ВЕДУЩИЙ: Наблюдатели уже начинают нервничать по поводу ситуации в высших эшелонах власти России. Некоторые ждали перемен уже сегодня, однако традиционная понедельничная встреча президента с ключевыми министрами никаких сенсаций не принесла. О премьере Михаиле Касьянове уже заговорили как о жертве года. Ему не нужно никуда переизбираться, он назначаемый чиновник, и поэтому и он сам, и его правительство в целом при необходимости могут быть назначены ответственными за все неудачи и промахи. Симптоматично, что один из министров кабинета Касьянова, он же глава высшего совета "Единой России", Борис Грызлов обвинил правительство, куда он тоже входит, в неспособности решить наиболее острые проблемы и в подверженности влиянию крупного капитала. Что есть, то есть, но единороссы отмалчивались, когда это самое влияние становилось главной темой новостей, взять хотя бы аукцион по "Славнефти". Все началось позже. Пожелания и требования премьера были проигнорированы в феврале, когда Касьянов попытался отстранить от должности председателя Госкомрыболовства Евгения Наздратенко. Президент на происходящее никак не отреагировал, по крайней мере публично. А через месяц Наздратенко сам восстановил себя в должности и вновь может посещать заседания кабинета министров, каждый раз напоминая Касьянову о его поражении. В минувшую пятницу, я напомню, президент не поддержал предложение Минэкономразвития и премьера о ликвидации всего рыболовного ведомства. Впрочем, правительство, по словам пресс-секретаря Касьянова Татьяны Разбаш, на заседании 15 мая рассмотрит вопрос об административной реформе и предложение об упразднении Госкомрыболовства и ряда других ведомств путем передачи их функций другим министерствам и ведомствам. По поручению премьер-министра Михаила Касьянова министерства и ведомства должны представить свои предложения по этому вопросу к 5 мая.
ВЕДУЩИЙ: Об административной реформе и о многотрудной судьбе российского премьера мы говорим сегодня в нашей студии с гостем - главой "Союза Правых Сил" Борисом Немцовым. Добрый вечер, Борис Ефимович. Скажите, пожалуйста, административная реформа, сегодня так широко обсуждаемая Козаком, в каком она сейчас находится состоянии? И почему столько о ней говорится, а она не идет? Вы же тоже говорили, когда были вице-премьером, о необходимости административной реформы, говорите и сейчас. Что случилось, почему опять то же самое, что и с ЖКХ, что и со всеми остальными реформами?
Борис НЕМЦОВ, лидер фракции СПС в Государственной Думе РФ: Самая главная причина в том, что за реформу бюрократической машины назначили отвечать бюрократов. Очевидно, что бюрократ сам себя реформировать не может, и в этом глубинная причина, почему одна болтовня и ничего не делается. И по сути, если раньше было две проблемы в России, то осталась сейчас одна - низкое качество бюрократии. И если мы ее не решим, то у нас нет никаких перспектив. Теперь, какое предложение. Предложение наше состоит в том, что реформа государственной машины должна проводиться силами гражданского общества, включая политические партии.
ВЕДУЩИЙ: А что такое институты гражданского общества? Кроме Думы, я не нахожу...
Борис НЕМЦОВ: Это политические партии, это общественные организации, это правозащитные организации, это общества прав потребителей. Посмотрите, кого постоянно унижают чиновники. Кого они унижают? Потребителя коммунальных услуг. Ну попробуйте получите жилищную субсидию, постойте в очереди, попробуйте получить. Теперь давайте посмотрим, как у нас проводится любая реформа, военная например. У нас комиссия из 30 человек, 24 генерала. Что они будут делать? Говорить и требовать денег, больше ничего. Кстати, у нас не только в этой сфере. Например, пенсионной реформой у нас занимается товарищ Зурабов, он возглавляет Пенсионный фонд. Будет когда-нибудь пенсионная реформа в стране? Ответ - никогда. "Газпромом" и его реформированием будет заниматься у нас Миллер.
ВЕДУЩИЙ: Ну а почему так получилось, что реформу бюрократов возглавляют бюрократы? Почему, кто так решил?
Борис НЕМЦОВ: Президент.
ВЕДУЩИЙ: А разве он этого не понимает?
Борис НЕМЦОВ: Я думаю, он не доверяет ни партиям, ни общественным организациям, а доверяет только тем, кого назначил, и им, собственно, все и поручает.
ВЕДУЩИЙ: В этом есть смысл - пока не доверять партиям. Может быть, лучше оставить чиновникам, которые хоть что-то как-то худо-бедно делают и им не выбираться?
Борис НЕМЦОВ: До тех пор, пока вся бюрократия безответственна... А сейчас правительство российское является полностью безответственным, потому что оно, с одной стороны, вроде должно решать многочисленные проблемы - в школах наводить порядок, бороться с наводнениями сейчас, зиму должна пережить страна и так далее, а с другой стороны, Касьянов даже не может снять с работы начальника рыболовного хозяйства.
ВЕДУЩИЙ: Скажите, а что сейчас происходит во власти? Вот сегодня с утра газеты написали об очередном противостоянии (понятно, журналисты, что с нас взять) с одной стороны - президента и партии "Единство" и с другой стороны - правительства и Касьянова.
Борис НЕМЦОВ: Я считаю позором, когда министр внутренних дел, выступая на съезде собственной партии, критикует правительство, называет его недееспособным и так далее и при этом сохраняет свой пост и продолжает работать. Честно говоря, трудно давать советы премьер-министру, но я считаю, что вот такое унизительное положение, в котором он сейчас находится, что он даже не может уволить зарвавшегося чиновника, на мой взгляд, должно привести к очевидному выводу: надо уходить. Грызлов пусть премьер-министром работает. Это кризис политический, безусловно. Это правительственный кризис, тут нечего скрывать. И я думаю, что этот кризис должен быть разрешен, причем разрешен до выборов.
ВЕДУЩИЙ: Кем?
Борис НЕМЦОВ: Президентом. Мне трудно за Михаила Михайловича решать, но я бы на его месте ушел бы.
ВЕДУЩИЙ: А президент это понимает, что это не комильфо, то, что происходит?
Борис НЕМЦОВ: Мне трудно говорить за президента.
ВЕДУЩИЙ: Вы с ним часто общаетесь. Вы ему это говорите, свои опасения?
Борис НЕМЦОВ: Я думаю, что президент в целом неплохо все понимает. Понимаете, у "Единой России" тяжелое положение. Они, с одной стороны, хотят быть при власти и являются партией российской власти, а с другой стороны, хотят быть безответственными и ни за что не отвечать.
ВЕДУЩИЙ: Но административная реформа, любая реформа аппарата бюрократического приводит обычно к его увеличению. Если заниматься этим будут партии, например победившая партия, - условно говоря, победившее "Единство" как партия власти, - мы вряд ли этого избежим.
Борис НЕМЦОВ: Могу вам сказать, что если говорить о реформе государственной службы, то принцип трех "К" должен работать. Первое - контракт. Не может чиновник, который делит миллиардные подряды, получать 150 долларов, он все равно больше зарабатывает. Масштаб коррупции - где-то 30-40 миллиардов долларов каждый год. Второе - конкурс. Такая семейственность, с маленькой и с большой буквы, никогда к порядку не приведет, поэтому на должности, в том числе и на высокие должности, можно и нужно назначать на конкурсной основе. И третья важнейшая тема - конфликт интересов, третье "К". Что это такое? Не секрет, что у чиновников есть бизнес, и работая на государственной службе, они, в общем-то, решают проблемы своего собственного бизнеса. На Западе это называется мошенничество и воровство, а у нас это называется быть у воды и не напиться. Так вот, до тех пор, пока не будет каждый чиновник заполнять декларацию о конфликте интересов, где будет четко указано, какой у него есть коммерческий интерес, где, какой интерес есть у его жен, или жены, или близких, и что он обязуется не вмешиваться в дела своего бизнеса, занимая вот этот руководящий пост, я думаю, что вот этот антикоррупционный момент должен стать началом серьезной административной реформы.
ВЕДУЩИЙ: Спасибо вам. Я напомню, у нас в студии был Борис Немцов.
15.04.2003
Ведущая Ольга Романова
http://www.nemtsov.ru/?id=614955
