Один из лидеров российских "правых" оказался не просто наблюдателем, а непосредственным участником "оранжевой революции". Его постоянно видели в Киеве - и в Верховной Раде, и на Майдане. Он открыто поддерживал Ющенко даже несмотря на то, что прекрасно сознавал: в тот момент его собственному рейтингу в России эта поддержка наносила урон.
"Последний герой" российской демократии" (такое прозвище ему дали в кулуарах украинского парламента) оказался весьма общительным человеком.
Корреспондент "КП" встретился с ним накануне инаугурации Виктора Ющенко в дорогом киевском спортивном центре "Аквариум". Немцов заканчивал партию в теннис, а мы под неодобрительными взглядами местной охраны, следившей, чтоб, не дай Бог, не сфотографировали чего без спросу, поджидали его этажом ниже, в ресторане. Наконец, руководитель "Союза правых сил" принял душ и спустился. Одет был в спортивный костюм, в руках держал здоровенную сумку с ракетками. Кстати, как выяснилось, в теннис он играет 25 лет. Пристрастился задолго до кремлевской моды. "Хорошая игра. И в форме помогает себя держать, - заметил он в начале беседы. - Нельзя полнеть, иначе ничего не добьешься. Один "минус" - позвоночник начинает болеть. Если у вас остеохондроз - теннис не подойдет". Во время своих визитов в Киев Немцов останавливался респектабельном "Премьер-паласе" на бульваре Шевченко. Впечатления о революции мог черпать даже из окон собственных апартаментов. -Я видел совершенно феноменальные картинки, которые ни одна газета не описала, - рассказывал Немцов. - Однажды по бульвару Шевченко шла группа священников из Донецка, за ними бабушки и шахтеры - все с бело-голубой символикой. Навстречу им тоже священники, тоже православные, бабушки и студенты - в оранжевом. Когда они встретились прямо возле гостиницы, у меня сердце екнуло. Ну, думаю, сейчас начнется мордобой. А они остановились, поговорили, А потом поменялись символикой, повернулись и вместе куда-то ушли. Я не удержался, спустился, догнал их и спросил: "Куда пойдете?" Они ответили: есть одно место, которое нас объединяет. Это Михайловская площадь, где Святой Владимир крестил Русь.
"В Москве было опасно ходить в оранжевом шарфе"
- Борис Ефимович, вы почти всю "оранжевую революцию" провели в Киеве. Даже стали популярным у нас политиком: на улицах вас узнают, аплодируют. Что особенно запомнилось? - У меня остались очень сильные впечатления. Революции ведь редкое явление. В истории самые яркие революции были в Англии в XVII веке, Великая французская революция - в XVIII-м, большевистская революция 1917 года... Потом была революция 1991 года, крушение коммунизма, когда Ельцин стоял на танке в Москве возле Белого дома. И, наконец, революция украинская. И вот мне - редкий случай - посчастливилось участвовать в двух сразу. В Москве в 1991 году и здесь, в Киеве, сегодня. Это очень сложное эмоциональное состояние. Огромный подъем, гигантские надежды миллионов людей - и, отсюда, единение, солидарность, вера, что все изменится к лучшему, ощущение народной силы. В Киеве меня поразило крайнее дружелюбие, гостеприимство и терпимость к оппонентам.
Я видел плакаты на Крещатике, где писали: "Донбасс, мы тебя любим". Это не было показухой. Ведь почему за всю революцию не пролилось ни одной капли крови? Потому что люди были настроены дружелюбно. Еще я был вместе с депутатами Верховной Рады возле Администрации Президента, когда ее блокировали. Общался с вашим спецназом, с "Витязем". У них в щитах торчали оранжевые гвоздики. Им, конечно, запрещено было улыбаться, но они еле сдерживали улыбку. Излучали абсолютное миролюбие. Это говорит о том, что украинская нация солидарна. Она политически разобщена - тут не надо строить иллюзии. 12 с половиной миллиона голосов за Януковича - это серьезно, и Восток с Крымом - очень серьезно. Но украинцы солидарны как нация. В России все по-другому. Там ксенофобия, ненависть к инородцам, иноверцам, и ее не скрывают. Терпимости нет.
Что меня еще потрясло, это солидарность поколений. Очень трогательно, когда киевские ветераны, бабушки с дедушками приходили на Крещатик, приносили теплые вещи. Можно сколько угодно говорили, что это американские валенки и мандарины, начиненные наркотиками. Противно слушать этот бред. Я своими глазами видел совсем другое. Еще меня поразил мэр Киева Александр Омельченко. Честно скажу, это вообще особый случай. Я не могу представить какую-нибудь русскую городскую администрацию, где открыты двери, люди могут приходить греться, получать горячее питание, а мэр старается никому не мешать. Вообще считаю, что заслуга киевской мэрии еще не оценена по достоинству. Безусловно, "Пора", штаб Ющенко следили за порядком. Но если бы не городские власти, черта с два был бы порядок. Поверьте, я, как губернатор с шестилетним стажем, кое-что в этом понимаю. И на этом фоне - чудовищная ложь на российских телеканалах. Меня просто тошнило от передач нашего ТВ. Там все было ложью - от начала до конца. Ющенко - агент американской разведки, за него потомки дивизии "Галичина - СС", а Янукович - друг России. Уши вяли. И в Москве, вы удивитесь, было небезопасно выказывать поддержку Ющенко, даже просто носить оранжевые шарфы.
- Что значит "опасно"? Неужели сторонников Ющенко действительно преследовали?
- Вы кого-нибудь из русских политиков, кроме меня, видели на Майдане? Никого не было. А ведь сочувствующих не так уж мало. Боялись, всего-навсего...
У Ющенко мало времени
- Итак, революция победила. Но уже вовсю говорят о возможном разочаровании масс. Вы - опытный политик, какой прогноз можете дать? Что нужно сделать Президенту Ющенко, чтобы не повторилась история с русской революцией 1991 года? - После эйфории часто наступает разочарование - постреволюционное похмелье. Резерв времени, который есть у новой власти, очень ограничен. Если в ближайшем будущем власть не проведет преобразования - антиолигархические, антибюрократические, в плане борьбы с коррупцией, интеграции с Европой - я боюсь, что победа Майдана приобретет горький привкус. В России так и случилось. В 1991 году рейтинг Ельцина был 90 процентов. Обратите внимание, гораздо больше, чем у Ющенко. Там и близко никого не было. Он мог делать все, что угодно. Но он взял паузу, поехал отдыхать, страна оказалась в безвластии, и через два месяца Ельцин уже рухнул как народный политик. Обратите внимание - всего два месяца. Поэтому нужно действовать быстро, с полной отдачей и добиваться результатов. - А получится ли? Можно ли надеяться, что Россия будет помогать неудобному кандидату, победившему у нас на выборах? - Отношение к Украине в мире улучшилось. Скажу больше, оно улучшилось и в России. Хотя официальный Кремль вам будет говорить прямо противоположное. А знаете, почему улучшилось? Элита российская - бизнес, политики, журналисты - с завистью смотрят на Украину. Там народ вышел на улицы и добился от власти, причем без крови, важного результата. У нас в России такое невозможно. Путин - и точка. Куда скажет, туда все и пойдут.
Украина радикально улучшила свой инвестиционный климат. Русские думают, как вкладывать сюда деньги. Им кажется, что будет меньше коррупции, идиотизма, появятся европейские принципы ведения дел. С притоком инвестиций у Украины появится возможность существенно пополнить бюджет, увеличить пенсии, зарплаты врачей и учителей, которые все еще остаются нищенскими.
- Об инвестициях говорят уже лет десять...
- Вы сможете это сделать даже за счет только русских денег. Да-да, не смейтесь! Русским деньгам в России плохо. На бизнес наезжают, собственность отбирают, Ходорковский в тюрьме. Общее состояние в деловой среде - некомфортное. И если здесь, в Украине, в экономическом плане будет комфортно, сюда могут прийти миллиарды долларов.
И я считаю, что создание благоприятного инвестиционного климата - это важнейшая задача. Он уже создан самой революцией, и теперь нужно упорной работой подтвердить серьезность намерений.
События в Украине только на руку России
- Вы давно знаете Ющенко? Что можете сказать о нем? - Я с ним знаком семь лет - это много. Мы познакомились, когда я был губернатором Нижегородской области, а он работал в Нацбанке. Потом неоднократно общались, я был в российском правительстве, он премьером в Украине. Что нас объединяет? У нас довольно близкие политические взгляды. Он считает, что Украина должна двигаться в европейском направлении, и я считаю, что Россия должна также двигаться. Он считает, что Украина должна быть демократической страной, и я в отношении России также считаю. И поэтому между "Нашей Украиной" и "Союзом правых сил" есть договор. Сам Ющенко - человек умеренных взглядов, поверьте, ни к каким националистам отношения не имеет. Кстати, я считаю, что ни Ющенко, ни Янукович никакие не "пророссийские" или "проамериканские" кандидаты. Они оба - проукраинские. Просто у них разная судьба и поэтому разные взгляды на Украину. Янукович привык жить в донбасско-понятийной среде. Я даже обсуждать не хочу, почему так сложилось. А Ющенко как человек, ориентированный на европейские ценности, хочет, чтобы жизнь у нас была не по понятиям, а по законам, как в Европе. Вот поэтому он мне и ближе.
- А с Януковичем общались?
- Нет, а зачем? Я же не официальное лицо, мне не нужно соблюдать протокол. Я в самом начале сказал, что поддерживаю Ющенко. Януковича поддерживал Путин, и в этом его проблемы. Более того, я искренне считаю, что Ющенко для России лучше.
- Пожалуйста, уточните.
- За Януковичем стоят конкретные финансово-промышленные группы. Они мощные, толковые и очень хорошо структурированные. Им конкуренция со стороны русских не нужна. Зачем? У них металлургия, уголь, железные дороги. А за Ющенко таких масштабных групп с миллиардными оборотами нет. Это значит, что Ющенко объективно не будет против того, чтобы приходили в Украину те же русские и вкладывали сюда деньги.
Янукович Путину понятнее. Как чекисту.
- Давайте разберемся: в Украине тоже часто говорят, что Ющенко лучше для России, равно как и для Запада. С другой стороны, всем известно, что Путин - прагматик. Не понимаю, как прагматик мог поддерживать на выборах политика, не удобного для России? - Честно скажу: тоже не понимал. Я вообще считаю, что в течение последних месяцев Кремль вел феноменально провальную политику в отношении Украины. Просто за гранью разумного. Все время думал: в Кремле же не глупые люди. Можно соглашаться с их взглядами или не соглашаться, но отрицать то, что там много толковых людей, - нельзя. Почему они себя так вели? Я вижу несколько причин: Первая: Путин думал о своих выборах 2008 года, когда он тоже назначит себе преемника, как Кучма, и его тоже должны избрать. Поэтому результат, когда Кучма назначил себе преемника - не важно кого именно - и тот проиграл, для Путина смертелен. Как генеральная репетиция российских событий. Он боялся прецедента. Вторая причина: Путину Янукович понятнее. Как чекисту. Ему понятнее, как с ним разговаривать, какой компромат и когда пускать в дело. Гораздо проще общаться с таким президентом, чем с человеком, которого принимают в Страсбурге, в Европарламенте. Третья: Путин, к сожалению, до сих пор не может осознать, что Украина - самостоятельное государство. Оно, конечно, дружественное России, православное, по большей части воспитанное на русской культуре, но самостоятельное. Это видно из Киева, даже из Харькова или Донецка. Из Москвы - нет. Есть сейчас там синдром возрождения - даже не СССР - а большой славянской империи... Ну, и последний аспект. "Питерская группа", которая сейчас управляет Россией, является носителем четкой политической доктрины. Они верят в капитализм, частную собственность, но не верят в свободу и демократию, ненавидят критику. Считают, что славянский мир до свободы не дорос, народу нужен пастух, который будет гнать стадо, куда сочтет нужным. Это конечно, не озвучивается, но думают "наверху" именно так. И вдруг Украина говорит "нет"! "Мы выбираем демократию, свободу, права человека. Независимый суд, пресса, усиленная после политреформы Верховная Рада - все признаки европейской страны. Для носителей авторитарной доктрины это мощнейший удар. Если в Украине все получится, они не смогут говорить, что славяне не восприимчивы к демократии. Поэтому когда сегодня мне задают самый популярный у нас вопрос: после украинских выборов Россия выиграла или проиграла, я отвечаю: смотря какая Россия. Демократическая - выиграла.
Непопулярный Кучма...
- Вы сравнили "оранжевую революцию" с тем, что происходило в России в 1991 году. Но среди российских политологов бытовало и другое мнение. Дескать, ситуация, скорее, напоминает 1993 год, расстрел Белого дома. Что вы думаете по этому поводу? - Это абсолютная неправда. В 1993 году была попытка фашистского путча и государственного переворота. Русское национальное единство - фашистская организация, жалким подобием которой выглядит УНА-УНСО. Засели в Белом доме, штурмовали Останкино... Ельцин варварским способом - говорю без натяжки - поставил танк на Кутузовский мост и стрельнул по парламенту. Погибли сотни людей. Получилось, что и те, и другие хороши. Смотрим теперь на "оранжевую революцию". Народ вышел на улицу и сказал "Кучму - геть!". Парламент сыграл ключевую и позитивную роль в разрешении кризиса. СМИ сами выгнали цензоров. Ни одной жертвы, никаких фашистов. О чем мы вообще говорим?
- В свое время вы сказали, что в России революция не пройдет. Почему?
- Ваша революция рождена объективными причинами. Народ вышел на улицу потому, что Кучма всех достал. Давайте будем говорить откровенно: десять лет правил, рейтинг - ноль, народ бедствует, всюду коррупция, олигархи, семьи, кланы - донецкие, днепропетровские, харьковские. Страну распилили, "Криворожсталь" продали за копейки... - Ну, зачем же так... Все-таки и прежнее правительство, и прежний президент добились-таки роста экономики. В стране начали повышаться зарплаты, пенсии... Наверное, и оценка того же Кучмы должна бы измениться. - Действительно и Кучма, и Янукович заслужили некоторую позитивную оценку. Был экономический рост, и благосостояние людей улучшилось. Но народ уже не связывал это ни с Президентом, ни с правительством. Согласен, не стоит охаивать Кучму. Его заслуга хотя бы в том, что он мирно передал власть.
- То есть вы не разделяете мнение о том, что Кучму надо судить?
- Я Кучму всегда критиковал, но, если сейчас на него начнутся гонения, а такой поворот возможен, буду его защищать. Не надо трогать Кучму. Знаете, почему? Потому что иначе Ющенко тоже никогда не уйдет. Какой ни есть бывший президент - это история страны, и к ней надо относиться бережно.
...и тефлоновый Путин
- Вы можете объяснить феномен популярности Путина? - Путин словно сделан из тефлона. К нему ничего не прилипает. Сколько солдат погибло в Чечне, льготы отменили для пенсионеров... А сейчас собираются еще ликвидировать отсрочку от армии для студентов. Народ на улицы выходит, дороги перекрывает. А у него рейтинг не падает! Все признали, что президентские выборы выиграл Путин. И он ничего не подтасовывал. Зачем? Поэтому революция у нас сейчас невозможна.
А в перспективе очень даже может быть. В России строят диктаторскую систему. Русские живут с кляпом во рту - не могут даже пар выпустить. После "оранжевой революции" им еще глубже постараются этот кляп вбить. Это может плохо кончиться для власти. Вот тут и прослеживаются контуры для русской революции. Но произойдет она не сейчас, гораздо позднее.
- Мне все-таки не верится, что в России процветают политические преследования...
- Понимаете, у нас же не сталинизм, у нас путинизм. Это гораздо более хитрая, изворотливая система. Есть все атрибуты демократии: суд, пресса, парламент, оппозиция. Только это все понарошку. На бумаге есть, а на самом деле - это просто такая игра. Все дружно имитируют работу демократических институтов. Путинизм - это бархатная диктатура. Вы знаете, что в России ни одно политическое ток-шоу не выходит в прямом эфире? Когда я говорю, что душат оппозицию, я подразумеваю очень простую вещь. Вот была "оранжевая революция". А в России на ТВ хоть один ее участник попал? Власть контролирует не только телевидение, но еще и почти все газеты. Причем жестко, без разговоров. Надеюсь, что у вас такого уже никогда не будет.
А В ЭТО ВРЕМЯ В МОСКВЕ
Депутат Государственной Думы России А.ПИОНТКОВСКИЙ в эфире "Эхо Москвы": "...Я расскажу одну историю, достаточно интересную и показательную - ее в последнее время в нескольких аудиториях рассказывал такой достаточно информированный человек, как Вячеслав Алексеевич НИКОНОВ. Так как он делал это публично, я думаю, что здесь я могу спокойно ее воспроизвести. Он, в свою очередь, рассказывал это со слов министра иностранных дел РФ, который находился в кабинете ПУТИНА в момент звонка КУЧМЫ после второго тура. КУЧМА звонит и говорит: Владимир Владимирович, вроде как все... Все нормально, выборы выиграны, но есть некоторые проблемы - оппозиция волнуется, демонстрации, палатки. Вот я хочу посоветоваться, что делать. На что ПУТИН отвечает - это компетенция президента Украины, а не президента России. Но вообще, теоретически, в таких случаях президенты вводят чрезвычайное положение, или есть другой вариант - у вас избранный Президент, вы могли бы передать власть. И в этот момент КУЧМА говорит фантастическую фразу: но как же я могу передать ему власть, Владимир Владимирович? Он же донецкий бандит.
Андрей ХРУСТАЛЕВ
УНИАН
28 января 2005
http://www.nemtsov.ru/?id=703960
