В прямом эфире "Эхо Москвы" Николай Никандров, президент Российской Академии образования, Александр Тубельский., директор московской "Школы Самоопределения", президент Ассоциации демократических школ, участники проекта "Одна семья времен В.Путина" Женя и Лида Перышкины, Лиза Паупер, Илья Соболь, Олег Кателевский.
Эфир ведет Матвей Ганапольский
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Уже в который раз мы посвящаем наш вечер проблемам образования. Она будет идти в модели, уже привычной для вас первый эксперимент была два месяца назад, когда в студии собрались чиновники от образования, старшеклассники, и те, кто собирался поступать в вузы. Разговор был достаточно интересный, потому что главная цель его была, чтобы чиновники пообщались в эфире с учениками. Потому что стол с микрофоном их уравнивает нет чертовой парты и школы с крашеными масляной краской стенами и облупленными дверями. За этим столом все равны. Я представлю вам сначала детей проекта "Одна семья времен В.Путина" это Илья Соболь. Илья, поступил?
И.СОБОЛЬ: Конечно. Я поступил в Московский государственный социальный университет на факультет журналистики.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подсиживаешь? Поздравляю тебя. Рядом с ним сидит скромный паренек в форме, Олег Кателевский что это у тебя за форма?
О.КАТЕЛЕВСКИЙ: Это форма Российской таможенной службы
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть ты уже там работаешь, и не надо учиться?
О.КАТЕЛЕВСКИЙ: Учиться надо, но работать тоже буду. Я поступил в Российскую таможенную академию.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И дальше - представители нашего нынешнего проекта, Женя и Лида Перышкины, и знаменитая Лиза Паупер Лиза, которая потрясла всех радиослушателей, и вы знаете, чем. Естественно, чтобы усугубить ее образ, она пришла вся в цепях, с замученной кошкой, - это шутка. И основные наши гости - это президент Российской академии образования Николай Дмитриевич Никандров и Александр Наумович Тубельский, у вас очень много званий официальных и неофициальных, так что скажите о себе сами.
А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Я директор московской "Школы Самоопределения", и еще я президент Ассоциации демократических школ.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что это такое - Ассоциация демократических школ?
А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Это такое объединение школ, учителей и педагогов, которые хотели бы преобразования школы на демократических началах.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А сейчас она не на демократических?
А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Боже упаси, нет, конечно. Школа как была тоталитарной, так и осталась. А Николай Дмитриевич также считает?
Н.НИКАНДРОВ: Совсем нет. Я признаю актуальность существования такой школы, которую возглавляет Александр Наумович, но с общим положением, что вся наша школа осталась тоталитарной я никак не соглашусь.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы разберемся еще в этом. Но я напомню, что уникальность наших встреч в том, чтобы вы, господа дети, просто сказали господам, которые сидят напротив вас, что вас действительно беспокоит.
Начнем с претензий. Господин Соболь уже поступил в свой институт. И что первое бросается в глаза?
И.СОБОЛЬ: За тот неполный месяц, который я проучился в университете, меня поразило, конечно, отношение к ученикам. Вполне допустимы споры, которые у нас происходят на занятиях, но главное отношения преподавателя и ученика мы можем спокойно общаться с преподавателем, который не будет нам говорить, что это так, а это не так. И в данный момент я, как староста нашей третьей группы, не испытываю никаких, можно сказать, переживаний, меня ничем не помню, как сказать.. в общем, я спокойно могу придти в деканат к нашему декану, и сказать, что так и так. И к ученикам обращаются в аудиториях словом "господа".
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У тебя платное образование?
И.СОБОЛЬ: Там есть и платное, и бесплатное.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ты на платном?
И.СОБОЛЬ: На платном.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну так вы понимаете, почему вы "господа"?
И.СОБОЛЬ: Нет, мы господа в силу того, что, в первую очередь, мы, а потом уже преподаватели.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кто это вам сказал?
И.СОБОЛЬ: К нам такое отношение.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот после сессии поговорим, кто там господа. Но вас ничего не смутило? У вас ведь не МГУ, а другой университет? То есть это некое учебное заведение, наверное, очень хорошее, но основанное на коммерческих условиях.
И.СОБОЛЬ: Нет, не только на коммерческих, там есть и бюджетные группы. Но при этом различия нет. Мы вместе учимся на лекциях, и просто даже уже не знаем, кто у нас контрактник, а кто у нас бюджетник.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, прежде всего, вас поразил некий демократизм всего этого дела?
И.СОБОЛЬ: Да. Единственное различие в том, что бюджетники получают стипендии. А контрактники не получают. И все. Т.е. мы спокойно с ребятами общаемся, и у нас нет никаких делений. Отношение ко всем одинаковое. Допустим, у нас сегодня был семинар по истории, и мы просто были поражены тем, как преподаватель с нами общается. Всем все очень понравилось.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А как преподаватель излагал материал понравилось?
И.СОБОЛЬ: Вполне.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть можно ли сказать, что, в отличие от школы, вам комфортно?
И.СОБОЛЬ: Очень комфортно. Я большинству своих знакомых говорю, что рад, что ушел из школы, потому что в университете я расцвел. Мне очень там хорошо.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще вопрос скажите, а сколько лет существует это учебное заведение?
И.СОБОЛЬ: Оно очень молодое, существует всего лишь 11 лет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, уже есть выпускники. И есть ребята со старших курсов вы с ними беседовали, что они говорят?
И.СОБОЛЬ: Беседовал. Им тоже очень нравится, они говорят, что вполне можно спорить с преподавателями это то, что я от них слышал, и пока они дают советы по тому, как учиться. М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вы считаете, что спорить с преподавателями это важная часть образования?
И.СОБОЛЬ: Да, конечно. Потому что бывает, что иногда я согласен, а иногда не согласен с преподавателем.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А в школе это было невозможно?
И.СОБОЛЬ: В школе у меня был эпизод, что преподаватель просто уходила от ответа, и сводила все к стандарту.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ясно. Сейчас у нас 21 час, давайте послушаем новости, после чего вернемся в студию, и продолжим разговор.
НОВОСТИ
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Продолжаем. Теперь Олег Кателевский. Скажи, Олег. Ты поступил
О.КАТЕЛЕВСКИЙ: В Российскую таможенную академию.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Твои впечатления от первых... Месяц или сколько прошло?
О.КАТЕЛЕВСКИЙ: Первые впечатления самые приятные. Поразило в первую очередь отношение к слушателям. К слушателям - так как мы не являемся ни курсантами, ни студентами, отношение как к взрослым самостоятельным людям. Не школа, в которой нас чему-то учили, за нами бегали ты должен сделать это, это, - а здесь идет нормальный диалог, человек сам решает, что он волен делать. То есть хочешь - ходи на лекции, хочешь не ходи, но тебе потом придется отрабатывать это все в гораздо большем объеме.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А тебе приятнее эта модель, она тебя больше устраивает?
О.КАТЕЛЕВСКИЙ: Я не пропускал занятия в школе без уважительных причин, и тут тоже не собираюсь.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но психологически?
О.КАТЕЛЕВСКИЙ: Скажем так, это удобнее. Даже в тех случаях, если ты по уважительной причине пропускаешь занятия, ты обязываешь сам перед собой это отрабатывать. То есть идет полностью процесс обучения, невозможно упустить что-то. А также очень поразил тот уровень преподавательского состава
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что значит - уровень преподавательского состава? Что за уровень?
О.КАТЕЛЕВСКИЙ: Скажем так, преподают доценты кафедр и профессора. То есть уровень колоссальный.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ты говоришь, научные звания и должности. А меня интересует совершенно другое. Что значит уровень образования? Может выйти профессор и нести такую ахинею, что все спят. Ты что, уже можешь оценить качество образования, которое у вас там?
О.КАТЕЛЕВСКИЙ: Скажем так, каждый преподаватель настолько владеет своим предметом, что у него нет пробелов, как у школьных учителей, которые иногда не могут ответить на поставленный вопрос, и они так удобно и понятно излагают свой материал, что на лекциях сидишь с раскрытым ртом и улавливаешь каждое слово, которое тебе доносят...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это то, что я хотел услышать. Теперь у меня вопрос к вам, мои уважаемые основные гости, если можно так сказать. Я не говорю - главные, потому что все здесь равны. Вы первые среди равных, как принято говорить. Наша передача сегодня будет посвящена школьной несвободе. Потому что неслучайно ребята говорили о том, что вот они сделали маленький шажок, ничего не изменилось. Но как все изменилось. Почему же институт - и вдруг так их воспринимают как взрослых людей, и на них возлагается какая-то ответственность, которой они, подчеркиваю рады. И школа, тот же 10-й класс, где все up side down, где беготня, где заставляловка и прочие вещи. Почему это происходит, я это не могу понять.
Н.НИКАНДРОВ: Во-первых, я бы сказал, что уважительность может по-разному проявляться. Скажем, когда я был в 9-м классе, еще даже в 8-м, нас, учеников, называли только на "вы". Но вот здесь я слышу обращение на "ты". Значит ли это что-нибудь особенное? Разумеется, нет. Но, пожалуй, важнее другое. Я, понятно, во многих школах бываю, бывал, преподавал, учился. И я думаю, что... Не хочу спрашивать номера школ, если ребята делают вывод из того, что стало в вузе, относительно того что было в школе, то понятно, что должно было изменение быть... Вы действительно стали взрослее. Это изменение статуса. Это должно так быть. Другое дело, что в школе учителя обязаны вас, как хотите, все-таки довести до окончания школы, чтобы вы получили соответствующие документы, и в этом плане несут за вас гораздо большую ответственность, чем университетские профессора и доценты. Неважно причем, профессор, доцент, старший преподаватель, ассистент эти звания и должности, может быть, вам не так уж важны. Поэтому в школе действительно вы употребили слово "бегали", может быть, и правильно. В вузе никто бегать не будет. Но и за то, что вас отчислят, в принципе, особой ответственности нет. Это действительно ваш выбор. Не хотите учиться не учитесь. Поэтому изменение статуса естественно. И я бы, говоря сам, действительно задал бы вопрос. Я очень внимательно слушал выступления наших первых двух ораторов, и одно сказали одинаково: что действительно в вузе стало свободнее, ты сам за себя отвечаешь. Но, строго говоря, только об одном эпизоде это сказали вы. У вас был эпизод, когда учитель не смог ответить на вопрос. Я думаю, что таких эпизодов могут быть сотни, это, я думаю, не совсем страшно. Самое главное, что вы-то имеете, собственно, свои интересы, а учитель все-таки ориентируется на свой предмет, прежде всего, хотя и не только. Но самое главное другое. Статус ваш изменился. Но то, что в школе несвободно было, я пока от вас не слышал. Вот если бы вы это разъяснили, было бы здорово.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы хотите, чтобы Илья разъяснил? Илья, разъясните, в чем может быть школьная несвобода. Илья, Олег, разъясните. Николай Дмитриевич не понимает.
Н.НИКАНДРОВ: Нет, этого слова я не слышал. Я слышал его от вас.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, мне так показалось, это моя трактовка. Пожалуйста?
И.СОБОЛЬ: Я подразумеваю школьную несвободу в том, что нет равного отношения между преподавателем и учеником. Порой бывают какие-то ущемления. Потому что сегодня, опять же, в деканате мне нужно написать было статью по поводу Дня учителя, и я думал над тем, что мне написать, и мне пришла в голову мысль написать про методиста. Вот методист работала до этого социальным педагогом и просто педагогом, и она рассказывала такую вещь, что у нее было в школе, что учитель просто в дальний конец класса метнул мраморную подставку из-под чернил. Это, конечно, смешно. И у нас тоже на английском было, когда у нас по классу летали резиновые игрушки. Резиновые игрушки - это еще более безобидно, но когда летит мраморная подставка, то это уже несколько
Н.НИКАНДРОВ: А ее бросил учитель?
И.СОБОЛЬ: Да, учитель. Соль вся именно в учителе была. То есть конкретной школы я не знаю, ничего я не знаю.
Н.НИКАНДРОВ: Номера давайте не будем, чтобы не было антирекламы школ.
И.СОБОЛЬ: И в итоге больше сейчас в университете поражает именно отношение к тебе. То есть на равных, по сути, общаться.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Илья у меня к вам вопрос. Например, если бы в 8,9, 10 классе к вам было такое уважение как бы на равных, вы бы нормально учились в школе или бы вы начали прогуливать? Потому что Николай Дмитриевич на важную вещь обратил внимание: что здесь вы понимаете.. Там то что называется обязательное среднее образование, начальное образование. А здесь хотите - ходите, хотите - не ходите. Вот из-за этого другое отношение к вам.
И.СОБОЛЬ: Нет. Суть в том, что мне интересно в университете. То есть я еще не знаю...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я по-другому спрошу. Вы хотели бы, чтобы в старших классах школы к вам относились бы, начиная с 8 класса, с 7 класса вот так, как к вам относятся сейчас в вашем учебном заведении?
И.СОБОЛЬ: Конечно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вы считаете, это возможно?
И.СОБОЛЬ: Я считаю, что да.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А почему этого нет в школе?
И.СОБОЛЬ: Потому что, я так думаю, преувеличена должность учителя.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В каком смысле?
И.СОБОЛЬ: В том, что он вынужден бегать за человеком, заставлять его.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть нет доверия ученику?
И.СОБОЛЬ: Я думаю, что да.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Олег, с вашей стороны, как вы считаете, в чем разница?
О.КАТЕЛЕВСКИЙ: Я в чем-то согласен с Ильей, потому что в академии, в университете учитель как равный. То есть, есть свободный диалог, и он в силу своих
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это понятно. Почему этого нет в школе?
О.КАТЕЛЕВСКИЙ: Может быть, потому, что действительно учитель знает либо из своей практики, либо он подразумевает, что ученик, дай ему полную свободу, будет что-то не делать. Вот это предвзятое отношение к ученикам, по-моему, играет немаловажную роль.
И.СОБОЛЬ: У меня сейчас после неполного месяца, может быть, я ошибаюсь, может быть, не ошибаюсь, не знаю, - у меня сложилось такое мнение, что после 2 месяцев или даже перед первой сессией преподаватели будут чувствовать за нас такую же ответственность, как и была ответственность в школе. То есть большинство преподавателей нам говорит мы хотим вами гордиться. Мы хотим, чтобы вы хорошо отучились и вышли в свет. Я думаю, что они будут за нас чувствовать такую же ответственность, как и в школе.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Довольно туманно, но как бы сказано. То есть я вычленяю самое главное, что хорошо бы было, если бы в средней школе, при том, что вы сказали, что нужно, чтобы все закончили школу и получили диплом, все-таки было бы такое отношение, что называется, с учетом возраста. Почему этого нет? Я хотел бы, чтобы вы продолжили эту тему и дальше сказал бы Александр Наумович.
Н.НИКАНДРОВ: Я подумал, что все-таки может быть мне везло всегда, из всех школ, где я учился, из всех, где я бывал, что диалог почти на равных возможен, а диалог полностью на равных невозможен практически нигде. Всегда есть разница в возрасте, в статусе, статус самое маловажное, в знаниях и во всем прочем. Но я думаю, что может в какой-то школе этого не быть совсем, но вот такую школу я вообще не видел. О том, что действительно их, ребят, статус изменился, они действительно стали взрослее, они заслуживают не то что больше уважения - уважения заслуживает любой и в 5 лет, и меньше даже. Но они действительно стали студентами. Студент, даже по латинской этимологии этого слова, это усердно старающийся. А вот если он не будет усердно стараться, он вынужден будет уйти или его исключат. В школе этого нет вот и все объяснение.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, главное вычленяем, то, что сказал Николай Дмитриевич Никандров: изменился ваш статус. Возраст, с одной стороны, с другой стороны, вы поступили профильно. То есть вы поступили туда, где вам интересно. Хочу услышать мнение Александра Наумовича Тубельского.
А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Я не могу согласиться с Николаем Дмитриевичем, что дело тут в статусе. Я глубоко убежден, что мальчик, который в первом классе, достоин и заслуживает такого же доверия и равноправия, как и студент. И не могу себе представить, что надо делать такое, до 11 класса за тобой все бегают, ты как бы угнетенный, тебе говорят "ты делаешь", и так далее. А потом вдруг, неожиданно - расцвет такой. Я глубоко убежден в том, что действительно наша школа, в основном, осталась в этом тоталитарном... Есть главный учитель, есть подчиненные ученики, которые должны освоить тот материал, он за это отвечает, а что там с учеником творится, какие у него чувства, какие у него интересы, какая у него потребность в общении, какое у него ощущение неравенства - это его вроде бы не касается. Я бы сказал даже больше. Я точно знаю, что ребята, которые за столом сидят, и родители их, и многие радиослушатели вообще даже не знают, про что сейчас готовятся совсем в школах, которые еще больше сделают детей подневольными, и родителей подневольными, и учителей подневольными. Я имею в виду принятие Думой закона о стандартах образовательных и принятие этих самых стандартов, которые есть.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Если можно, чуть позже об этом. Сейчас об этом важном моменте.
А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Это чрезвычайно важно. Когда ребята начинают рассказывать о том, что учителя начинают ходить, уговаривать и так далее, - это потому, что учитель сам подневолен, и это все усугубляется. И учитель подневолен, и дети подневольны, потому что они должны усвоить то, к чему у них нет интереса, что придумали какие-то дяди из академии или из министерства и так далее. И в этом смысле я знаю, Николай Дмитриевич говорит, что он не знает. Я знаю, и не только моя школа, есть целые школы, в которых эта демократия выражается в том, что ребенок равноправен, в том, что общие правила устанавливаются, в том, что в моей школе, например, все учителя, все сотрудники и ребята - это граждане школы, и поэтому у них равные гражданские права. Есть, конечно, обязанности учителя, есть ученика и так далее, но это важно. Мало того, я глубоко убежден, что каждая школа должна стать некоей моделью гражданского настоящего общества, по-другому у нас в стране не произойдет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я хотел бы уточнить. А что это значит граждане школы? И учителя граждане, дети граждане. Что имеют право эти граждане? В чем отличие от того, что рассказывал Илья?
А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Они имеют полное право высказать свое мнение, они имеют право присутствовать на всех совещаниях, педсоветах, где угодно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Дети?
А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Дети. Если только там не рассматриваются персональные вопросы. Все остальное да. Понятно, что бывают какие-то вещи...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И они присутствуют?
А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Да. Они участвуют в выборах совета школы, который состоит из учителей, родителей, детей. Они принимают совместно законы не для детей, а для школьной нормы правил, мы это называем законами. Они подают друг на друга, если какой-то конфликт возникает, суд чести у нас там существует, еще много всего, про это написано в книжках, про школу много говорят и так далее. Но еще раз говорю, это не единственная школа в Москве такая демократическая. Я только знаю, что их мало. Потому что вся ситуация и в стране, и то, что сегодня происходит
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А такая эта школа, это потому что там такой вот руководитель и он там так это все сделал? Или почему?
А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Начинали мы там 15 лет назад, конечно, с моей инициативы, моя такая жизнь. Но все это придумывалось ребятами, учителями вместе, это обсуждалось, голосовалось, у нас были конфликты в свое время, да и сейчас они есть. Но потому, что это нормально, а потому что большинство учителей и ребят считают, что так свободный человек и должен учиться, в свободной школе. А иначе свободного человека не получится.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть почему у вас не из-под палки, объясните мне самое главное. Я понимаю, весь демократический институт. Но почему не из-под палки? Все равно ведь учителю нужно довести детей до этого диплома, а все дети не хотят учиться, есть успевающие и есть неуспевающие. В чем самое главное, как вы считаете?
А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Прежде всего, ребята могут выбирать учителя, предметы с определенного возраста, виды работ, объем работы, создавать свои проекты и так далее. То есть они полный предоставили выбор в образовании. И это вполне нормально. Потому что только так
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Выбирать учителя?
А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Да. А почему, если в 7-х классах преподает 4 учителя математики в каждом классе, почему всем ребятам учителю не рассказать, что он собирается делать, как он будет работать, а ребята выберут того, кого нужно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что будет, если они выберут учителя а, а учитель вбудет при пустом классе? Вы его уволите?
А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Он сам уволится, естественно. Если его не выбрали ребята, ему делать нечего. Это вполне нормальные ситуации. Мне непонятно, почему эти заморочки такие, оставшиеся, во всем мире, иногда так бывает, - почему бы их не решать нормальным путем, если, конечно, в голове держать не вложить в него какую-то сумму знаний, а если в голове держать, что школа должна дать опыт свободы, свободного человека. Если это держать в голове, развитие индивидуальности, а она без свободы невозможна никак
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть вы считаете, что главное что должна дать школа?
А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Школа должна создать условия для развития индивидуальности, уникальности каждого.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А знания?
А.ТУБЕЛЬСКИЙ: А как же уникальность без знаний может быть, как же индивидуальность? Но тогда, когда выращивается индивидуальность. А знания - или среднее, про которое мы говорили, это тот материал, на котором человек сам себя познает, на котором он познает мир, свое отношение к миру, к науке, к людям и так далее. Это нормальный взгляд, он вполне не нами придуман, и еще
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я понял. Я сейчас сформулирую вопрос для интерактивного голосования. У меня вопрос к Николаю Дмитриевичу. Как вы прокомментируете то, что сказал Александр Наумович?
Н.НИКАНДРОВ: Я не вижу особого противоречия. Просто некоторые вещи можно обострить, а можно равномерно о важности различных аспектов школьной жизни говорить. Я считаю что да, важно развитие индивидуальности, да, не менее важны знания. Еще, пожалуй, чтобы не говорить долго, скажу вот о чем. За рубежом очень много было разговоров, и даже практики так называемого свободного воспитания... Практически все это из школы ушло в очень давние времена, даже где-то в 30-е годы, кое-где раньше. То есть, как ни говори, приходится Вот Александр Наумович употребил слово "закон". Я просто напомню, да думаю, что все это понимают, что если закон где-то не исполняется, то там применяется определенная мера, я не говорю - судебного характера и прочего Это очень важно для того, чтобы понимать гражданское общество, и права, и ответственность. То есть заключаю: да, нужна индивидуальность, да, нужна свобода, и да, нужна требовательность к знаниям. Если этого, последнего, не будет, то мы выпускаем, может быть, свободного человека, который не приспособлен к жизни. И вот это очень плохо, за это мы несем ответственность.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть вы соединяете и свободу, и требовательность к знаниям?
Н.НИКАНДРОВ: Безусловно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вы как считаете, это можно соединить?
А.ТУБЕЛЬСКИЙ: А я считаю, должна быть свобода и возможность формировать собственную требовательность к своим знаниям. Вот это самое самотребование, внутренняя ответственность это самое главное. А мы путем внешних всех воздействий на ребят пытаемся, чтобы они боялись учителя, а потому овладевали знаниями. Это же нонсенс. Потому что от страха или от угнетения никто еще не овладевал знаниями. Да, у него голова может быть наполнена черт знает чем, какими-то сведениями, он даже на экзамене отдаст все как надо, но, как говорила одна моя выпускница, но я физику-то отдала на "пятерку" этой самой, но я теперь филолог, и я думаю, сколько я времени потратила на это, сколько бы я хороших Ребята, разве это не так? У вас таких мыслей не возникало?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас ребята подключатся к разговору. Благодарю вас, благодарю Николая Дмитриевича, Александра Наумовича. Сейчас будет непростой вопрос к радиослушателям, потому что для меня это парадоксально. Как вы считаете, школа прежде всего должна воспитывать: свободу личности в человеке или и я это противопоставляю, к сожалению, - знающего, широко знающего, в том числе и демократические законы, знающего ученика? Что школа должна прежде всего воспитывать Свободу личности, то, что говорил сейчас Илья Соболь, вот такая модель школы, когда преподаватели друзья и когда от тебя все зависит, и ты можешь учиться или не учиться может быть такая модель школы, менять учителей, то есть ты учишься быть свободным человеком... Но есть другой вариант. То есть ты плохо учишься, но ты вылетаешь из этой школы (подчеркиваю, я говорю не о высшем образовании, я говорю о среднем образовании), или знающего ученика, во что бы то ни стало, конечно, не репрессивными мерами, но демократическими, теми же, но ученик должен выйти с суммой знаний во что бы то ни стало. Потому что у него сегодня может быть такое настроение, завтра у него может быть такое настроение, а в результате он должен быть готов к жизни, в какой бы институт он ни поступал.
Н.НИКАНДРОВ: Все же этого противопоставления я никак принять не могу.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мое право, как ведущего, задать такую модель. Я должен вам сказать, что все вопросы - они всегда некорректны. Заметьте, я говорю нашим гостям, я не противопоставляю это, а это как две методологии, как два подхода. Две разные школы. В одной больше обращают внимание: наши ребята должны прежде всего ощутить себя, свою душу, свою личность, он немножко не знает Нет, другая школа говорит, должен быть знающий ученик. Что значит, что он десять раз менял себе учителя? Ему этот не нравится, так что, двадцать учителей ему менять? Нет, пусть он посидит А он что, идеален - спрашивает директор этой школы. У меня вопрос теперь к нашим ребятам. Ваня Кузнецов, тебе кажется, как должно быть?
И.КУЗНЕЦОВ: Мне так кажется, больше, скорее, должно свободы личности воспитываться, потому как если всех подгонять под единые рамки, чтобы все выходили с определенным грузом знаний из школы, то опять какой-то тоталитаризм получается.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятен ответ. Пожалуйста, Лиза Паупер.
Л.ПАУПЕР: Я думаю, во-первых, и то, и другое, но мне кажется, свобода личности. Потому что сейчас, судя по нашим школам, учителя пытаются подогнать учеников под одного, чтобы все были одинаковые, и формы у всех одинаковые, и поведение, и оценки А учиться - ученик уже должен сам решать, нужны ему знания Конечно, каждому нужны знания.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пожалуйста, Лида Перышкина.
Л.ПЕРЫШКИНА: Я тоже думаю, что свобода личности все-таки. Потому что опять учителя больше, наверно, за знающего ученика, но так, если подумать, если будут знающие ученики выходить все одинаковые, то я не знаю
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы сейчас в этом разберемся.
-
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Результаты голосования. Проголосовало не очень много людей, то ли вопрос непонятен, то ли тема не интересует, такое тоже бывает. 1451 человек, спасибо вам, что вы проголосовали. Результат? Госпожа Паупер, господин Кузнецов, Лида Перышкина получите. Свобода личности - 45%, знающий ученик 55%. Не в вашу пользу. Но это не ошибка, понимаете, погрешность Наш гость Николай Дмитриевич хотел пример этой несвободы. Может быть, вы просто неправильно понимаете, что такое свобода в школе или не в школе. Пожалуйста, давайте. Вот расскажите пример. Лида?
Л.ПЕРЫШКИНА: Опять-таки, не будем называть номер, в которой я учусь. Там больше есть несвобода, но в то же время свобода тоже есть.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну вот примеры несвободы. Что больше всего цепляет, шокирует и так далее? Это к вам троим вопрос. Вы девятиклассницы, вы и рассказывайте.
Л.ПЕРЫШКИНА: Что касается несвободы в школе, это, опять-таки, не на равных общаются некоторые учителя. То есть, конечно же, есть учителя, которые общаются на равных, тоже приятно. Также несвобода в школе - это ставить тебя ниже учителей.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А сестрица что скажет?
Ж.ПЕРЫШКИНА: Я могу привести пример несвободы. Например, у нас две группы информатики. И учительница, у которой я занимаюсь, просто она меня невзлюбила с самого первого урока. И говорили, что если несколько учителей, то можно выбрать любого. Я пыталась перевестись, и говорят, что та группа и так переполнена, а вас мало, так что нельзя.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть ты хотела бы менять учителя на того, к которому больше душа лежит?
Ж.ПЕРЫШКИНА: Да.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А я еще хочу спросить сестру твою. А как бы ты хотела чтобы учителя с тобой общались? "Привет, в натуре!"?
Л.ПЕРЫШКИНА: Конечно, не так. Но, в принципе, у меня тоже такой пример есть несвободы, что, опять-таки, у нас тоже две группы по английскому языку, и тоже у нас не сложились отношения с учителем. В принципе, я язык английский знаю в своей группе на "4"-"5", из лучших в своей группе. Но у меня тоже отношения с ней не сложились, и она, например, говорит, то, что она знает, что я хорошо знаю, она мне говорит, иди эти бумаги отнеси, иди учебники получи. Потом говорят, если там тебя не устраивает, сдавай зачеты.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Лиза, еще к вам у меня вопрос. Что вы считаете, в школе ограничивает вашу свободу?
Л.ПЕРЫШКИНА: Ограничивать ничего, но вот, допустим, тот же пример с формой. У нас официально форма в школе не введена. То есть у нас не частная школа, ничего. Но от нас требуют одежду белый верх, черный низ обязательно. Если ты придешь Вот у нас недавно был случай, всю школу выгнали домой идите переодеваться, на уроки не ходите. Конечно, сказали, на второй урок приходите, но, естественно, никто не пришел - к чему. Выгнали зачем приходить? А проблемы с учителями, я думаю, у всех учеников есть. То есть учителя, которые тебя просто ненавидят и все, и ты с этим уже не справишься. Они тебя заваливают. Но мне кажется, этого никогда не избежать, такой проблемы.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Олег Кателевский?
О.КАТЕЛЕВСКИЙ: По-моему, примером несвободы в школе является то, что каждый должен знать учебник конкретного предмета отсюда и досюда. То есть я полностью согласен с Александром Наумовичем, что каждый ребенок и ученик имеет право выбирать предметы, которые, может быть, понадобятся ему в жизни, при поступлении, при дальнейшей работе. Ведь было сказано, что человек должен выйти с грузом определенных знаний. Но груз в том-то все и дело, что груз может быть одинаковым, то есть масса этого груза, но в разных направлениях. И опять же, человек может понимать предмет, и он тогда в любом случае будет его знать, а может знать, но не понимать. То есть учить, но не владеть им как инструментом.
Н.НИКАНДРОВ: То, что, как мне кажется, мы должны учитывать кто же будет возражать против свободы. Мне кажется, противопоставление этих вещей это все равно что спросить, что лучше, быть богатым и здоровым или бедным и больным. Это вопрос заранее обречен на то, что очень многие выскажутся в пользу свободы. Хотя ответственные слушатели (они, видимо, все оказались ответственными), в общем-то, все-таки преимущественно высказались за знания.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы говорите, что это ответственные слушатели? Значит, те, которые высказались за свободу личности, они безответственные?
Н.НИКАНДРОВ: Вы не дали мне досказать. А самое-то главное, понимаете, какая штука: был такой Петр Аркадьевич Столыпин на рубеже 19 и 20 века. Он сказал: "Бедность худшее из рабств". То есть формальная свобода - это еще не все. Если нет экономических предпосылок ее использовать, то будет, с одной стороны, олигарх, с другой стороны, бомж, и независимо от того, где, в школе, в вузе, или в другом месте. Но самое главное, ребята очень интересно говорили, очень интересные примеры несвободы. А некоторые действительно очень мне нравились эти примеры. И они правы, если действительно сказали: нет белого верха, черного низа, идите, гуляйте. Это очень плохо. Я бы сказал, что таких примеров обостренных не так много. А в остальном, я думаю, все-таки без действительно серьезного набора знаний, не стандартного для всех, я не согласен с вами, что все должны знать от сих до сих От сих до сих это не тот разговор. Они, разумеется, имеют право известного выбора. Но, опять-таки, позволю себе пример совершенно четкий из того, что было в истории и есть сейчас. Выбор был за рубежом гораздо больше, чем у нас было во время советской школы. Кстати, школа хорошая, я еще раз скажу. Но этот выбор сейчас стал во всех странах меньше. Потому что поняли, что выбор ничем не ограниченный приводит к плохим знаниям и к той самой несвободе в жизни, которая может быть только тогда, когда человек хорошо образован и, кстати, знает довольно много.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Последнюю вещь не понял, но хочу дать слово Александру Наумовичу.
А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Ребята в один голос говорят, что им нужна эта самая свобода. Не для дурости, не для того чтобы превращать школу в цирк, хотя цирк неплохая организация, а для того, чтобы образовываться со свободой. Почему же мы должны говорить нет, дай тебе свободу, ты все равно побежишь гулять, начнешь колоться и так далее.... Это не так, во-первых, это доказано...
Н.НИКАНДРОВ: А кто вам это сказал?
А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Вы говорите: нет, вся эта свобода она не дает знаний. По школе, которой я руковожу, очевидно, что дает знания, и ребята наши поступают в институты далеко не хуже, чем всякие другие, хотя бы не отбирают у своих учеников. Но самое-то главное в том, что человек, растущий в школе для свободного общества, если я не ошибаюсь, мы пока ориентиры во всяком случае не поменяли свои государственные, - он не может в несвободной школе получить опыт собственной ответственности за эту самую собственную свободу. Но я-то говорю о другом. Да, конечно, не так много школ, которые свободны и так далее. Да, конечно, несвобода учителей по отношению к вам вызвана несвободой самих учителей, которые перед начальством, как ты правильно говоришь, должны быстро давать знания, показать, что вы знаете и все остальное. Но это будет тенденция, надо понять, либо туда, действительно к свободному образованию, либо назад. Я хочу предупредить всех родителей, всех ребят, что грядет еще большая несвобода. Потому что эта самая сумма знаний, про которую Матвей говорит, - во-первых, непонятно, что это за сумма, из чего состоящая. Теперь делается закон о стандартах, сейчас уже разработан третий проект, где эти стандарты, и вы как миленькие будете знать от сих до сих то, что там записано. В старшей школе 10% дают на школьников и так далее, - и это гораздо большая опасность. Правда, про это пока не говорят. Все спорят про двенадцатилетку, про единый государственный экзамен и не понимают, какая грядет опасность для учеников, для учителей, для родителей и так далее, когда каждый должен выдать стандарт, имеется в виду учитель, и каждый обязан его получить и по нему ответить. Откуда возьмутся люди инициативные, понимающие свой интерес, глубоко копающие? Вы же знаете, каждый из вас, что есть такие ребята, которому этот предмет так просто, а зато увлечен то ли физикой, то ли в литературе. Откуда они возьмутся? Откуда возьмется школа, в которой все школы во всей России преподают одно и то же, спрашивают одно и то же? Там, правда, дополнительно можно, родители заплатят за что-то, это гораздо большая опасность. А вот Госдума приняла этот закон в первом чтении единогласно, это значит, депутат сказал
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Николай Дмитриевич, как вы оцениваете опасения Александра Наумовича?
Н.НИКАНДРОВ: Если говорить о стандартах, это большой разговор и я готов его продолжить, но я бы все-таки сказал
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Стандарты - это мы отдельную передачу посвятим. Я о другом. О введении стандарта образования как новой вехи, как новой ступеньки несвободы ученика. То есть заужение свободы его выбора. В чем-то. В чем, мы пока не знаем, в этом надо разбираться.
Н.НИКАНДРОВ: Еще не было нигде ни места, ни времени, когда свобода не была ничем ограничена. Поэтому вопрос разумной меры ограничения. И вот говоря о ней, я скажу так. Да, свобода, очень хорошо. Я не знаю просто... Повторяю вопрос: быть бедным и больным или богатым и здоровым. Кто же будет возражать против свободы как таковой? Но представим себе ребят, которых, прежде всего, образовывают в свободном варианте, на которых нет никаких давлений в хорошем, мягком самом смысле, то есть они не ограничены ничем и могут не очень хорошо учиться, не овладевать знаниями и вот они вышли из школы. Если они этих знаний не будут иметь, то сколь угодно они будут свободны, они могут что угодно делать, они попадут, допустим, в вуз, если это была их цель. Они просто не будут успешны в жизни.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот вы понимаете, дорогие девушки девятиклассницы, Николай Дмитриевич трактует ваше желание свободы как желание не учиться.
Н.НИКАНДРОВ: Как возможность не учиться.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это соответствует действительности?
Л.ПЕРЫШКИНА: Наверно, нет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но если нет, так ответьте. Вот же сидит перед вами человек, который президент Российской Академии образования. Он говорит, что вы хотите свободу только для того
Н.НИКАНДРОВ: Нет, такого я не сказал.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В том числе для того, чтобы не учиться. То есть вы говорили об одном, я не хочу просто быть вашим защитником. Вы сами себя защищаете. Он говорит, что при свободе меньше знаний. То есть, если вы будет менять учителя, вы, естественно, будете менять на того учителя, который к вам лучше относится и меньше спрашивает. Понимаете, да? То есть если у вас будет что сказать Вы девятиклассницы, вы должны сами отстаивать свои права. Олег Кателевский?
О.КАТЕЛЕВСКИЙ: Я, может быть, не очень удачно выразился, но сумма знаний - она может быть суммой, а не кусок по физике, по математике, по геометрии. Она может быть большим куском по геометрии и большим куском по русскому. То есть объем останется прежним, но он будет конкретно под каждого человека сделан, те предметы, которые ему нравятся, которые ему даются, которые он любит. По остальным будет, но меньше.
И.СОБОЛЬ: Я, наверно, поясню идею девушек, которую они здесь высказали
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Девушки, а вы сами не хотите пояснить?
Л.ПЕРЫШКИНА: Почему так думают, что, например, если дадут свободу ученикам, то они перестанут учиться?
Н.НИКАНДРОВ: А я не знаю, кто так думает. Я такого не сказал.
Л.ПЕРЫШКИНА: Наверно, так большинство учителей думает.
Н.НИКАНДРОВ: Простите, я действительно такого не говорил.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но вы только что это сказали.
Н.НИКАНДРОВ: Что, если дать свободу, они не будут учиться?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы сказали меньше знаний, больше свободы. Это были ваши слова две секунды назад.
Н.НИКАНДРОВ: Я сказал - ничем не ограниченная свобода
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но она ограничена здравым смыслом
Н.НИКАНДРОВ: Тогда уже все по-другому, и тогда у нас нет спора.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, у нас спор все-таки есть.
Н.НИКАНДРОВ: Слово "свобода" так красиво звучит, что никто не станет против нее возражать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, но ее нет.
А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Реально ее нет в школе.
Н.НИКАНДРОВ: Давайте ответственно подходить к делу, еще раз думать о них, о ребятах, которые будут менее успешными в жизни, если не будут, кроме умения свободно гражданственно мыслить если они будут иметь хороший, добротный
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так в том-то и дело. Вы сейчас просто вуалируете вашу же мысль, что больше свободы меньше знаний.
Н.НИКАНДРОВ: Я ее уточняю.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я просто цитирую вас. Почему больше свободы в школе - это меньшая готовность к последующей жизни? Потому, говорите вы, что будет меньше знаний.
Н.НИКАНДРОВ: Нет, это ваша интерпретация. Я думаю, мы ведем запись. Такого я не говорил. Я говорил, что свобода всякая и везде всегда была и будет чем-то разумным ограничена.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так разумным же!
Н.НИКАНДРОВ: И это не только здравый смысл, но и многое другое. Но я не противопоставлял: вот будет больше свободы, значит, меньше знаний. Вот этого я не говорил и никогда не скажу.
И.СОБОЛЬ: Я хочу возразить. Тут будет сказано, что если у человека больше свободы, то он будет менее успешным в жизни.
Н.НИКАНДРОВ: Такого я тоже не говорил. Можно еще и посмеяться, я готов тоже, но я действительно такого не говорил. Я теперь вас процитирую. Если будет больше свободы, то человек будет менее успешным в жизни. Но, честное слово, такого я не говорил и не думаю такого. Еще раз скажу, я не противопоставляю свободу и знания. Я считаю, что изначально вопрос был поставлен некорректно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я уже предупреждал, что корректных вопросов не бывает.
Н.НИКАНДРОВ: Бывает. Я могу спросить, сколько сегодня градусов на улице, и это будет нормально, вполне всем понятный вопрос.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но вряд ли на этот вопрос будут отвечать радиослушатели. Я тогда, если позволите, вот что вас спрошу. Очень важный вопрос вы затронули сейчас, давайте им и закончим. О чем говорит Соболь, о чем говорит Кателевский? О том, что им я употреблю неакадемическое выражение, вы меня простите кайфово в этом учебном заведении по многим составляющим. Прежде всего комфортно им. До последнего момента в школе у вас было это ощущение некомфортности какой-то. Было оно у вас?
И.СОБОЛЬ: Да, конечно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так вот я задаю вопрос. Ведь, казалось бы, если в школе будут, особенно старшие классы, находиться в модели большей демократии и большей свободы, то это логично, в нынешней ситуации рынка и нынешнего общества это как бы логично готовит человека к переходу в то нынешнее состояние, в котором он должен быть, а не муштра. А получается все наоборот. То есть у меня ощущение, что в школе в это смысле меняется мало. И вы говорите, у ребят изменился статус, у них статус изменился... Да ничего у них не изменилось. Они только назвались. Раньше они были учениками, выпускниками, а потом стали студентами, и разрыв у них был два месяца... И вдруг они попали в совершенно иной мир, где другая ответственность, но и другой допуск. Поэтому мой финальный вопрос - к вам. Можно ли как-то сделать, чтобы школа, особенно в старших классах, когда ученики ощущают уже себя личностями без всяких шуток и без всяких скидок и готовы просто уйти из школы, как сказал наш здесь сидящий участник проекта, что он уже три поменял и вообще ему это все Он ищет место, где ему лучше. Может ли школа поворачиваться лицом к нынешней жизни в плане свободы и, соответственно, подготовки ученика к реальным жизненным обстоятельствам, а не к виртуальным?
Н.НИКАНДРОВ: Я готов ответить на этот вопрос. Только одно слово, в порядке употребления слова "кайф". Просто на всякий случай хочу напомнить, что изначально слово кайф - это состояние наркотического опьянения. Все остальное - это уже привнесенное. А теперь: может ли школа повернуться к нынешней жизни и к рынку? Конечно же, может. Старшая школа теперь у нас должна быть, постепенно мы переходим на это профильной. То есть там будет в гораздо большей мере возможно, чтобы ребята выбирали себе тот, по крайней мере, круг предметов, которые их больше интересуют. Это называется профильная школа
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: С какого класса?
Н.НИКАНДРОВ: Это если брать современную модель, после 9 класса, если брать будущую 12-летку, к которой, я уверен, мы когда-то придем, это будет после 10 класса. То есть элементы этой профильности будут еще и раньше. И вот тогда будет то, о чем с таким пылом ребята и правильно говорят: они будут выбирать.
О.КАТЕЛЕВСКИЙ: Я хотел сказать, все говорят, что изменился статус, относятся по-другому. Но нагрузка не изменилась. Ничего не изменилось, остались так же мы занимаемся, может быть даже больше, тот же объем по 8 уроков сидим, записываем, но то ощущение, что конкретно это, это и это мне понадобится в жизни Тут у меня есть 8 предметов в год, которые я должен освоить, и потом они у мня будут продолжаться дальше. В школе в выпускном классе было 18 предметов. Как можно нормально подготовить по всем этим предметам человека? Выхватывать куски? Но это бессмысленно...
Н.НИКАНДРОВ: Очень правильный вопрос затронули.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это уже другая совершенно история. Понятно.
Н.НИКАНДРОВ: И тем не менее, очень правильный вопрос. Я могу только сказать, что это вечный вопрос. Оказывается, о перегрузке говорили в конце аж 19 века, весь 20-й век, и я думаю, будут говорить практически всегда. Потому что да, перегрузка плохо, да, она дурно влияет на здоровье. Но когда мы опрашиваем социологическими методами родителей и когда мы ставим вопрос немножко некорректно, как вы, Матвей Юрьевич сказали, может быть, это действительно немножко некорректно, вот успех в жизни, который требует действительно знаний, и вот большая нагрузка, которая ухудшает здоровье, большинство родителей, увы, выбирают нагрузку и успешность в жизни.
А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Я бы сказал, большинство родителей, это всем было видно, воспитывались в советской школе, или много очень родителей, и в ситуации неопределенности, которая наступила после перестройки, не смогли сориентироваться. Не вина ли это той самой школы, которая их однолинейно учила и давала им так называемую сумму знаний? Я абсолютно не согласен с тем, что кто-то вообще может определить, что это за сумма знаний. А такие люди находились, сейчас стандарты такие. Они точно знают сумму, но ни у Ильи, ни у кого из вас не спросят: а тебе это нужно? Они говорят - это нужно, потому что у тебя будет успех в жизни. Я уверен, что эта сумма знаний, если она дана тебе насильно и против твоей воли, никакого успеха тебе в жизни не обеспечит. И поэтому, Матвей, на ваш вопрос я говорю конечно, школа должна, обязана просто измениться, но обязана измениться не в сторону недогрузки, перегрузки. Мы же знаем ребят увлеченных, они сидят и без всяких перегрузок строят корабли или еще что-то. А она должна измениться в сторону действительно свободы человека, который образуется, свободы его в образовании. Я в этом убежден. Пока тенденция в обратном.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот что хочу сказать по этому поводу. Во-первых, хочу поблагодарить вас за участие в этой беседе, хочу поблагодарить Николая Дмитриевича Никандрова, он президент Российской академии образования, хотя многие мысли, которые высказал Николай Дмитриевич, не показались мне очень близкими. Но каждый по-своему. С другой стороны, то, что говорил Александр Наумович Тубельский, президент Ассоциации демократических школ, - они вроде так ласкают сердце, но тоже надо внимательно продумать и проанализировать. То есть идея очень хорошая, но как это будет в жизни в реальной? Могу сказать только две вещи. Почему я выбрал эту тему, почему попросил вас прийти. Потому что мне показалось, что из-за того, что школа, на мой взгляд, все-таки неповоротлива в самом широком смысле слова... Вы говорите, что я некорректно говорю, но говорю как есть: она неповоротлива. Из-за этого этим воспользуются... Поверьте мне, пройдет пять лет, и будут коммерческие школы начиная с первого класса, их будет огромное множество, они будут не подконтрольны, в них будет очень удобно, и тогда уровень образования упадет до нижайших критериев. Потому что все равно как-то это должно сдвинуться. Вот будет это, и тогда вы ничего с ними не сможете сделать, потому что там будет удобно всем ученикам. Вот поверьте мне, будет это. Потому что точно так же, как происходит коммерциализация среднего специального и высшего образования, особенно высшего, точно так же будут частные школы, начиная с первого класса и там будет твориться бог знает что. И все будут идти туда, и цены будут низкие только потому, что школа как была, так она и есть. Другое дело, что вы сейчас сказали очень много важных вещей, которые школы как бы должны изменить. Это первое. Теперь я хочу сказать дорогим девушкам, которые здесь присутствуют. Вам был дан шанс поговорить с такими людьми и отстоять свою позицию. Если бы здесь не было Соболя и Кателевского, считайте, что эта передача прошла ни с чем, просто Ганапольский с ними поговорил. А передача эта была сделана для вас. Потому что вы и ваши дети, а они у вас будут, будут учиться в той школе, которую вы - есть такое украинское выражение - "выгавкаете" себе, вырвете у чиновников, сделаете себе удобной, вменяемой и нормальной. Вы этим шансом сегодня не воспользовались. Вы слушали, что вам эти дяди говорят. А эти дяди - один из них пост занимает! И второй при деле.
А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Второй - директор школы.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но при деле! А вы молчали. Поэтому я вам за сегодняшнюю передачу ставлю "двойку", только потому что вы не отстаивали свои права, а у вас был этот шанс. Перед каким человеком президент Российской академии образования! Человек, который понимаете с кем встречается и понимаете как прислушиваются к его слову! Ничего вы не сделали в этой передаче, просто сидели и слушали. Ну и слушайте. Ваше дело.
Н.НИКАНДРОВ: Ну, "троечку" поставьте...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, никакой "тройки". Та несвобода, о которой мы говорили. Спасибо вам большое. И последнее. Мы вопрос важный затронули. Какой? В конце вы сказали, что это целая тема...
Н.НИКАНДРОВ: Профильное образование в школе.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, в конце мы вышли на какую-то тему, когда сказали, что это целая новая передача.
А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Про стандарты.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте встретимся и поговорим, что это такое и насколько это новая несвобода.
23.09.2002
Передача : Интервью
Ведущие : Матвей Ганапольский
Гости : Александр Тубельский, Николай Никандров, участники проекта ОСВВП
23 сентября 2002 года
http://www.echo.msk.ru/programs/beseda/19734/
