Ведущий: Здравствуйте. Сегодня прекратил свос существование СПС - совместный постоянный совет. Лидер российского СПС, "Союза правых сил" Борис Немцов сегодня у нас в студии. Борис Ефимович, здравствуйте. Это, конечно, игра слов, но...
Немцов: Добрый вечер! Я как раз считаю, что СПС настоящий, то есть российский, лишний раз доказывает, что он партия будущего. Потому что идеи интеграции России в европейские институты, Европейский союз и Всемирную торговую организацию, в НАТО впервые была высказана "Союзом правых сил" еще задолго до того, как эта тема стала общей. И вот сегодня в РИМЕ подписана Декларация.
Ведущий: Вы всеобщий этот оптимизм лидеров новой "двадцатки" разделяете? Мы больше не противники?
Немцов: Вы знаете, я вообще считаю, что ЕВРОПА и АМЕРИКА не являются врагом демократической России. Я хочу на последнее особое внимание обратить. До тех пор, пока Россия будет демократической страной, никаких угроз...
Ведущий: То есть вы даже говорите, что до тех пор, пока... То есть она непредсказуема, как утверждают американские "ястребы".
Немцов: Вы знаете, есть определенные тенденции, которые настораживают, и о них мы с вами знаем не понаслышке. Тем не менее до тех пор, пока страна остается демократической, со стороны Запада угрозы нет. У нас угроза со стороны террористов, у нас проблема на Кавказе, у нас проблемы в Средней Азии, у нас, возможно, проблемы на Востоке, это серьезная очень тема, которая требует отдельного осмысленного разговора, но, очевидно, что с Запада никакой угрозы нет, и в этом смысле альянс с западными институтами нам выгоден. Выгоден. И с экономическими, и с военно-политическими. Теперь по поводу "двадцатки". Что это означает для большинства граждан. Я оцениваю так: Россия одной ногой, по всей видимости правой, вступила в НАТО. Но не двумя ногами и не полностью. Но где-то на 70, на 80 процентов мы сейчас там. Или по образному выражению одного известного человека это выглядит так: есть 19 кресел, и теперь приставили такой некий стул двадцатый.
Ведущий: Стул, не табуретку.
Немцов: Стул, наверное, все-таки, да.
Ведущий: Ну, это...
Немцов: Так вот, есть ряд проблем, которые нас волнуют не меньше, чем Европу. Борьба с терроризмом, нераспространение оружия массового уничтожения и гуманитарные миссии. По этим проблемам, я думаю, мы общий язык найдем на сто процентов.
Ведущий: Борис Ефимович, в СОЕДИНЕННЫХ ШТАТАХ авторитетные комментаторы, аналитики пишут: "НАТО - альянс - умер". Он умер в АФГАНИСТАНЕ, когда стало абсолютно очевидным это военное превосходство Соединенных Штатов. Соединенным Штатам ни с кем не надо советоваться, абсолютно. Просто делать, что они хотят. Что в такой ситуации получает Россия?
Немцов: Знаете, я согласен с тем, что военная составляющая НАТО постепенно будет сокращаться, а политическая, все-таки НАТО -военно-политическая организация, будет расти. И, кстати, за счет расширения НАТО на Восток опять-таки военная составляющая будет уменьшаться. Я думаю, что НАТО будет играть ключевую роль в европейских делах.
Ведущий: Именно в европейских?
Немцов: Да, именно в европейских.
Ведущий: То есть типа балканских?
Немцов: Да, например, балканских. Я думаю, что НАТО, возможно, будет играть важную роль в азиатских делах. Я имею в виду Средний Восток. Было бы выгодно для России, если бы НАТО играло большую роль в дальневосточных делах. Сами понимаете в чем дело. Кроме того, России выгодно военные стандарты подогнать под западные, потому что, к великому сожалению, из-за отсутствия реформ в Вооруженных Силах, из-за низкого социального статуса военнослужащих наша армия далеко отстает от армии стран-членов НАТО и уж тем более от Соединенных Штатов.
Ведущий: Борис Ефимович, не единственная Россия отстает, будущие новые члены НАТО - ЛИТВА, ЛАТВИЯ, ЭСТОНИЯ - тоже не на уровне США.
Немцов: Вы знаете, мне кажется, что характер проблем, в том числе и военно-политических, которые стоят перед Россией и перед ЛАТВИЕЙ с ЭСТОНИЕЙ, несколько отличаются.
Ведущий: Это правда, но возвращаясь к взаимоотношениям России и АМЕРИКИ, НАТО, ЕВРОПЫ. Россия в очень такой выгодной ситуации оказалась. С одной стороны, она нужна ЕВРОПЕ в НАТО именно чтобы стать, может быть, противовесом, скажем, в таком вопросе, как ИРАК, где ЕВРОПА может не поддержать Соединенные Штаты. А тут она получает союзницу в лице России. С другой стороны, она нужна АМЕРИКЕ, потому что с АМЕРИКОЙ есть диалог по ряду стратегических вопросов. Вот такая выгодная позиция. Россия воспользовалась, с вашей точки зрения этим?
Немцов: Я считаю, что на 90 процентов - да. Хотя первое предложение Тони БЛЭРА о том, чтобы Россия стала полноправным членом НАТО, к сожалению, до конца не реализовано. Дело в том, что в части, касающейся военных исключительно вопросов, доступ России будет крайне ограничен. Да, сейчас мы уже не перед 19-ю членами НАТО будем отчитываться или договариваться, а будем вместе сидеть за одним столом. Это - безусловный плюс, но на нас будут распространяться ограничения при решении военных вопросов. И это плохо. Теперь что касается Ирака, американцев и так далее. Американская администрация не верит в военные возможности блока, потому что считает, что они только время будут терять, договариваясь... Поэтому, я думаю, что если речь идет об Ираке, а американцы хотят там силовым образом решить проблему, то союзника в лице европейских членов НАТО американцы вряд ли найдут. И для них главное, чтобы позиция была более-менее нейтральная хотя бы. Это уже будет большой плюс. И опять НАТО выступает не столько, как военная организация, сколько как политическая.
Ведущий: Политическая. Ну, а если эта "двадцатка" договорится по какому-то вопросу (пусть это будет ИРАК или БАЛКАНЫ), а Россия будет против. Допустим, 19 государств решат, что нужно военное вмешательство? В каком положении окажется Россия?
Немцов: В плохом. Я вам даже могу сказать, у нас нет правоведа, это зафиксировано в сегодняшней Римской декларации. Есть одна тема, которая нас очень волнует - это КАЛИНИНГРАД. Это тема и политическая, и военная. Я считаю, что и КАЛИНИНГРАД, и страна в целом стоят перед гигантской проблемой. После вступления ПОЛЬШИ и ЛИТВЫ в Европейский Союз миллион жителей КАЛИНИНГРАДА, российские граждане, окажутся в капкане. А у нас там еще Балтийский флот стоит, между прочим. И без решения на уровне НАТО, на уровне Европейского Союза мы встанем перед угрозой, что вообще можем потерять эту территорию. Я считаю, что предельно важно сейчас подписать договор по КАЛИНИНГРАДУ, и здесь без НАТО не обойтись. Первая гуманитарная часть состоит в следующем. Я считаю, что жители Калининградской области должны получить все шенгенские паспорта, с тем, чтобы у них остался безвизовый въезд в ПОЛЬШУ и в ЛИТВУ после того, как эти страны вступят в Европейский Союз.
Ведущий: А сегодняшнее заявление Евросоюза о том, что визовый режим будет сохранен и ужесточен, что это? Это позиция для переговоров, или это уже такая, достаточно резкая и окончательная, где-то даже антироссийская позиция?
Немцов: Вы знаете, тяжелые будут переговоры с европейцами. Очевидно, что для ПОЛЬШИ и для ЛИТВЫ выгодно, чтобы жители Калининградской области ездили туда. В конце концов, это приводит к росту экономики, торговли и так далее. Но есть страны, например, ГЕРМАНИЯ, для которых этот вопрос имеет определенное значение, совсем иное. Я не хочу ничего тут говорить страшного, все и так очевидно, но я думаю, что здесь наше Министерство иностранных дел занимает предельно пассивную позицию. Речь идет о судьбе российского региона. Я хочу, чтобы Калининградская область осталась российской.
Ведущий: Вы так резко ставите вопрос? Сейчас решается вопрос, кому будет принадлежать Калининградская область?
Немцов: Конечно, этот вопрос не будет решаться прямо сейчас. Но если люди оказались в капкане, если они не могут никуда выбраться спокойно, то рано или поздно возникнут целые движения, которые будут требовать включения КАЛИНИНГРАДА в Европейский Союз. Будет все очень благообразно: КАЛИНИНГРАД в ЕВРОПЕ, давайте мы его сделаем членом ЕВРОПЫ, и точка.
Ведущий: Только будет предложение?
Немцов: Да.
Ведущий: Со стороны ГЕРМАНИИ?
Немцов: Не знаю. Я думаю, что сейчас наши МИД и руководство страны должны отдавать себе отчет, что если мы проиграем эту дипломатическую битву, то у нас будут большие проблемы в ЕВРОПЕ, несмотря на сближение с НАТО.
Ведущий: Борис Ефимович, из Интернета: "Что будет происходить с коммунистической партией Российской Федерации?"
Немцов: Вы знаете, до тех пор, пока в стране много люмпенизированных людей, до тех пор, пока в стране высокая бедность, до тех пор, пока в стране много малообразованных людей, до тех пор Геннадий Андреевич может не волноваться.
Ведущий: Почему? А если будет создан левый центр?
Немцов: А потому что это социальная база коммунистов - бедные, малообразованные, люмпенизированные. Поэтому, если уж всерьез бороться с коммунистами, то надо решать проблему повышения образовательных стандартов, надо решать проблему бедности, надо решать проблему алкоголиков и наркоманов. Я вам серьезно совершенно говорю. А так, это все мышиная возня, понимаете, одного выгнали, второго выгнали, а сторонники все равно остались.
Ведущий: Но раскол налицо?
Немцов: Я бы сказал, не раскол, а исход налицо.
Ведущий: Человек с вашей родной земли, из Нижегородской области, губернатор Геннадий ХОДЫРЕВ покинул партию.
Немцов: Но он покинул в ту ночь, когда стал губернатором, так на всякий случай, а сейчас он просто воспользовался удачным моментом и решил от своих назойливых коммунистов избавиться, потому что они ему постоянно кадры предлагают, а он динозавров не может в администрацию брать на работу, ему же надо отвечать за экономику региона. Поэтому он правильно сделал, что вышел из компартии, и я считаю, давно пора уже.
Ведущий: А это значит, исход на уровне рядовых членов или на уровне губернаторов "красных поясов"?
Немцов: В первую очередь, на уровне коммунистической номенклатуры, которая уже полностью интегрирована во власть, которая получает огромные привилегии от этой власти: десятки раз СЕЛЕЗНЕВ ездит за границу на самолете специальном, на его самолете, дачи, охраны, мигалки, "Мерседесы", отдых и так далее.
Ведущий: Он председатель Государственной Думы.
Немцов: Я понимаю, да.
Ведущий: Ну, а ГОРЯЧЕВА, она же не председатель Государственной Думы.
Немцов: Она председатель комитета, у нес из того, что я перечислил, почти ничего нет, ну за исключением мигалок, дач, я не знаю, какая у нее марка машины, BMW, наверное. Короче говоря, это тоже все неплохо. Так вот, номенклатура партийная, она, конечно, не хочет терять то, ради чего она, собственно, и долго боролась за власть. Но простые, рядовые коммунисты, они пойдут за ЗЮГАНОВЫМ.
Ведущий: А он куда будет двигаться? Вот сейчас его очень сильно критикуют со всех сторон, в принципе заставляют его идти в крайность: ужесточить позицию, то есть встать почти на позиции МАКАШОВА. Это реально?
Немцов: После того, как умеренные уйдут из компартии, она будет более радикальной, это очевидно. Я думаю, что Геннадий Андреевич должен четко реагировать, мне трудно ему давать советы.
Ведущий: Но давали советы?
Немцов: Нет, вот так, знаете, откровенно вам скажу, мне все равно, что у коммунистов происходит. В конце концов не так много добра мы от них получили. А вот партия у них функционирует правильно. Смотрите, у них есть Устав. Не будем обсуждать - хороший, плохой. Некоторые граждане из компартии Устав нарушили, ЗЮГАНОВ их выгнал. В принципе, с точки зрения логики коммунистической, он правильно поступил: есть Устав - выполняй Устав, это же основной закон. Я могу сказать, что СПС сильно от коммунистической партии отличается, и у нас нет никакого демократического централизма, у нас даже написано, например, что если ты не согласен с решением партии, ты можешь не выполнять. Такое у коммунистов трудно даже себе представить. Тем не менее на УРАЛЕ, в ЕКАТЕРИНБУРГЕ у нас были депутаты, которые стали голосовать за третий срок для губернаторов. Мы считаем, что это феодализация России, это развал России. Базовая партийная позиция, что третий срок недопустим. А они за это тем не менее проголосовали. Мы их исключили. Я считаю, что мы правильно сделали. Есть базовые ценности, и надо выполнять правила.
Ведущий: То есть партия, чтобы выжить, должна иметь дисциплину?
Немцов: Безусловно, безусловно.
Ведущий: Борис Ефимович, еще один вопрос зрителя. Правда ли, что на предстоящих выборах СПС не будет поддерживать кандидатуру Путина и намерена создать широкую демократическую коалицию с "ЯБЛОКОМ" и "ЛИБЕРАЛЬНОЙ Россией"?
Немцов: Вы знаете, я выскажу свою точку зрения. Я считаю, что мы на предстоящих президентских выборах, я имею в виду все демократические силы страны, а не только "Союз правых сил", должны выдвинуть единого кандидата. Причем есть технологии, как его выдвинуть: надо пройти парламентские выборы, и та партия, которая наберет максимальное число голосов на парламентских выборах, она и имеет право выдвигать своего кандидата в президенты.
Ведущий: Ладно, если судить по результатам последних думских выборов, кандидатом были бы вы.
Немцов: Ну, я, во-первых, этого не говорю, во-вторых...
Ведущий: Ну, так я это говорю, таких результатов в федеральной России не было, "ЯБЛОКО" проиграло вам, это как бы очевидно.
Немцов: Но я могу сказать тогда про правила СПС. Правило очень простое: для того чтобы внутри СПС определить кандидата, нужно тоже праймериз привести.
Ведущий: Хорошо, спасибо. В программе "Герой дня" был лидер "Союза правых сил" Борис Немцов. До свидания, до завтра.
ТЕЛЕКАНАЛ "НТВ", ГЕРОЙ ДНЯ
28.05.2002
http://www.nemtsov.ru/?id=437407
