В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Михаил Ракитский, заместитель председателя комиссии Госдумы по этике, и Владимир Южаков, заместитель председателя комитета Госдумы по делам Федерации, один из авторов закона об этическом поведении госслужащих.
Эфир ведет Нателла Болтянская.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сегодня в нашей студии Михаил Ракитский, заместитель председателя комиссии Госдумы по этике, и Владимир Южаков, заместитель председателя комитета Госдумы по делам Федерации, один из авторов закона об этическом поведении государственных служащих. Добрый вечер. И говорим мы, естественно, о том, что же такое этика с точки зрения закона для тех и других представителей наших чаяний. Я лукаво объединила "в один флакон" народных избранников и государственных чиновников?
В.ЮЖАКОВ: Действительно лукаво. К сожалению, благодаря вам, многие слушатели не понимают до сих пор большую, на самом деле, разницу между чиновниками и депутатами. Они разным законам подчиняются, по разным правилам живут. Мы зависим от избирателей, чиновники зависят только от своих начальников.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Чиновников назначают, депутатов выбирают. Как вы считаете, нужны ли представителям разных конфессий разные этические принципы, разные кодексы строителей коммунизма, если угодно?
М.РАКИТСКИЙ: Безусловно, нужны. Причем, на мой взгляд, нужно решить три момента. Во-первых, кодекс депутатской этики. Во-вторых, этические правила, которые более четко и конкретно расшифровывают смысл. И, наконец, нужен орган, который все это будет осуществлять и контролировать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Если можно, чуть-чуть не по теме. Правда ли, что в клятве Гиппократа есть пункты, которые заканчиваются фразой: "Если сделать ничего нельзя, не мешай"? Или я ошибаюсь?
М.РАКИТСКИЙ: Главным остается принцип - не вреди.
В.ЮЖАКОВ: Конечно, депутаты могут поставить перед собою задачу строительства коммунизма в своем моральном кодексе. Но чиновники не имеет правило быть политически пристрастными, то есть, ставить перед собой задачу строить коммунизм или капитализм. Это проблема, которую должны решать депутаты.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Предвижу возражения.
М.РАКИТСКИЙ: Да, конечно. Поставить задачу можно, мы имеем достаточный опыт строительства коммунизма. Но осуществить это не реально, а потом, это, на мой взгляд, не будет иметь никакого отношения к депутатской этике. Нужна ли она? Безусловно, нужно, и кодекс нужен. И дело не только в том, как ведут себя наши депутаты, ведь, в общем-то, депутаты являются отношением народа. Уровень культуры, уровень этики, уровень духовности, извините меня, достаточно низок. Откуда взяться тому, чтобы политическая элита являла собой элиту духовную, элиту нравственную? Хотя к этому, наверное, нужно стремиться.
В.ЮЖАКОВ: Полностью согласен с тем, что касается этики поведения депутатов. Этика поведения чиновников, кодекс их поведения должен отличаться существенным своеобразием. Во-первых, чиновник уже скован в своих действиях законом об основах государственной службы. Там определено, как он должен действовать, что ему запрещено. В частности, ему запрещено заниматься коммерческой деятельностью, иметь собственный интерес в бизнесе. Ему запрещено активно участвовать в политической деятельности. Возьмем эти два запрета, хотя их значительно больше. Это нормы законов, которым надо следовать, но которым далеко не всегда следуют, особенно в части своего интереса в бизнесе. И здесь кодекс поведения чиновников, который мы разработали на основе модельного кодекса поведения государственных служащих, принятого в прошлом году кабинетом министров Совета Европы, должен заложить определенные нормы поведения, которые бы заставляли в повседневной деятельности следовать этим нормам закона о государственных служащих.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Наш номер пейджера 974-22-22, для абонента "Эхо Москвы". Сообщение на пейджер: "Я государственный чиновник с выслугой 4 года и с должностью ведущего специалиста. Зарплата около 4 тысячи рублей. О какой этике вы говорите при таких деньгах? Воровали, воруем и воровать будем. Игорь Владимирович".
В.ЮЖАКОВ: Это искренне. К сожалению, так оно и есть. Если мы не решим параллельно с развитием законодательства, в том числе, регулирующего нормы поведения госслужащих, проблемы их материального обеспечения, то далеко не продвинемся воровали и воровать будут. Очень, конечно, хотелось бы в кодекс поведения госслужащих заложить норму, как в десяти заповедях не убий, не воруй и так далее. Можно было написать просто "Не мздоимствуй". Проблемы с обеспечением чиновника есть, и мы должны тысячелетнюю историю христианских заповедей заменять законодательным урегулированием. Мы стараемся это сделать, параллельно заботясь об уровне денежного содержания чиновников.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И мы увидим небо в алмазах?
М.РАКИТСКИЙ: А как же. Господин сказал, что получает 4 тысячи. Хирург у меня в клинике получает, максимум, полторы. Правда, это не к депутатской этике. А если говорить о депутатской этике, одной из проблем, на мой взгляд, является то, что этическим вопросами сегодня занимаются фактически три комитета в думе: это мандатная комиссия, регламентный кабинет и комиссия по этике. Вопрос заключается в том, чем же конкретно должна заниматься наша комиссия, комиссия по этике. Если брать зарубежный опыт, то основная работа этических кабинетов там - это вопрос лоббирования и коррупции. У нас, я не уверен, что депутаты проголосуют за то, чтобы комиссия по этике возложила на себя эти полномочия, хотя это чрезвычайно важно и чрезвычайно нужно. Причем нужно разделить хорошее лоббирование от плохого. Я приведу пример, вся моя депутатская деятельность была, есть и будет включать лоббирование помощи детям и матерям.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тогда давайте другой термин, потому что сразу же пахнет нарушением нравственных принципов.
М.РАКИТСКИЙ: Нет. Я, поддерживая финансирование этой отрасли в целом или финансирование Казанского медицинского центра помощи детям, лоббирую это, но я не получаю за это никакой личной выгоды, и это нормально. Другое дело, что у нас нет закона о лоббировании, который есть за рубежом. И без этого закона приступать к деятельности комиссии в этом вопросе очень непросто, но это нужно. И еще один момент. Я считаю, что депутатам необходимо принимать присягу или давать клятву. Некоторые засмеются и скажут, что это формальность и это ничего не даст, но я считаю, что это дает результат. Также как мы, медики, принимаем клятву Гиппократа, заканчивая медицинский университет, также и в большинстве стран мира, в Америке, в Англии, депутаты принимают присягу служения королеве, парламенту, стране, избирателям. И есть очень хороший момент, касающийся средств массовой информации: например, в Великобритании депутат не имеет право порочить парламент. Его выступление должно содействовать повышению авторитета и доверия к парламенту. Если послушать выступления многих наших депутатов, они действуют прямо противоположно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но это, как говорится, проблема их культуры, духовности.
В.ЮЖАКОВ: Это проблема их избирателей, и интересы избирателей важно лоббировать. И присяга интересам избирателей вполне могла бы быть аналогом присяги, которую президент России дает, вступая в свою должность - присяги стране, присяги избирателям. Например, у меня проблема, которую я лоббирую вовсе не со своей профессией, со всей Думой мы пытаемся заставить правительство признаться, что оно должно помогать городам в приобретении троллейбусов для своего городского хозяйства. Оно нас третий раз обманывает, но я надеюсь, что в результате этого лоббирования, на четвертый раз мы заставим его это признать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Уважаемые депутаты, уважаемые профессора! Посмотрите, как у нас с вами все красиво получается: каждый из вас говорит вещи, которые, безусловно, нуждаются в поддержке. Что же мы так плохо живем?
М.РАКИТСКИЙ: Да, мы живем плохо. Но если говорить применительно к парламенту, у нас молодой парламент, у нас нет традиций. Я всегда восхищаюсь, например, британскими традициями. Воспитание. Некоторые их традиции могут показаться смешными, эти мантии на спикере. Это не только красиво это упорядочивает. Может быть, нам и не нужна мантия, но уважение к самому парламенту, к спикеру и к депутатам должно быть. У нас слово "депутат" стало посмешищем, и в этом виноваты и депутаты.
В.ЮЖАКОВ: И журналисты.
М.РАКИТСКИЙ: Да, нравится Вам это, или не нравится. Натэллочка, милая, я Вам приведу простой пример. Не успела комиссия по этике вынести какой-то просто проект кодекса, как уже в одной из достаточно прогрессивных газет появилась издевательская заметка насчет того, что собираются чуть ли не на всех галстуки насильно одевать и так далее. Я к вопросу о депутатской этике отношусь очень серьезно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо. А что касается государственного служащего? А что касается клятвы госчиновника?
В.ЮЖАКОВ: Я был бы рад, чтобы вступление в силу кодекса поведения чиновника привело бы к тому, чтобы наши избиратели стали уважать чиновников, чтобы слово "чиновник" стало не оскорбительным, ругательным, уничижительным, а достойным уважения каждого человека. Для этого внутри самой чиновничьей среды должны произойти прежде всего изменения. Чтобы норму "Не мздоимствуй", которую мы пытаемся прописать через множество конкретных правил, чиновник применял к самому себе и реализовывал в жизни. Мы пытаемся приучить их к этому, и это, как мне кажется, принципиально важно для чиновника.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Когда обсуждался вопрос об отмене смертной казни, многие юристы говорили о том, что на количество преступлений влияет не строгость наказания, а его неотвратимость. Как Вы считаете, как быть в этом плане с этическими нормами наших избранников и наших служащих?
М.РАКИТСКИЙ: Я приведу пример. Вопросы дисциплины, вопросы явки депутатов и участия их в заседании. Мне всегда стыдно. Когда старшеклассников приводят на экскурсии на балкон, и они видят, как депутаты бегают от кнопки к кнопке. Кстати, по кодексу этики первой Государственной думы вычиталось суточное жалование за отсутствие, и это делается во многих странах. И еще одна художественная деталь: позавчера в Казани прошло очередное уникальное действо, именуемое "Профессор-шоу". Преподаватели и студенты выступают в театре, это делает раз в год. Так вот там звучал романс от имени здания Государственной Думы, обращенный к депутатам. Он назывался "Не уходи". И там были такие слова: Не уходи, ведь ты не робкий, с тобою счастье мы нашли. Так нажимай скорей на кнопки за тех, которые ушли".
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я сейчас объявлю вопрос нашего голосования, а потом Владимир Николаевич продолжит. Итак, вопрос: как вы считаете, кому больше нужен закон об этике государственным чиновникам или депутатам? Для тех, кто предпочитает чиновников, телефон для голосования 995-81-21, а для тех, кто указывает на депутатов 995-81-22. Для москвичей голосование бесплатно. Владимир Николаевич, прошу.
В.ЮЖАКОВ: Ответ моего коллеги на Ваш вопрос говорит о том, что сами формулировки правил этического поведения и чиновников, и депутатов будут разниться у разных людей, и нужно будет еще найти согласие. Например, я не соглашусь, что депутатов нужно осуждать за то, что они не находятся в зале заседаний. Мы тоже сейчас не находимся в зале заседаний в силу необходимости, но у нас продолжается заседание в сверхурочное время, и мы обсуждаем закон о политических партиях. Цель подготовки этических кодексов раздельно для депутатов и чиновников состоит в том, чтобы заставить и чиновников, и депутатов взглянуть друг на друга через призму определенных, сформулированных писанных правил с тем, чтобы эти правила постепенно внедрялись в повседневную жизнь. Мы, к сожалению, не можем себе позволить столетия и тысячелетия, как это делало христианство, поэтому мы приходим к выводу, что нужно законно ввести эти правила и способствовать тому, чтобы сами сообщества депутатов и чиновников следили за выполнением этих правил и начинали жить по ним.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: На самом деле, и тот, и другой гипотетический закон сводится к одному принципу жена Цезаря должна быть вне подозрений, так?
М.РАКИТСКИЙ: Я согласен с этим, только надо четко понимать, что введение этого закона сразу не даст никакого эффекта, или это будет очень маленький эффект. Нужно время и ориентиры. Я должен уточнить. Когда я говорил об отсутствии депутатов в зале заседаний, я имел в виду тех депутатов, которые существуют, как "мертвые души". Они, являясь депутатами, вообще никогда не были в зале заседаний.
В.ЮЖАКОВ: Позвольте обратить Ваше внимание на то, что хотя оба закона и гипотетические, но они находятся в разной степени гипотезы. Один из них, кодекс поведения государственных служащих, находится еще в стадии разработки. Он внесен в Государственную Думу и направлен Советом Думы в комитеты и комиссии Государственной Думы. И у наших слушателей есть возможность через электронную почту познакомиться с текстом законопроекта и реально повлиять на содержание этого закона. Может быть, Вы дадите свои телефоны, чтобы слушатели могли через вас выйти на нашу почту.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да. Это телефон редакции 202-92-29. Как вы считаете, в какой степени каждый из этих законов должен соответствовать общечеловеческим нормам? Ведь "не мздоимствуй" это общечеловеческая норма.
М.РАКИТСКИЙ: Если говорить о соответствии, то и в библейских законах и в великом Кодексе строителей коммунизма ничего плохого нет. И, конечно, это должно соответствовать общечеловеческим законам, правилам и нормам, но своя специфика у каждого закона обязательно будет. Помимо того, о чем мы с вами говорили, очень важен вопрос о том, какие меры воздействия можно применить к депутатам. У нас, максимум, это лишение права выступать сроком на один месяц. В большинстве зарубежных парламентах депутат может быть исключен решением палаты.
В.ЮЖАКОВ: Нужно обратить внимание, что ни депутатам, ни чиновниками эти законы не нужны. Скорее всего. А они нужны гражданам в отношении чиновников и депутатов в защиту своих интересов. Мы заботимся о гражданах, которые работают с чиновником, встречаются с депутатами с тем, чтобы подчинить депутатов и чиновников законам, которые отвечают интересам избирателей.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, Владимир Николаевич. Очень дельное объяснение, это, действительно, так. Наш опрос закончен. За несколько минут нам позвонило 243 человека. Ну и каких вы ждете мнений?
М.РАКИТСКИЙ: Мне кажется, что большинство отдаст голоса в пользу чиновников, только в силу того, что они чаще сталкиваются с ними, и им больше нужны эти этические законы. Я думаю, это где-то 60 на 40.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Владимир Николаевич, Ваша версия?
В.ЮЖАКОВ: Я надеюсь, что 70 % за чиновников, потому что от чиновников люди чаще страдают, от их недобросовестного поведения, а на депутатов у избирателей все-таки есть возможность влиять.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Позвольте вас удивить. 28 % проголосовавших считают, что закон об этике нужен государственным чиновникам, и 72 % полагают, что депутатам. Пожалуйста, прокомментируйте.
М.РАКИТСКИЙ: Меня радует такой подход. Это значит, что люди не удовлетворены ситуацией в Государственной Думе, и этот опрос, может быть, подстегнет нашу комиссию и, самое главное, всю Государственную Думу подтолкнет к тому, что нужно форсировать этот вопрос. Мы планируем парламентские слушания с международным участием для того, чтобы определить вопрос коррупции и лоббирования. Это серьезный результат.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А у вас нет такого впечатления, что наши уважаемые слушатели просто зрят в корень, потому как основная задача депутата это вовсе не решение вопроса о протекающих крышах избирателей, а законотворческая деятельность. А задача чиновников, в известной степени, - исполнение этих законов и наблюдение за их надлежащим исполнением. Так?
В.ЮЖАКОВ: Задача чиновника еще и состоит в том, чтобы при этом не злоупотреблять своим служебным положением.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это не задача, это наша мечта.
В.ЮЖАКОВ: Это наша мечта, но и их обязанность, честно говоря. И учитывая, что это всего 28 %, значит, у нас сейчас чиновники значительно лучше, чем мы о них думали.
М.РАКИТСКИЙ: Я думаю, что не в этом дело. Дело в том, что наши средства массовой информации чаще "наезжают" на депутатов - по любому поводу и без оного.
В.ЮЖАКОВ: Да, например, сегодня утром я тоже был вынужден от вас защищаться. Когда меня вчера жена привлекла к ответственности, прочитав в "АиФ", что рядовой депутат Государственной Думы получает 150 тысяч долларов. Она потребовала выложить их на стол, а мне пришлось сегодня спросить у Государственной Думы, где эти деньги.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А помните, был такой странный анекдот про фронтовика, который возвращается домой с заседания комитета ветеранов и говорит жене: "Во время войны у меня сгорел танк, так вот, мне назначили выплачивать за него по 50 рублей в месяц". Жена помчалась в военкомат, нажаловалась военкому. Он вызывает этого ветерана и спрашивает: "Ты какое военное звание имеешь?" Он отвечает: "Лейтенант". И военком говорит: "Я был майором, а всего 20-ку утаиваю". Может быть, в этом суть? Вопрос на пейджер: "Сейчас идет разговор про этику депутатов. Депутат, который идет от какого-то округа, должен был бы получать зарплату, среднюю по этому округу, а не иную. Как вы думаете?"
В.ЮЖАКОВ: Тогда он должен жить в этом округе, а не в Москве, где совсем другой уровень цен.
Н.БОЛТЬЯНСКАЯ: Сообщение на пейджер от Зинаиды Прокофьевны: "Хороший буфет в Госдуме?"
М.РАКИТСКИЙ: Нормальный.
В.ЮЖАКОВ: Я очень давно вынужден в нем питаться, поэтому уже немножко тошнит.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вот наши слушатели полагают, что поскольку пирожное стоит 3 рубля, то вы жируете за счет своих избирателей.
М.РАКИТСКИЙ: Во-первых, пирожное стоит не три рубля, а шесть, если я не ошибаюсь. А во-вторых, попробуйте попитаться там постоянно Я тоже питаюсь только там.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо. Давайте все-таки вернемся к вопросу жены Цезаря отсутствие подозрений и перспектив, когда же все будет хорошо. Если говорить о государственных служащих, то традиция проблем, возникающих у граждан с ними, многовековая.
В.ЮЖАНОВ: У нас традиция внутренних отношений в чиновничьем сообществе такая: рука руку моет. Поэтому чтобы мы не говорили, какие бы требования к законам не предъявляли, какие бы не накладывали ограничения, все утыкается, в конечном счете, в то, что взаимоотношения налаживаются, все друг друга понимают тишь и спокойствие в этом омуте. Наша задача все-таки заставить чиновников смотреть друг на друга, как в зеркало, находить собственные недостатки, говорить о них в этом сообществе и за них привлекать к ответственности друг друга. Вот это мы и должны через введение этических правил чиновников сделать нормой повседневной жизни. Тогда и их отношения с гражданами, где бы они не состоялись, будут нормальными. Тогда чиновник будет честным и по отношению к себе, и по отношению к тем, с кем он работает.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что касается народных избранников?
М.РАКИТСКИЙ: Я вам скажу так. Во-первых, у нас сейчас в стране установился очень странный и унижающий меня, например, взгляд. Приведу пример, не называя фирму, естественно. Я побывал в Татарстане на фирме, выпускающей оригинальные теплосберегающие конструкции. Я не собираюсь рассказывать, что это такое - это очень здорово, это меня просто поразило. Я об этом рассказал в правительстве, и тога мне стали говорить: "Наверное, эта фирма тебе нормально Не просто так же ты пошел в правительство". Я отвечаю: "Просто так". Тогда мне говорят: "Старый дурак". И это говорят люди, которые меня знают и верят мне. Они не верят в то, что можно просто пробивать что-то, не ища в этом выгоду. Я понимаю, Вы сейчас скажете: "А кто в этом виноват?", и будете правы виноваты мы сами, депутаты.
В.ЮЖАКОВ: Мы никаких иллюзий не строим по поводу того, "когда", и знаем, что кодексы не будут панацеей от всех бед. Надеяться на то, что нормы поведения, которые мы припишем чиновнику будут действовать и сделают его уважающим себя и уважаемым другими, можно только тогда, когда у чиновника останется мало прав к произволу. В частности, сегодня мы рассматривали закон о проверках со стороны государственных органов, граждан, частных и государственных предприятий. Получается так, что чиновник может вмешаться, и может принять любое решение, как "за", так и "против". Он законом не ограничен, и значит, у него произвол. Когда мы все это снимем, у него будет меньше возможности нарушать нормы кодекса поведения.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Время наше, к сожалению, истекло. По пессимизму хочется закончить цитатой из Некрасова: "Жаль только жить в эту пору прекрасную уж не придется ни мне, ни тебе". Я напомню, что в нашей студии были: заместитель председателя комитета Государственной Думы по делам Федерации, один из авторов закона об этическом поведении госслужащих Владимир Южаков и заместитель председателя комиссии Государственной Думы по этике Михаил Ракитский. Спасибо.
Ведущие:
Нателла Болтянская
24 мая 2001 г.
http://www.echo.msk.ru/guests/3135/
