недели. Возможно, если бы Ходорковского не посадили, мы были бы в Думе.
Корр: И "Яблоко" тоже?..
Борис НЕМЦОВ: У "Яблока" была одна грубая ошибка - отсутствие позиции. И еще Явлинский в последнее время так любил Путина, что его сторонников это подобострастие не могло не раздражать. И Григорий Алексеевич очень много людей потерял на этом. У него не было в списке Чубайса, он ни за что не отвечал, он был такой белый, пушистый, честный в отличие от нас - негодяев, которые приватизацию делали.
Явлинский абсолютно для власти безопасен. Путин его принимал, он его за уши тащил. Но ничего не помогло. Видимо, его избирателям не понравилось, что Григорий Алексеевич в своей деятельности в последнее время только на вырубке лесов сосредоточился.
Корр: Что касается Ходорковского: когда, по вашему мнению, он решил заняться политикой?
Борис НЕМЦОВ: Я не могу ответить на вопрос, когда ему эта идея пришла в голову. Могу сказать, что я с ним общался много перед посадкой.
Корр: И о чем вы говорили?
Борис НЕМЦОВ: Я ему задал два вопроса. Первый: ты готов сидеть? Он сказал, да. Второй: а умереть? Он сказал, да. У меня к нему после этого вопросов не было.
Ходорковский - смелый человек. Скажу как специалист по олигархам: они отличаются от обычных людей. Они все разные, но у них есть одно общее. Они - железные люди. Все до единого. Ходорковский, судя по всему, оказался самым смелым. Но этого недостаточно, чтобы заниматься политикой в России. Ему казалось, что деньги - всеобщий эквивалент. Но это не всеобщий эквивалент в условиях полицейского государства.
Корр: Вы хотите сказать, Ходорковский всерьез считал, что это его миссия?
Борис НЕМЦОВ: Ну они все миссионеры. Миллиардеры не могут не быть миссионерами. У них миллион людей работают, они за них ответственны.
Корр: И вы считаете, что Ходорковский не понимал, чем все это для него может закончиться?
Борис НЕМЦОВ: Думаю, понимал. Но, возможно, в худшее верить не хотел.
Корр: И что будет с Ходорковским?
Борис НЕМЦОВ: Будет сидеть. По крайней мере пока не пройдут выборы президента.
Корр: Это позиция Путина?
Борис НЕМЦОВ: Есть общегражданские вещи, к которым президент относится очень критично. Он презирает свободу, он не терпит критики, он сам руководствуется понятиями, а не законом. Это при нем торжествует "басманное правосудие". Пока закон для власти является пустым звуком, ничего в стране не получится. Я уже не говорю о фальсификации выборов, о замордованных мелких предпринимателях.
Экономической основой бюрократического капитализма является корпорация. Путинский курс на бюрократический капитализм - это курс на большую социальную поляризацию. А для того чтобы такую страну держать в узде, нужно больше денег давать спецслужбам и МВД, что наш президент и исполняет. Путин в 4 раза увеличил бюджет МВД. Такая политика создает в стране напряжение и питательную почву для русского фашизма. Кто виноват, что мы такие бедные? Кавказцы и евреи, подсказывают народу. Какова перспектива такой страны? Она печальна. Добавьте к всевластию монополий, национализму, фашизму и нищете еще и так называемую петрократию, то есть власть нефти.
Корр: Думаете, Путин пойдет и на третий срок?
Борис НЕМЦОВ: Я не пророк, но вероятность того, что изменят эту статью Конституции, составляет 95%. Причем изменят ее перед самыми президентскими выборами по просьбе трудящихся. И с Лукашенко можно объединиться, он такой же. Власть уже сейчас создает систему, в которой много бедных людей, в которой полицейское начало главное и не будет малого и среднего бизнеса, потому что бюрократия просто не даст ему развиваться.
Корр: А разве при Ельцине с этим было лучше?
Борис НЕМЦОВ: При Ельцине был полный бардак. Но это была либеральная конструкция. При Путине бюрократия окрепла, заматерела, стала более наглой. Для того чтобы делать то же самое, что и при Ельцине, надо больше платить.
Корр: Вы будете создавать демократическую оппозиционную партию. Какие условия для этого вам необходимы?
Борис НЕМЦОВ: Нам нужны смелые люди, которые не боятся противостоять власти.
Корр: Вы лично можете уйти из политики?
Борис НЕМЦОВ: Я для себя этого пока окончательно не решил. Сказал себе, что лучше не суетиться. Но представляется, что лучше остаться в политике.
Корр: Вы уйдете с поста руководителя СПС, но останетесь в партии?
Борис НЕМЦОВ: Я уйду в отставку как руководитель СПС, но в партии останусь. Я никогда в жизни не был членом никаких партий. Это моя первая партия. Я сознательно в нее вступил, я сознательно в ней остаюсь. Но мы проиграли выборы, я понимаю свою вину, поэтому и ухожу с поста председателя, чтобы освободить место другим.
Корр: Нужно ли СПС и "Яблоку" самораспуститься?
Борис НЕМЦОВ: Считаю, что обе партии в их прежнем виде без реформирования обречены.
Корр: Как вы думаете, из инициативы Объединенного демократического совета СПС и "Яблока" что-нибудь получится?
Борис НЕМЦОВ: Создание демократической оппозиции может идти двумя путями. Первый - эволюционный, когда создается объединенный демократический совет, то, что мы создали с "Яблоком": шесть плюс шесть и плюс неприсоединившиеся. Этот объединенный совет становится неким оргкомитетом новой структуры. Она и будет новым лицом демократической оппозиции. Второй вариант - начать с самого начала. Мой опыт показывает, что вначале он кажется очень простым, а после оказывается очень сложным.
Корр: В 1999 году СПС поддержал Путина. Сейчас вы не раскаиваетесь в этом?
Борис НЕМЦОВ: Я лично не поддерживал Путина никогда. В этом у меня совесть чиста, я имел всегда внятную позицию по данному вопросу. У нас было голосование среди сопредседателей: трое за Путина, двое против. За - Кириенко, Гайдар и Чубайс, а против - Немцов и Хакамада. И позиции не изменились.
Корр: Что, тогда Путин был хороший?
Борис НЕМЦОВ: Нет. Просто тогда не были фатальными наши расхождения. Тогда они выиграли со счетом 3:2, и мы как люди командные не говорили о своей особой позиции. Но она была, и зафиксирована во всех документах.
Корр: В вашей позиции что-то изменилось?
Борис НЕМЦОВ: У меня ничего не изменилось. Я был против Путина изначально. Чекист не может управлять государством.
25.12.2003
http://www.nemtsov.ru/?id=701831
