Дмитрий Васильевич, есть мнение, его многие высказывали, что по сравнению с советским периодом российская наука очень много потеряла, и потери могут оказаться невосполнимыми. В том числе это касается и вузовской науки. Каков Ваш взгляд на эту проблему?
Я не готов говорить обо всей российской науке. Потери есть по всем направлениям, в том числе, и в науке - в кадрах, в сфере финансирования научных исследований. Если говорить о вузовской науке, то наш министр любит повторять фразу о том, что нет такого понятия - вузовская наука, нет понятия - академическая наука, потому что наука едина. Формально он абсолютно прав. Понятно, что наука едина, но есть принципиальный момент и есть опасение, что реформы, которые нас ожидают, могут оказать негативное влияние на развитие научных исследований в вузах. Одним из больших достижений последних десяти-двенадцати лет было то, что наше Министерство образования отдельной строкой добилось финансирования научных исследований в вузах. Это далось с большим трудом, потому что надо было от кого-то "отрывать", но такая статья появилась, появилось понятие единого заказа-наряда в вузах. Это не очень большие деньги на каждый вуз, но они важны, потому что эти средства в основном расходуются на привлечение студентов к научным исследованиям и на подготовку аспирантов, на поддержание научных школ. Я согласен, что другие способы финансирования через программы, конкурсы - должны проводиться, тут на равных могут участвовать и Академия наук, и научно-исследовательские институты, и вузы. Побеждать должен сильнейший, конечно, если экспертиза будет объективной. Но небольшая составляющая, которая поддерживает научные школы и аспирантов в вузах, должна сохраниться. Это небольшие затраты для государства, но это принципиально для восполнения нашего научного потенциала.
Министр Фурсенко сказал, что теневой оборот в системе вузовского образования составляет $1,5 млрд. в год. Есть и еще одно высказывание министра о том, что государственная поддержка - это хорошо, но ученым надо учиться самим зарабатывать. Наверное, это затронет и вузы, поскольку научные разработки, которые делаются в вузах, являются не фундаментальной наукой, а прикладной, следовательно, они должны приносить доход. Чего можно ожидать в связи с этими заявлениями?
Я не очень понимаю, что он имел в виду под теневым оборотом, и о чем идет речь. Одно время было повальное убеждение, что в вузах все берут взятки, все делается за деньги и т.д. Но сейчас эта тема сама себя дискредитировала, журналисты сами от нее отошли. Из уст министра странно это слышать. Если есть где-то нарушения, если есть поборы со студентов и абитуриентов, закрывать на это глаза нельзя, этим должны заниматься определенные органы: выявлять, наказывать, но нельзя такие обвинения огульно распространять на все вузы. Мы у себя в МИЭМе очень внимательно относимся к студентам, чтим традиции вуза, заложенные еще в 60-х годах, и не закрываем глаза на нарушения этических норм.
Если министр имел в виду репетиторство, то здесь есть две причины. Одна - это репетиторство с нерадивыми учениками, оно было и раньше, есть и сейчас, сохранится и в будущем. Вторая - это запредельно низкий уровень современного школьного образования, что мы сейчас и наблюдаем.
В конце 50х - 60х годов, когда я учился в школе, услугами репетиторов пользовались единицы. Большинство моих одноклассников, конечно, готовили себя к поступлению в вуз - ходили на курсы, решали задачи вступительных экзаменов, выполняли дополнительные задания и поступили в престижные московские вузы: МГУ, Физтех, МИФИ, Ин. яз. И др.
И никакой "пресловутый" ЕГЭ этой проблемы не решит. Репетиторы будут готовить школьников к сдаче этого экзамена.
Само по себе репетиторство, на мой взгляд, не является каким-то злом. В словаре Даля: репетитор - это помощник учителя, повторяющий с учеником задания. Криминал начинается там, где репетиторство увязывается с приемом в вузы.
Теневой оборот - высказывание сильное и несправедливое по отношению к вузам. Надо ценить, что вузы в течение последних пятнадцати лет выжили, будучи совершенно брошенными со стороны органов власти. Вначале Ельцин пообещал в Указе No1 достойную зарплату преподавателям, но не выполнил, потом вышел закон об образовании, потом закон о профессиональном образовании, вузам дали кое-какие льготы, дали возможность платных форм обучения, но вскоре о нас забыли. Ни финансирования, ни денег на капитальный и текущий ремонт, на коммунальные платежи, на приобретения оборудования, книг - ничего не было. Тем не менее, вузы организовали свои системы и платных, и дополнительных услуг, за счет этих средств выжили, сохранили свой потенциал, кадровый состав. В какой-то степени потеряли, но в большей мере сохранили. Ничего не разворовано, все осталось. Другое дело, что изменения в финансовой политике в отношении вузов возможны.
Я согласен, что и вузовские ученые должны сами зарабатывать. Но мне кажется, этот тезис министра сильно запоздал. Многие так и делают уже давно. Вот хотя бы пример с нашим профессором Чумаченко Е.Н., который работает с Airbus"ом, недавно сюжет об этом был показан по телевидению. Не министерство привело этих компаньонов. Очень многие работают и с западными, и с нашими фирмами, сами находят заказы. Не только за счет средств министерства существует "вузовская наука". Сейчас наша промышленность стала оживать, появились заказы от предприятий, появился хоздоговор, что раньше в СССР для нас было основным источником финансирования научных исследований. Мы заключали договоры с промышленными предприятиями, с научно-исследовательскими институтами, с Академией Наук. В этом смысле мы зависим от состояния промышленности, от востребованности наших разработок.
Если учитывать профиль нашего института, который работает в области вычислительной техники, программирования, то наши ученые и выпускники сейчас очень высоко ценятся из-за своего высокого профессионализма. Мы получаем заказы и от коммерческих структур, и от банков, и от государственных структур. Эти заказы достаточно весомы, достаточно денежны, большие по объему. Поэтому ученые уже готовы к тому, чтобы зарабатывать. Но я за то, что нужно иметь небольшой базис стабильного государственного финансирования в вузах, потому что в этом заинтересован не столько вуз, сколько государство, потому что на эти деньги готовятся высококвалифицированные кадры.
А в программировании сейчас идет речь больше о защите информации или уже появился спрос на какие-то оригинальные программные продукты? Ведь очень велика конкуренция с западными компаниями.
Конкуренция есть, но надо сказать, что наши программисты всегда были очень сильными, одними из лучших в мире, если не лучшими. Это объяснялось просто: наш уровень вычислительной техники всегда, к сожалению, отставал от западного. В некоторых направлениях (связанных с оборонной промышленностью) он был очень высок, но все равно программисты были вынуждены за счет искусства программирования и специальных математических алгоритмов создавать такие программы, которые компенсировали бы некоторые технические недостатки вычислительной отечественной техники. Недавно по телевидению показали сюжет о новых ракетах, которые не обнаружимы противником именно из-за того, что на них установлено программное обеспечение, которого нигде больше нет. Кроме того, очень многие наши программисты работают на Западе. Я считаю, что они востребованы, они способны конкурировать, и западные фирмы, которые пришли на наш рынок, пользуются услугами наших программистов. Многие выпускники нашего вуза работают и в IBM, и в Intel, и других крупнейших компаниях, которые здесь представлены, и они уже занимают главенствующие позиции в этих компаниях. Они вполне могут конкурировать.
Защита информации - очень важное направление, эта учебная специальность пользуется наибольшим спросом у абитуриентов, потому что пришло понимание того, что защита информации нужна не только в оборонных целях, но и в коммерческих структурах, банках, практически любому бизнесу нужна защита информации. Поэтому эти люди очень востребованы.
Развивается сетевое обеспечение, поэтому нужны высококвалифицированные сетевые администраторы. Востребованность наших специалистов такого профиля очень большая.
Понятно, что каждый банк хочет иметь свою специфическую защиту, которую нельзя взломать. Но что касается остального банковского программного обеспечения - рынок огромен.
Не скажите. У нас есть специальные группы, которые работают со многими банками, используют в своей основе какие-то платформы, может, известные, наработанные. Было бы глупо отказываться от того, что уже сделано. Но у каждого банка, у каждой производственной структуры есть свои особенности. Эти особенности должны быть учтены при программировании. Кроме того, оригинальность программного продукта - это тоже элемент защиты.
Вы сказали, что многие ваши выпускники работают за рубежом. О проблеме утечки мозгов у нас говорят постоянно и преподносят это как великую проблему, что у нас огромный процент утечки. Какой процент ваших выпускников в результате оказывается на Западе?
На мой взгляд, тенденция резко изменилась. Был первый отток, когда специалисты высокой квалификации здесь оказались никому не нужны. Был период торговли: привез - продал. Сейчас ребята, которые владеют какими-то знаниями, здесь востребованы. Более того, и бизнесмены понимают, что прибыль в России сейчас значительно выше, чем в Америке. Я не вижу большого оттока, хотя изредка я получаю письма с просьбой подтвердить подлинность диплома для нашего выпускника, который поступает на работу в США или в Европе. Но тенденция изменилась. Молодые люди, которые заканчивают институты, уже понимают, что, во-первых, в родной стране работать всегда интереснее и приятнее, потому что здесь все близко, знакомо и понятно; во-вторых, здесь выгодно работать. Поэтому они особенно и не стремятся уехать на Запад.
Здесь выгоднее с точки зрения собственного бизнеса - прибыль может быть больше. А с точки зрения зарплаты мы пока сильно отстаем.
Насчет зарплаты я согласен, но высококвалифицированные специалисты оплачиваются здесь тоже очень прилично. Это несравнимо с западными зарплатами, но есть большие плюсы: денег меньше, но зато ты живешь у себя дома, со своей семьей и на родной земле. Одно компенсирует другое. Я знаю многих, кто уезжал, но потом вернулся сюда. Таких примеров много среди ученых, я уже не говорю про людей искусства, особенно артистов, которые что-то пытались там сделать, потом вернулись сюда, потому что они здесь более востребованы. Не обязательно быть хозяином своего дела. Если ты попал в хорошую фирму, где платят нормальные деньги, с трудовой книжкой, а не с деньгами в конвертах, ты вполне можешь быть здесь обеспечен.
За рубежом разделение на вузовскую и академическую науку очень явное, и основная научная среда - вузы, где проводятся исследования. У нас до сих пор основные исследования проводила академическая наука, а вузы только готовили молодые кадры. Сейчас эта ситуация меняется. В связи с этим расскажите о Ваших программах поддержки молодежи и о тех направлениях, которые в результате выкристаллизовываются.
Я с Вами немного не соглашусь. Если взять по числу докторов наук, то их в вузах работает больше, чем в Академии наук. Это не значит, что в вузах ведутся только прикладные исследования. Среди вузовских профессоров много известных ученых с мировым именем, ведущих как прикладные, так и фундаментальные исследования. Их приглашают в многие страны читать лекции, вести научную работу, участвовать в конференциях. Конечно основная цель вуза - готовить специалистов. В связи с этим преподаватель вуза, который не ведет научной работы, всегда проигрывает человеку, который занимается научной работой. Поэтому мы всегда стремились к тому, чтобы наши преподаватели занимались научной работой, привлекали студентов к этой работе, потом аспирантов. Когда они вырастают. Такая цепочка. В свое время в Советском Союзе существовала система студенческих конструкторских бюро. Это условное название, потому что они могли заниматься и естественными науками, и технологическими процессами. Была такая форма - СКБ. И у нас такое СКБ было. Я считаю, что это была очень полезная форма организации научно-исследовательской деятельности студентов. Дело в том, что эти коллективы (я сужу по нашему институту) собирались из молодежи - выпускников вуза, которым было выделено какое-то помещение, а дальше все управление хозяйством полностью лежало на этих выпускниках. Преподаватели вузов выступали в роли научных руководителей тех или иных направлений. Все вопросы, включая организационные, кадровые, прием на работу, вопросы, связанные с коммунальными проблемами, решались этими молодыми людьми. Они уже тогда работали в рыночных условиях: из бюджета вуз ничего не выделял, мы жили на то, что мы приносили договора, которые заключались с предприятиями, с районными, муниципальными службами, выполняли различные заказы. Это и фабрики, и заводы, и т.д. - то, что нам было по силам: автоматика, вычислительная техника, конструирование, проектирование. Что принесешь, на то и живешь, поэтому в известной степени это был аналог, прообраз рыночных отношений. Я считаю, что сама форма хорошая, но сейчас ее нельзя возродить в прежнем виде, да и не нужно.
Сейчас есть коммерческие структуры, можно организовать малые предприятия, можно организовать объединения студентов. В нашем институте мы пытаемся построить в области прикладных информационных технологий ежегодную схему отбора талантливых молодых людей, склонных к инновационной и научно-технической деятельности и дальнейшего развития их способностей путём реальной поддержки их работ и проектов. Суть схемы такова: во-первых, проводим вузовскую конференцию по этому направлению, где отбираем лучших ребят нашего института, затем на средства нашего министерства и правительства Москвы проводим федеральный конкурс лучших студенческих работ и проектов, прошедших предварительный отбор в своих институтах. Эксперты отбирают лучшие 200 работ из примерно 1000-1200 работ, приходящих на конкурс. Авторы отобранных работ и проектов приглашаются на федеральную школу-семинар по прикладным информационным технологиям. Здесь ребята выступают перед своими сверстниками и экспертами с сообщениями о своих работах и проектах, слушают лекции ведущих ученых страны, общаются между собой. Здесь также производится отбор проектов и работ, которые интересны с позиций их дальнейшей коммерциализации. Таких работ бывает не более 20 и вот на продолжение этих работ выделяются финансовые средства федерального (Фонд содействия развитию малых форм предприятий в научно-технической сфере), отраслевого (Фонд "Соединёнными усилиями" Росстроя России, Фонд СИНД Минобразования и науки России), институтского (Фонд Арменского, Фонд поддержки инноваций) уровней. Объём выделяемых средств (от 30 тыс.руб. до 300 тыс.руб.) зависит от содержания проекта и защищается автором отдельно. Через год студента спрашивают о проделанной работе: каков ее итог, довел ли он свою работу до конца, может ли она быть представлена в каком-то коммерческом варианте. Как правило, ожидания оправдываются. Молодежь не стремится эти деньги просто прогулять, проесть и т.д., они хотят сделать какой-то задел, сделать свое дело, свою работу, которую потом можно предлагать (может, она будет иметь коммерческий интерес), доводят ее до конца. А дальше на следующем этапе мы рассматриваем такую возможность, но это касается не всех, поскольку не все хотят быть руководителями, некоторые хотят быть исполнителями. Некоторые по этому направлению хотят открыть собственное дело. Тогда мы изыскиваем дополнительные средства от организаций-партнеров и помогаем открыть собственную фирму этому выпускнику.
В эту фирму он привлекает на работу студентов, дешевую рабочую силу. Для ребят немаловажно зарабатывать. Главное, что они занимаются тем, чему их учили, это не торговля в палатке или магазине, а они занимаются тем делом, по которому они получили образование, даже поступают параллельно в аспирантуру, зарабатывают деньги и уже тогда рассчитываются с учредителями по полной схеме - они восполняют то, что в них вложено. Мне кажется, что этот путь подготовки, не пустые слова заботы о социальной поддержке молодежи, а это подготовка молодежи, стремящейся что-то сделать в науке, технике, бизнесе. Это реальные шаги в подготовке кадров для инновационного направления развития страны.
Если брать конкретно МИЭМ, получается, что он "обрастает" малыми предприятиями, в которых работают студенты или выпускники. Но тогда это напоминает идею технопарка или особой экономической зоны. У нас сейчас предлагается создавать технопарки и особые экономические зоны как некие небольшие пространства, куда можно приходить и там открывать свой бизнес. А может быть, такую же идею надо реализовывать на основе вузов?
То, что предложил Президент, носит более серьезный, более глобальный характер. Его ли это идея или идея его советников, на мой взгляд, идея правильная. Можно было предложить организацию технопарков по развитию технологий, микроэлектронике и т.д. Можно много чего придумать, но это области, где мы отстали на десятки лет. Это не значит, что мы не можем догнать, но они требуют колоссальных финансовых вложений. Создание технопарков по подготовке программного обеспечения не требует таких вложений, они значительно ниже, потому что интеллектуальный удельный вес каждого индивидуума превалирует над всеми остальными затратами, а отдача очевидна. Поэтому я не берусь говорить, что это технопарк при нашем институте, но это маленькие структуры, которые в дальнейшем могут разрастаться, а самое главное, в которых воспитываются инициативные молодые талантливые люди, которые составят кадровую основу, предложенных Президентом технопарков. Таким образом, то, что предложено Президентом, в части создания инфраструктуры технопарков прекрасно дополняется нашим опытом подготовки кадров. Я также не исключаю, что эти же студенческие фирмы, если им будет выгодно, могут работать через организованные технопарки, и если им будет выгодно, если там будут экономические льготы, они, безусловно, будут это использовать.
Если так складывается, что на базе технических вузов от вуза создается фирма, которая с этим вузом непосредственно связана, то вузу можно было бы предоставлять определенные льготы и через вуз эти фирмы тоже могли бы получать эти льготы?
Это было бы правильно, но я понимаю, что сейчас в стране большая проблема со льготами. Льгот раздали столько, что теперь не знают, что с ними делать. Надо быть очень осторожными в выдаче льгот. Я это прекрасно понимаю. Но, по-видимому, какое-то стимулирование вузов к такой деятельности должно быть.
На развитие инноваций в России правительство возлагает большие надежды. По планам чиновников это должно обеспечить необходимые темпы прироста ВВП. В обозримой перспективе экономический эффект должен быть весьма значительным. На основе тех разработок, которые делает Ваш вуз, на основе того, что Вам известно по другим направлениям, насколько это сейчас реально? Есть ли у российской науки достаточный потенциал, чтобы быстро мобилизоваться и совершить рывок, стать локомотивом?
Я думаю, что потенциал есть. Он далеко не исчерпан, хотя и сильно "потрепан" этими годами. Вопрос сложный, потому что нужно не только предложить научную идею или техническую разработку, нужно, чтобы потребители были готовы их воспринять, чтобы в этом была востребованность. Все взаимосвязано - и образование, и наука, и экономика, и промышленность. Можно разработать, если речь идет о вузах, прекрасную научную идею, техническую идею, но если нет промышленного предприятия, которое готово ее освоить, если там нет людей, если оно не востребовано не потому, что оно никому не нужно, а потому что многие предприятия такого профиля, к сожалению, сейчас "лежат на дне", то трудно что-то сделать. Тут должна быть цепочка. Во-первых, чтобы работала промышленность, большие, малые фирмы, прежние структуры, новые - неважно. Во-вторых, функционировать доступные схемы кредитования инноваций. Сейчас надо вкладывать деньги в реальную экономику, в том числе и в образование. Надо понимать, что газ и нефть скоро кончатся, а если не будут работать заводы, если не будет собственной промышленности, если не развивать высокие технологии, страна не выживет. Сейчас есть слабое оживление в отдельных направлениях. Я знаю предприятия, которые не упали за этот период, а даже усилились. Надо предпринимать дальнейшие усилия в этом направлении, а российское образование имеет великие традиции, славную историю и готово к решению самых сложных задач.
28 января 2004
