Руководитель Центра демографии Института народнохозяйственного прогнозирования считает, что все разговоры о решении демографической проблемы посредством материнского капитала не что иное как пустые обещания, аналогичные декларациям КПСС
Радио "Маяк", Наталья Мамедова
Наталья Мамедова: Эта программа посвящена демографии. Уходящий год будет отмечен повышенным вниманием государственной власти и общественности к этой проблеме. Толчком к разработке серьезных конкретных мер по поддержке семей с детьми стало, безусловно, послание президента России. И вот в конце года на последней стадии разработки документ о дополнительных мерах господдержки семей, имеющих детей. Поговорим об этом документе, а также обсудим возможный эффект от действий государства, запланированных на ближайшие годы. В программе принимают участие Екатерина Лахова - председатель Комитета Госдумы по делам женщин, семьи и детей и Анатолий Вишневский - доктор экономических наук, руководитель Центра демографии и экологии человека Института народнохозяйственного прогнозирования.
Законопроект о материнском капитале, как его уже окрестили, прошел в Госдуме первое чтение. И было очень много поправок. Большинство касалось возможности более свободно использовать те самые 250 тысяч рублей, которые начнут получать российские женщины, родившие второго ребенка, уже с 2007 года. Вы согласны, Екатерина Филипповна, что основная проблема именно в этом?
Екатерина Лахова: Вообще не только в этом. Но и в том, чтобы все семьи, которые уже имеют второго ребенка и последующих, тоже могли получить этот материнский капитал. Об этом наибольшее количество предложений, которые поступили. Ну и, в частности, использование капитала на оказание медицинских услуг - это третье направление. Мне бы хотелось просто напомнить, что концепция, которая четко определена данным законом, который принят в первом чтении, за рамки которого мы не можем выйти, это то, что с 2010 года пойдет материнский капитал - раз, и три направления - это образование детей, жилье и накопительная часть пенсии. Поэтому для нас очень важно было бы усовершенствовать эти статьи, чтобы они были понятны населению, более доступны. Вот ко второму чтению мы готовим эти поправки и 20-го будем выносить. Ну, я хотела бы напомнить, что данный законопроект - это одна из мер, которая направлена на поддержку семьи.
Н.Мамедова: Какие еще меры планируются в ближайшие, скажем, года три?
Е.Лахова: Во-первых, мне хотелось бы напомнить, что с 1 января начинает работать закон о государственных пособиях гражданам, имеющим детей, по-другому мы будем с 1 января определять пособия. Если сегодня все женщины по уходу до полутора лет получают пособие в размере 700 рублей, то с 1 января работающие женщины будут получать 40 процентов от среднего заработка с потолком 6 тысяч, минимальный тоже определен предел - 1,5 и 3 тысячи за первого и второго ребенка. И неработающие женщины впервые с 1 января тоже будут получать пособие ежемесячное полтора года, таких женщин у нас около 500 тысяч. Вот это, я считаю, очень важный момент, потому что это дополнительные расходы, которые были выделены из федерального бюджета в Фонд социального страхования.
Кроме того, были установлены и новые виды пособий. Когда мы начинаем с вами говорить о демографии, мы ведь должны говорить не только о количественных показателях - рождение, смертность, мы должны говорить и о качестве населения, это очень важный момент. И поэтому новые виды пособий были введены. Это единовременное пособие при устройстве ребенка-сироты в семью, в частности, 8 тысяч рублей при усыновлении, при оформлении в приемную семью, опекунскую семью, и ежемесячная поддержка семье приемной и опекунской, если они забирают ребенка, заработная плата в приемной семье не менее 2,5 тысячи. Почему я на этом делаю акцент? Потому что, во-первых, у нас около миллиона детей-сирот, 700 с лишним тысяч - это все-таки много. 220 тысяч государственных учреждений. В основном дети-сироты социально адаптируются плохо, которые выходят из государственных учреждений, только 10 процентов. А так у нас и в криминальную среду попадают 30 процентов, и алкоголики, и наркоманы, и больные дети. Много российских граждан, которые хотели бы взять. Система пока не отработана внутри страны. Поэтому данным вопросом мы будем заниматься, из федерального бюджета такие средства будут даны в субъекты.
И очень важный момент, на что было обращено внимание президентом, и он поддержал наше обращение, которое мы делали в Государственной Думе, - доступность детских дошкольных учреждений. Потому что за последние годы в два раза сократилось количество их, и за последние два года на 40 процентов выросла плата за содержание в дошкольном учреждении. Мы внесли изменения в закон об образовании, ввели понятие родительской платы за содержание ребенка в дошкольном учреждении. Родительская плата не должна составлять более 20 процентов в государственном и муниципальном учреждении. Если это многодетная семья, то 10 процентов, а если это ребенок-инвалид или больной, тубинфицированный, то они полностью освобождаются от платы. И тоже предусмотрены компенсации этой оплаты родительской из федерального бюджета - 20 процентов, 50 процентов и 70, в зависимости от того, первый, второй ребенок или третий.
Н.Мамедова: Анатолий Григорьевич, вы вместе со мной внимательно слушали все, что нам сейчас рассказала Екатерина Лахова, депутат Государственной Думы. Мы в принципе поняли, что упрекнуть Государственную Думу и Правительство Российской Федерации, что они не принимают никаких мер, нельзя. И все-таки, с точки зрения специалиста, который изучает демографический процесс, наблюдает уже не один десяток лет, какой будет эффект? Вот с 1-го числа будущего года у нас вступят в силу некие социальные законы. Вы ожидаете хотя бы в ближайшие два, три, четыре года реальный рост рождаемости?
Анатолий Вишневский: Да, я думаю, что непосредственный эффект будет. И ожидаю, например, рост рождаемости в ближайшие годы. Те сомнения, которые высказываются среди экспертов и которые я отчасти разделяю, заключаются в том, что опыт многих стран показывает, что после относительно короткого периода, когда эффект есть, ситуация снова возвращается к прошлому и даже ухудшается. Потому что вот такого рода меры, они как бы дестабилизируют календарь рождений в семьях. Женщины, которые вообще собирались рожать детей, может быть, несколько позже, они под влиянием появившихся мер их рожают несколько раньше, но они как бы свой план выполняют: хотела женщина двух детей - она имеет, а третьего она все равно не рождает. Такое явление зафиксировано во многих странах, во многие периоды, вот в Восточной Европе, да и в Западной. И у нас, кстати, такое в 80-е годы было. Поэтому вот такого рода опасения есть.
Я хочу сказать, что, конечно, сам факт того, что власть демонстрирует такое внимание к демографическим проблемам, в частности к проблеме рождаемости, мне кажется положительным, и это я, безусловно, поддерживаю. Но когда идет речь о конкретных мерах, то я не всегда понимаю, почему избрана не та, а другая. Потому что мер известно из опыта мирового очень много. Их отбор - это специальная задача, и не всегда понятно, почему появляются та или иная мера, а другая не появляется. Хотя вот Екатерина Филипповна довольно широкую гамму уже обозначила. Но все-таки я хочу сказать, что надо ясно понимать тот объект, на который направлена эта политика. Что такое современная российская женщина? Это в первую очередь работающая женщина, женщина образованная. Поэтому (и об этом тоже говорит зарубежный опыт) эффективны те меры, которые помогают и позволяют женщине сочетать свои материнские обязанности с работой, с учебой и так далее. И женщины хотят этого. Но слишком большой акцент делается на денежной стороне, хотя я понимаю, что получать деньги все согласны, и я был бы не против, это понятно, никто отрицать этого не будет. Но все-таки мне кажется, что среди тех мер, которые сейчас предлагаются, слишком большой акцент, в частности, на этом материнском капитале с не очень ясной его будущей судьбой, это действительно многим не ясно. И даже то, что сказала Екатерина Филипповна, все равно не снимает всех вопросов.
Н. Мамедова: Кстати, Екатерина Филипповна вносила в этот закон поправку о том, что нужно позволить женщине использовать эти деньги на собственное образование, на продвижение карьерное.
А. Вишневский: Я понимаю, что Екатерина Филипповна все-таки ближе к этой тематике, чем многие депутаты, и она более конкретно все это знает. Но я не хочу даже обсуждать по существу. Меня больше волнует то, что это как бы прошло мимо экспертного сообщества. Может быть, не только Екатерина Филипповна могла бы внести какие-то изменения. Но главное, что я хочу сказать. Тут упоминали, допустим, о детских учреждениях, и, конечно, это очень важно именно для того, чтобы женщина могла без ущерба для работы и без ущерба для семьи...
Е.Лахова: Тем более 30 процентов - это у нас неполные семьи.
А.Вишневский: Да, безусловно. Но такого рода меры есть и другие. Например, в зарубежных некоторых странах государство, скажем, оплачивает няню. Им это выгоднее, понимаете? Потому что так пособие вступает в конкуренцию с зарплатой. А я хочу вам напомнить, что в ближайшие годы у нас будет резкий спад числа работоспособных граждан, людей в трудоспособном возрасте. И обострится ситуация на рынке труда. И рынок труда будет предъявлять спрос, в том числе и на женщин. И, предъявляя спрос, он будет и повышать оплату, как всегда бывает с дефицитным товаром. И женщина окажется между двух огней: получать ли ей пособие, какое бы ни было пособие...
Е.Лахова: Пособие никогда не заменит и не даст те доходы в семью, которые необходимы. Мы должны говорить о конкурентоспособности женщин и о том, чтобы заработная плата соответствовала.
А.Вишневский: Вот, совершенно верно. Понимаете, у нас были нищенские пособия, и, конечно, все рады, что их сейчас повышают, и это, так сказать, спасибо вам, Екатерина Филипповна, спасибо Думе и так далее. А в детский сад все-таки устроиться трудно. Поэтому вы сказали правильно, что это тоже. Но вот как-то, мне кажется, все-таки акценты в эту денежную сторону смещены. И мне кажется, что здесь есть какая-то нотка избыточного популизма.
Е.Лахова: Понимаете, вот ничего не было - молчали.
А.Вишневский: Мы-то не молчали.
Н. Мамедова: Нет, демографы, безусловно, выступали.
Е.Лахова: Мы Анатолия Григорьевича знаем пять лет, мы на эту тему говорили в начале 90-х годов, о том кризисе, который наступал. И ввели даже понятие гиперсмертности. Вот мы сегодня говорим о рождаемости, но и это очень важный показатель. Потому что то, на что мы могли бы сегодня повлиять, и значительно повлиять, - сохранить жизнь людей. И мы могли бы сказать о продолжительности жизни, которая у нас по сравнению с европейскими странами значительно отстает. Но если мы посмотрим показатель рождаемости и посмотрим показатель смертности, самый высокий показатель смертности и самый низкий показатель рождаемости у нас и у Европы.
Но когда мы даже об этом материнском капитале говорим, я, например, когда приезжаю в район сельский и со мной женщина начинает разговаривать, я спрашиваю: ну а ваше отношение к этому материнскому капиталу или к пособию по уходу за ребенком? Вот вы работаете, пособие, которое 40 процентов, сколько у вас будет? Она говорит: да о чем мне говорить, у меня зарплата 1700. Вы представляете? Вот и все. Когда у нее заработная плата 1700, а ей дают пособие на второго ребенка 3 тысячи, а работающей 40 процентов, она уже начинает думать. Поэтому для маленьких городов, для сельской местности, где проживает у нас 30 процентов населения, все-таки вот эта поддержка будет более ощутимой, чем в таких крупных городах, как, например, Москва.
Н.Мамедова: А может быть, нужно изначально вводить какую-то дифференциацию? У нас действительно очень разное по доходам население в нашей огромной России. Может быть, не следует это делать так? Потому что, например, московские матери совсем в другой ситуации.
Е.Лахова: Я думаю, надо начать. Мы только начинаем. Впервые от главы государства прозвучали слова "родовспоможение", "родовой сертификат", впервые акцент на поддержку охраны материнства и детства, самой системе здравоохранения приоритеты в отношении женщин и охраны материнства и детства выстроены. Знаете, никогда такого не было, и поэтому расходы колоссальные.
А.Вишневский: Екатерина Филипповна, не скажите, что никогда.
Е.Лахова: Ну? Когда?
А.Вишневский: Возьмите стенограммы всех наших съездов КПСС.
Е.Лахова: А финансировали? Нет.
А.Вишневский: Но подождите, и сейчас это тоже пока только обещания. Поговорим через год или через два, а сейчас пока это только декларации, точно так же, как были...
Е.Лахова: Анатолий Григорьевич, извините, 17,5 миллиарда мы на следующий год только выделяем на родовой сертификат, увеличивая его. А в этом году 10,5 миллиарда выделили на родовой сертификат. Его не было, второй год только.
А.Вишневский: Екатерина Филипповна, дай бог, разве я против? Но я говорю, что все-таки цыплят по осени считают. А то уже мы сейчас говорим. Намерения очень хорошие, но мы сейчас говорим так, как будто уже все у нас, рождаемость повысилась.
14.12.06
Урал паблисити монитор
