Дэниэл ЕРГИН - глава экспертного совета, президент Кэмбриджской энергетической исследовательской ассоциации (CERA). Но всему миру он известен прежде всего как автор книги `The Prize: The Epic Quest for Oil, Money and Power` (в российском переводе книга вышла под названием `Добыча. Всемирная история борьбы за нефть, деньги и власть`). В 1993 году Ергин и его коллега Тейн Густавсон опубликовали доклад `Россия в 2010 году и что это означает для всего мира`. Корреспондент `Финансовых Известий` Алексей ТИХОНОВ решил обсудить тему с автором `на середине пути`.
- Прошло десять лет после публикации книги со сценариями российского развития. Все идет по плану?
- Сейчас Россия, конечно, ближе к 2010 году, нежели к 1993-му.
- Какой главный элемент ваших расчетов подтвердился?
- Мы исходили из смены лидерства и прихода к власти новых сил, которые должны были поставить на дальнейшее развитие экономики. Именно это теперь и происходит в России.
- Для многих инвесторов ваша книга стала `введением в Россию`. Могу представить, что говорили вам люди в 1998-1999 гг.
- Но ведь мы исходили из того, что в конце 90-х годов страну ждет кризис. Ничего неожиданного для читателей и не должно было произойти. Там же были и прогнозы относительно нового лидера.
- Все это изрядно смахивает на предсказания Нострадамуса.
- Написание подобных сценариев - это интеллектуальный вызов. Мы должны учитывать все возможные аспекты.
- Сегодня все говорят о том, что главной причиной поворота к лучшему стал рост цен на нефть.
- Интересен не сам по себе факт высоких цен, а механизм движения. Соответственно главный вопрос сегодня - в какой степени цены на нефть повлияли на экономический рост.
- А ответ на этот вопрос...
- Можно получить, к сожалению, лишь опытным путем - когда цены снизятся.
- Есть мнение, что этого не произойдет никогда. Некоторые аналитики утверждают, что на нефтяном рынке произошло `глобальное ценовое смещение`.
- Люди всегда будут рационализировать конъюнктуру, пытаясь сделать прогноз на продление существующего тренда. Высокая цена на нефть держится уже три года. Вполне понятно, что на рынке появились разговоры о том, что это долгосрочная тенденция. Но опыт говорит об обратном - в каждом подъеме есть зерно будущего спада и наоборот.
- Какие цены на нефть оптимальны для российского правительства?
- Те же самые, которые приемлемы для остального мира. Скажем так, колебания в районе 20 долларов. Страны-производители предпочитают потолок этих колебаний, а потребители - пол. Но сохранение высоких цен в долгосрочной перспективе не входит в долгосрочные планы стран-производителей. Никто не желает разорять своих клиентов.
- А с какого уровня начинается высокая `разорительная` цена?
- 30 долларов уже начинают бить по экономике стран-потребителей. Торможение возвращается к производителям.
- Тем не менее мы с некоторым страхом ожидаем возвращение к `нормальным` ценам.
- Напрасно. Все говорит о том, что с российской экономикой все будет в порядке.
- Как вы оцениваете будущее иностранных инвестиций в российский энергетический сектор?
- Соглашение между ТНК и BP стало совершенно новой страницей в истории российской нефтяной промышленности. Это было мощное послание всему мировому рынку. Я думаю, что это начало общего положительного тренда, который приведет к росту доходов правительства. Конечно, есть и негативные тенденции. Но в целом я был поражен тем интересом, который проявляется сейчас к российской нефтяной промышленности. Особенно в сравнении с периодом 1998-1999 гг. Сейчас происходит интеграция российской и мировой нефтяной промышленности.
- Каким образом должны раскладываться издержки в нефтедобыче на национальном уровне. Кто за что должен платить?
- Общий тренд в мировом нефтяном бизнесе - государство не должно нести риски по разведке недр. Если в Западной Сибири разведка не нужна, а необходимы лишь дополнительное оборудование и новые технологии, то в Восточной Сибири необходимы колоссальные инвестиции в разведку. Нужна диверсификация рисков, и для этого необходим очень устойчивый и неизменный налоговый режим. Тогда нация сможет избежать ненужных рисков и получать доходы.
- Другими словами, мы должны вернуться к идее СРП?
- Нет, это пройденный этап. Сегодня доверия к налоговой системе России гораздо больше. Все, что требуется, - прагматический подход правительства. На мировом рынке есть конкуренция между странами за инвестиции.
- Добыча и экспорт российской нефти растут. Как это соотносится с планами российского правительства по диверсификации национальной экономики?
- Общая линия стратегии команды Путина, впрочем, как и других национальных правительств, очевидна - максимизировать доходы от продажи нефти и добиться их реинвестирования в другие секторы экономики. Исторический опыт такой политики, к сожалению, не всегда впечатляет. Слишком многие государства израсходовали эти доходы впустую. Есть еще одна проблема. Тот же опыт показывает, что правительства, как правило, менее эффективно распоряжаются сверхдоходами, чем рыночные механизмы. Но в России растраты не происходит.
- Может ли повториться `кошмар 1998 года`, когда цены падали ниже 10 долларов?
- Тогда главную роль сыграла комбинация двух факторов - наличие больших запасов и одновременное сокращение спроса на нефть. Ситуация может повториться в будущем году, если, скажем, Россия и Ирак накопят большие запасы, которые мировая экономика не сможет абсорбировать. Но будем надеяться, что этого не произойдет.
- Что важнее для правильного прогноза цен на нефть - изучение спроса индустриальным миром или предложения главными производителями?
- Лучше начинать с ВВП - если мир погрузится в рецессию, рынок нефти ждет падение цен. Правда, опыт 1998 года показывает, что как только цена падает ниже 20 долларов, поставщики нефти начинают проявлять больше желания координировать свои действия.
- Но ведь есть и обратная связь - цены на нефть сами способны формировать конъюнктуру. Каким образом обстоит дело на главном мировом нефтерынке в США?
- Сегодняшняя экономика страны на 50% более эффективно использует нефть по сравнению с 70-ми годами. Но реальная зависимость все-таки оказалась выше той, которую ожидали в 90-е годы.
- Реально ли устанавливать цены на нефть в евро?
- Я не хочу быть обвиненным в отсутствии воображения, но пока не могу представить себе переход на евро. Об этом ведь и раньше говорили. Вместо нынешнего евро только использовали дойчмарку. Все-таки нефтеторговлю обслуживает доллар.
- Но ведь евро можно использовать в качестве валюты платежа в двусторонних контрактах.
- Конечно можно. Но цена все равно будет так или иначе привязана к доллару. Иначе возникнет возможность выгодного арбитража. Я не думаю, что мировой рынок очень обрадуется такому двойному счету цен на нефть.
- Поставщики нефти, в свою очередь, опасаются дальнейшего падения доллара. Хотят подстраховаться.
- Так было и раньше. В 70-е годы, например, ОПЕК говорила о необходимости поднятия цен на нефть в связи с тем, что доллар падал относительно европейских валют. Если доллар будет падать, ОПЕК теоретически может и сегодня предложить новый ценовой коридор - скажем, от 24 до 32 долларов.
- У вас есть прогнозы на следующий год в целом?
- Главными факторами рынка станут: рост производства стран, не входящих в ОПЕК, и возвращение Ирака. Главная интрига - отношения в связке `ОПЕК и не-ОПЕК`. Россия будет играть чрезвычайно важную роль.
- Насколько сильны связи России и нефтекартеля? Каковы перспективы этой связки?
- Неизбежное сотрудничество. Почти неизбежное, я бы сказал.
- Российское правительство твердо выступает за контроль за трубопроводам. Связано ли это с тем, что таким образом оно рассчитывает контролировать объем экспорта?
- Контроль за трубой - это безусловный инструмент национальной политики России.
- Каково будущее самой ОПЕК?
- ОПЕК была создана и работает прежде всего потому, что государства-члены владеют нефтяными отраслями. Соответственно главная угроза ОПЕК исходит от частной собственности на нефтересурсы. Две страны более всего угрожают будущему картеля - Алжир и Нигерия.
- Каковы ваши прогнозы по Ираку?
- Очень консервативные. Восстановление будет происходить гораздо медленней и сложней, чем предполагалось ранее. Отсутствие системы безопасности, саботаж, проблема электроснабжения добычи - все это тормозит восстановление. Перед войной эксперты подсчитывали время, которое понадобится для возврата к уровню 1990 года. Сейчас разговор уже идет о возврате к уровню 2002 года.
- Война в Ираке - это битва за нефть?
- За стабильность во всем регионе Персидского залива. Это не может быть сведено лишь к нефти. Проблемы доступа к иракской нефти не было. Кроме того, в мире есть немало других мест, где достаточно нефти. Нынешняя война - второй этап прошлой войны. Вот тогда нефтяной фактор играл более важную роль. Многие опасались того, что Хусейн в конечном итоге установит контроль на территории всего района Персидского залива.
- Какие события существенно изменили архитектуру мирового энергетического рынка?
- Главное - превращение России в стратегического игрока на мировом нефтяном рынке, чего мало кто ожидал еще 4-5 лет назад. Сейчас - это признанный факт - крупнейшие компании проявляют интерес к России. Еще одним событием стало превращение Китая в нетто-импортера. Китай и Индия образовали новый глобальный центр потребления. Ну и, конечно, еще одно важное событие - появление на рынке нового глобального энерготовара - сжиженного природного газа (СПГ).
- Судя по выступлениям главы ФРС США Алана Гринспена, СПГ стал макроэкономическим фактором.
- Поразительный факт. Во время одной из встреч с Гринспеном я даже сделал ему комплимент, что теперь он стал одним из самых известных мировых экспертов по этому вопросу. Но если серьезно, мы сейчас двигаемся по направлению к созданию по-настоящему глобального рынка газа, чего еще десять лет назад представить было совершенно невозможно.
- Каким будет положение России в новом энергетическом бизнесе?
- Ваша страна станет главным поставщиком газа в мире, в том числе на оба побережья Соединенных Штатов.
- Появление нового товара вызвало вопросы о возможности появления газового ОПЕК-ГОПЕК.
- Было бы вполне логичным предположить, что страны - основные поставщики газа создадут свой форум для обсуждения газовых проблем.
- Как появление нового рынка скажется на организации бизнеса?
- Произойдет уже начавшееся объединение нефтяного и газового бизнесов. Компании во всем мире готовятся к очень серьезным инвестициям в газовый бизнес. Часы тикают и для России. И очень сильно. Если она хочет принять участие в этом бизнесе, нужно торопиться.
18.12.2003
http://www.finiz.ru/cfin/tmpl-art/id_ art-718661
http://nvolgatrade.ru/
