Михаилу Горбачеву - 75
Михаил Горбачев - без преувеличения - тот тип руководителя, о котором мечтали и старые большевики-ленинцы в начале 20-х, и сталинские наркомы - основатели СССР, и даже их более молодые наследники из брежневско-андроповского поколения. Смышленый, не без артистичности парень из народа, получивший образование в лучшем университете страны. Искренне принявший высокие и, безусловно, гуманистические идеалы социализма в качестве аксиомы. Читавший классиков не для галочки по истории партии, а как учителей... Не зря же Михаила Сергеевича по жизни двигал Юрий Андропов: хотел оставить после себя человеческое лицо.
Одна беда - человеческое лицо и построенная лишь на безбрежном насилии система не могли сочетаться в принципе. И гуманистические идеалы были советской империи противопоказаны. Они ее только ослабляли. И именно при Горбачеве это стало абсолютно ясно.
Впрочем, выбери Андропов кого-нибудь "пострашнее", принципиально это ничего бы не изменило. К возвращению к сталинской практике государственного терроризма и геноцида не был готов даже сам Юрий Владимирович. Что уж говорить о более молодых. А раз так, то в историческом смысле СССР был обречен. Как сейчас обречены коммунистические режимы на Кубе или в Северной Корее. Более того, уверен, что никакого "управляемого" процесса многолетнего реформирования, как в Китае, в СССР быть не могло. Внутренние ресурсы - самые разные - для этого были исчерпаны. И заслуга Горбачева в том, что он, может, даже не желая этого, быстро довел дело до логической точки в августе 91-го года. Тем самым он выполнил огромную историческую работу, расчистив площадку для невероятных перемен. Расчистив эту площадку в общем-то без больших жертв и с минимальными потерями. Его заслуга в том, что ради сохранения власти и пресловутых "государственных интересов" он не стал совершать множество кровавых и бессмысленных глупостей, к чему было готово абсолютное большинство его однопартийцев.
Да, распад Советского Союза - и формальное, и по существу поражение Горбачева. Но, с другой стороны, он не сохранил то, что и сохранить-то было нельзя (хотя сам Михаил Сергеевич, как видно из интервью, считает, что у СССР были перспективы). Зато он сумел сохранить нечто другое, что тоже, кстати, было совсем не просто. Он сохранил свое лицо. Он сумел сохранить в себе нормальные человеческие реакции и чувства. Любовь в конце концов. И уже поэтому он в крупном выигрыше. И перед собой, и перед Вечностью.
- Михаил Сергеевич, прошло уже 15 лет, с тех пор как вы оставили пост президента Советского Союза. И хочется узнать, сильно ли изменились ваши оценки того, что было сделано с 85-го по 91-й. Может, сейчас вы бы сделали что-нибудь по-другому?
- В целом мои оценки остались неизменными. И выбор мой был бы тем же самым. И прежде всего он определялся тем, что я знал эту систему изнутри.
- Но вы же не были диссидентом?
- Конечно, не был. И путь свой я начал с того, что в 10-м классе написал сочинение на тему "Сталин - наша слава боевая". Но в моей жизни много чего было. Точнее, много чего было в жизни моего поколения. Это поколение пережило репрессии, войну. Поколение, которое получило возможность закончить школу. Кто хотел - мог в институт поступить. Это чуть ли не первое поколение, которое образованным вступило в жизнь. И которое в силу молодости могло воспринять ХХ съезд.
- И все-таки, с чем вы столкнулись, став Генеральным секретарем?
- С середины 70-х в Союзе начали падать темпы роста, то, на чем мы держались. Когда к власти пришел Андропов, политическое руководство дало команду статистикам вывести настоящий процент. И он оказался отрицательным.
82-й год к предшествующему был нулевым по приросту. Денежная политика держалась на двух вещах. Производстве водки - оно за время правления Леонида Ильича увеличилось на 70 миллиардов рублей. И второе - заимствовали сбережения граждан у Сбербанка. Производительность у нас была в промышленности в 3,5 раза ниже, чем на Западе. А в сельском хозяйстве - в 5 раз. А производительность - это и технологии, и затраты ресурсов. Наша экономика была самой затратной среди экономик развитых стран.
Кроме того, советская власть создала самое образованное общество в мире, самый образованный народ. И этот образованный народ не мог себя реализовать, просто задыхался в несвободе, и ропот шел все сильнее. К тому же уходят один за другим три генсека. Застой становится нестерпимым, как и требование перемен.
В день смерти Черненко я попросил Громыко приехать на заседание Политбюро на полчаса раньше. И сказал ему: "Мы с вами знаем, какая ситуация. Народ ждет перемен, и надо решаться. Это тяжело. Мы знаем свою страну, ее неповоротливость, ее громоздкость. Но надо что-то делать, иначе будет крах". Он ответил: "Я полностью согласен с вашей оценкой".
- Михаил Сергеевич, а как вы относитесь к точке зрения, что экономику Советского Союза вообще нельзя было реформировать, так как создавалась она под определенные цели и в определенный период? Что переползти в современную эпоху она просто не могла. Так, например, считает Гайдар...
- Гайдар человек интересный. Головастый парень. Входил в нештатную группу консультантов. Пописывал статьи в "Коммунист" с очень важными для образования вещами. Но то, что он писал и говорил после этого, а самое главное - положил свои выводы в основу политики, - это ошибка.
Что значит нереформируемая? Мы же сорвали все реформы. Причем сорвали политически - через путч, через Беловежье, оборвали перестройку! Но до этого прошли большие процессы: аренда, кооперативы, частные банки начали создаваться, началось разгосударствление экономики. Закон приняли о собственности, в том числе о частной собственности. Это уже перемены. Создавалась инфраструктура, готовились новые идеи. А они хотят сказать, что ничего не было до августа!
Того же Гайдара в одном интервью спросили: вы предложили открыть совершенно неконкурентоспособную страну, это же неизбежно приведет к 25-30 миллионам безработных? Он говорит: да, так надо. Это прямо мао-цзэдуновский метод - пусть полмиллиарда китайцев погибнет, зато остальные будут жить при коммунизме.
И очень удобно сейчас все вешать на Горбачева. Я же хочу сказать, что Союз был реформируем и реформы уже шли.
- Раз вы вспомнили о Китае. Не имело ли смысл сначала поменять форму, а уже потом содержание государства и политической системы?
- Ты о китайском пути?
- Так иногда принято это называть.
- Ничего нельзя копировать. У нас нельзя применять французскую, немецкую, американскую модели. Даже притом что за каждой из этих моделей стоит огромный опыт. Все страны отличаются. В Советском Союзе люди никогда так плохо не жили, как в Китае. У нас не было того избытка абсолютно нищего сельского населения. В нашей стране люди привыкли получать пенсии и социальное обеспечение, чего в Китае тоже не было.
С чего мы начали? Именно с того, о чем вы говорите. Используя положение партии, ее мощные рычаги, мы хотели выдвинуть идею ускорения, подтянуть то, се, другое. И социальные вещи запустить, и модернизацию. Первое, что в 85-м году выдвинуло новое руководство, - ускорение научно-технического прогресса, реконструкция машиностроения и т.д. Все было заложено, расписано: сюда 11 миллиардов, сюда - 6. И не сработало! Система не допускала обновления. И, честно говоря, уже осенью 86-го года ситуация стояла так: или будет "хрущевский вариант", огромные реакционные силы уже хотели прихлопнуть все, что начало "шевелиться". Или мы должны сделать участником всех процессов народ. И только тогда мы пошли на политическую реформу.
- Но, пойдя на это, вы отпустили пружину, которую до вас 70 лет невероятно сжимали. И любой руководитель, находясь в вашем положении, вряд ли мог успеть за скоростью событий.
- Что говорить: даже мое окружение, ученые, по сути - тот класс, который выдвигает и реализует проекты, - даже они не успевали все переварить. А уж как это могло восприниматься на заводе, у станка...
Так что, наверное, вы правы. Темп был ошеломительный. Но, если вы вспомните наших демократов, с которыми я не хотел бороться, а хотел, чтобы они подталкивали дело своей инициативой, разве не они все время давили: давай быстрей.
- Так нужно ли было отпускать пружину?
- С этими рассуждениями можно дойти до того, что не надо было реформы проводить. Как это делал 18 лет Леонид Ильич.
- Может, необходимо было проявить больше жесткости, строже контролировать происходящее. Я помню, в 88-м году я оказался на отдыхе в Латвии и смотрел по телевизору заседание, посвященное Нагорному Карабаху. Как бы сверху сидели вы, ваши помощники, слева и справа представители Азербайджана и Армении. Но самое интересное - это реакция латышей, которые не отрываясь следили за трансляцией. Видимо, понимали, что если сейчас Карабах уйдет из Азербайджана, то завтра Латвия уйдет из СССР.
- Вы имеете в виду знаменитое июльское заседание в зале Верховного Совета. Что вы понимаете под "большей жесткостью"?
- Я предполагаю, что в 88-м Москва при желании могла покончить с сепаратистским движением в Степанакерте. При этом заставив азербайджанское руководство предоставить Нагорному Карабаху больше самостоятельности, но без объединения с Арменией...
- Ровно это мы и собирались сделать. Выделить полмиллиарда на 180 тысяч проживающих. Заставить Баку восстановить все дотации, открыть связь с Арменией. Предоставить Карабаху права автономной республики (он же был автономной областью). При этом оставив его в Азербайджане.
Но на следующий день в Ереване собирается сессия и провозглашает Карабах неотъемлемой территорией Армянской Республики. Что, надо было разгонять, вводить войска в Армению? В таких делах не может быть победителей. И нельзя было признавать победителями армян, хотя вопрос о выходе Нагорного Карабаха, с моей точки зрения, был во многом оправдан. Но победителями не могли стать и азербайджанцы. Нужен был компромисс.
- И как этого компромисса можно было достичь?
- Я думаю, что в конце концов - в рамках Советского Союза. Вот в Чечне применили силу - лучше стало? Кстати, осенью 91-го я остановил Руцкого. Я еще был главнокомандующим, когда пришел Дудаев и изгнали Завгаева (кстати, с подачи российского руководства). Когда разыгрались страсти, то я четко сказал: если введете войска, будет или кровавая бойня, или кавказская война.
Но потом все точно так и вышло. В 94-м, когда Ельцин выдвинул ультиматум, я предложил свои посреднические услуги. Мне звонил Дудаев и сказал: "Я принимаю ваше посредничество. Мы всегда были с Россией и будем". Я ответил: вы же командовали дивизией стратегической авиации, вы серьезный человек, зачем же вы себя дискредитируете? Давайте все решать политически.
Борис Николаевич не отреагировал на предложение, и войска ввели даже на несколько часов раньше. Это все от навязчивого желания - решить проблему двумя батальонами. Ну и что, решили? Нигде себя не оправдал этот тупой способ! Ирак - последний пример.
- Что же делать было?
- Я понимаю глубину проблемы. Сам по "Свободе" слушал, как Удугов объяснял: речь идет не о самостоятельности Чечни, а о создании исламского государства на базе республик Северного Кавказа. Ясно, что реализация этих планов приведет к разрушению не только России, но и мира.
Допустить этого нельзя. Пусть Чечня остается в России. Но надо дать статус этому народу. Сейчас к этому идет. Чеченцы сами должны управлять своей республикой. И нормально, что бывший полевой командир у власти. Иначе преодолеть раскол, вернуть к мирной жизни и командиров, и всех недовольных, кто не погряз в крови, - невозможно. А корыстных демагогов, у которых кулаки вечно чешутся и которые хотят втянуть Россию в конфликт, - всегда в избытке.
- Но ведь и при вас войска вводились в столицы союзных республик: Тбилиси, Баку, Вильнюс...
- Да, без крови не обошлось. Но хочу сказать, что только в одном случае вводился режим чрезвычайного положения, и войска вводились по моему приказу. Это Баку. События там совсем вышли из-под контроля. И Верховный Совет, и ЦК впали в полный паралич. Были разрушены 200 километров границы и подверглись нападению многие органы местной власти. Я срочно послал туда Евгения Примакова и Андрея Гиренко. Они доложили ситуацию и предложили ввести ЧП и прислать войска. Что и было сделано. До сих пор считаю, что тем самым была предотвращена еще большая кровь.
Что касается Вильнюса, то я вынужден признать, что тогда ситуация вышла из-под моего контроля. Я ей полностью не владел, что для президента - пусть и бывшего - признавать очень трудно.
- Михаил Сергеевич, давайте вернемся к концу 80-х - началу 90-х. Как до ГКЧП вы представляли себе будущее страны с точки зрения политического устройства, экономической деятельности...
- Это все было озвучено 25 июля 1991 года на пленуме ЦК. Мы за социал-демократический проект. За рыночную экономику, но социально ориентированную. За функционирующие демократические институты.
- А вы думаете, Советский Союз мог пойти социал-демократическим путем? Вы думаете, получилось бы?
- Что думать, если уже получалось. Спорить, конечно, можно бесконечно. Как спорил Ленин с меньшевиками. Я думаю, мы правильно оценили, что у нас на базе национальных образований возникли настоящие государства, нации, элиты. Но уровень интеграции у нас был выше, чем в ЕС. Сотрудничество было необходимо республикам и тогда, и сейчас. Поэтому все было реализуемо. Это был бы трудный путь. И я говорил, что нужно 25-30 лет.
- Как вы оцениваете роль Ельцина?
- По-всякому оцениваю. Неоднозначен Ельцин. И брал его все-таки я...
- А как это было?
- Я колебался. И особенно большие сомнения зародил Рыжков. Он же был директором на "Уралмашзаводе". Он говорил: "Михаил Сергеевич, не берите, наберетесь вы с ним горя". Самое удивительное, что Егор Кузьмич Лигачев приложил руку больше всех. Он был секретарь ЦК и вел орготдел, кадры. Он поехал в Свердловск и оттуда аж ночью звонит, не выдержал: "Михаил Сергеевич, это наш человек! Надо брать его". Ну надо - так надо. Мы утвердили его зав. отделом. Но тут встала проблема смены руководства в Москве. А в самой столице подготовленных людей не было. Не на кого было делать ставку. Я решил попробовать Ельцина.
И надо сказать, что он очень активно взялся за дело. Проявил и характер, и волю, и напористость, которыми, несомненно, обладает. Но ему хотелось показать себя, добиться быстрого результата. Но он недооценил, что такое Москва. Откровенно говоря, я защищал его дольше всех. Он очень хотел стать членом Политбюро. Но тот разгон кадров, который проходил в Москве, не давал мне возможности выйти с таким предложением. Тогда он и спровоцировал в 87-м году дискуссию на пленуме. Рассчитывал, что пленум "понесет" старых членов Политбюро, кто еще оставался. Для обострения попросил вывести себя из кандидатов в члены Политбюро. 24 человека высказались после него и предлагали вообще освободить его от работы, гнать из ЦК. Я сказал: послушайте, если мы так будем вести дела, то о какой демократии мы можем говорить! Давайте выслушаем. Я его попросил: "Борис Николаевич, ну вот ты послушал товарищей, что скажешь? Ты снимаешь свое предложение?" Сначала он сказал, что это урок на всю жизнь и т.д. Но предложение он свое не снимает. Я был поражен.
- Но это самое начало...
- В любом случае послом в Африку я его не отправил. И когда избирали Верховный Совет СССР, его ведь депутаты Съезда в состав не ввели. Ельцину тогда уступил место прокурор из Омска. Забыл сейчас его фамилию. С формальной точки зрения это было неприемлемо. Но я тогда настоял, чтобы Ельцин прошел в Верховный Совет.
- Зачем?
- Я не видел в нем угрозы. И считал, что его не нужно терять. Это уже позже, когда прошли выборы в Российской Федерации, меня депутаты спросили: как вы относитесь к избранию Ельцина председателем Верховного Совета России? Я ответил, что это будет вносить раскол. Но они его избрали. А мне потом объяснили: если бы я рекомендовал его избрать, то тогда бы не избрали. А так - самостоятельность хотели показать. Такой у нас народ...
- Михаил Сергеевич, а вам не кажется, что сама форма - Съезд депутатов, Верховный Совет - были совершенно нерабочие? Поэтому-то и были в свое время выбраны Лениным...
- Все, что мы сделали в 89-м году, перед свободными выборами, не укладывается ни в какие прецеденты. Хотя есть один, немного напоминающий, - это избрание съездов ВЦИК при Ленине. Мы почему на это пошли? Чтобы избрать как можно больше новых людей. И из них уже избрать Верховный Совет. Удалось подтянуть совсем другие силы. Ведь избрали людей, которым до этого и не снилось, что они смогут прорваться. Такого состава, как тогда, не было до того, нет и сейчас.
- То есть вы считаете, что это была работающая конструкция?
- На том этапе - да.
- Подводя итог, если бы не ГКЧП, Советский Союз можно было сохранить?
- Я думаю, да. Мы к этому времени завершили антикризисную программу, и ее поддерживали все республики, включая прибалтийские. Была готова новая программа партии, которая должна была быть принята осенью на съезде. В Огареве уже была завершена работа по Союзному договору. Он был опубликован, а подписание назначено на 20 августа.
В самом конце июля я встретился с Ельциным и Назарбаевым. Мы проговорили полдня и полночи. Исходили из того, что подписание договора - вопрос решенный. Речь шла о безотлагательных выборах сразу после 20 августа. Тогда же прикинули распределение полномочий. Вышли на формулу: Горбачев - президент, Назарбаев - председатель правительства, Ельцин - руководит Россией. Договариваемся о том, что надо менять Крючкова, Язова и других, кому уже было под 70 лет. По сути дела шел нормальный рабочий процесс, хотя и в острой обстановке. И вот это все Плеханов записывает на пленку и отдает Крючкову.
- Плеханов - это кто?
- Начальник управления охраны. Человек, который прежде всего должен охранять президента. Язов, кстати, сопротивлялся и не хотел участвовать во всем этом ГКЧП. Тогда ему завели эту пленку, и Язов дал согласие.
- Почему вы заранее не сняли Крючкова, Язова, других? Держали как противовес?
- Вы знаете, они как группа проявились еще раньше. Еще в апреле они "работали" на изгнание меня на партийном пленуме. Это случилось после того, как был запущен процесс "9+1", в котором принимали участие президенты союзных республик и президент СССР, а партийные фигуры остались в стороне. В апреле прошел пленум ЦК, на котором будущие ГКЧПисты начали работать с делегатами, чтобы изгнать меня с должности Генерального секретаря. Я тогда послушал, на каком языке ведется разговор на пленуме, и сказал: "Все, я ухожу в отставку, делайте что хотите". И ушел. Политбюро заседало два часа и не приняло моей отставки. Испугались.
- Так почему же вы их все-таки не уволили?
- Ну, если сразу снимать в такие времена... Возьмите Ленина: какие дискуссии шли. Страсти бушевали не чета нашим. Вот у меня все их протоколы лежат. А мы довели до такого положения дел, когда они просто не могли выиграть путч. А они - авантюристы - этого даже не понимали. Крючков, когда всех их организовывал, тоже "себя под Лениным чистил". Сказал: "Сегодня рано, а послезавтра будет поздно. Выступаем завтра". Завтра - это 19-е, за день до подписания Союзного договора.
А потом уже, одержав победу в августе, Борис Николаевич мучился: не хотел разваливать Союз. Его братия уговаривала: "Республики нам не нужны, они все равно к нам приползут, сто миллиардов, которые идут трансфертами, останутся в России..."
- Кто конкретно уговаривал?
- Бурбулис, Шахрай. Руцкой был против - он и передал мне меморандум, который Бурбулис разработал.
- Как вы относитесь к нынешнему времени?
- Я поддерживаю Путина. Ему в наследство достался хаос в экономике, расползание государства. Региональный феодализм. То, что Путин сделал в первые годы - поднял управляемость, упорядочил многое, - заслуживает поддержки. Пусть он при этом и прибегает к авторитарным методам. В том числе когда дело касается прессы. Я говорю, когда бываю на Западе, что надо знать масштаб, историю, менталитет России, чтобы поддерживать или не поддерживать Путина. В России неприемлемы методы, успешно работающие в странах, в которых поперек не больше 800 километров.
Но его решающий успех или неуспех зависит от того, сумеет ли он за время второго срока развернуть политику в интересах большинства народа. Мне кажется, что он пытается так сделать. И люди это чувствуют - на этом и держится его рейтинг. Но мне кажется, что правительство, которое занимается всем в рамках либеральной политики, его подводит. Как с монетизацией - вся Россия содрогнулась.
- Михаил Сергеевич, вы пятнадцать лет уже не президент. Вы испытываете облегчение по этому поводу?
- За последние годы я познал, что такое свобода. Я же практически ни от кого не зависим. Я лично заплатил за это гибелью Раисы. Все началось с Фороса. Там у нее инсульт случился - рука двигаться перестала, речь потеряна. А Борис говорит, что я знал о ГКЧП. Враль... Благо, там профессора были, вывели ее как-то. Но потом пошли инфаркты, на одном глазу зрение потеряла полностью, по больницам два года. Она человек была очень реагирующий, ценящий добро, и не могла она принять напраслины. Поэтому последние годы была угнетена. И на базе стресса и возникло это раковое заболевание. Прожили мы с ней 46 лет вместе и, думаю, повезло и мне, и ей.
- Вам нравится быть свободным?
- Ха! Еще бы...
03.03.2006
"Московский комсомолец", 02.03.2006 г.
