- Дмитрий Борисович, партия "Единая Россия" объявила о начале предвыборной кампании в Госдуму. И уже на старте выясняется, что ее самый громкий соперник - "Справедливая Россия" - едва ли не аутсайдер этой гонки. Так ли это на самом деле?
- "Единая Россия", как самая сильная и богатая партия, наверное, правильно делает, что первая начинает. Большие ресурсы надо правильно распределить по времени, поэтому чем раньше начнешь, тем больше получишь. Это касается и первых предвыборных рейтингов, которые сейчас пошли косяком, где "ЕР" очень хорошо держится, а "СР" резко опустилась. Но уж больно низкие оценки партии Миронова заказываются: 6-7%.
Хотя на самом деле есть некоторые признаки проседания "Справедливой России" и с точки зрения поддержки избирателей, и с точки зрения административной борьбы. Партия занимает очень хорошую электоральную нишу, но ей не хватает организационного потенциала и креативного опыта, чтобы ее освоить. У "эсеров" неэффективный менеджмент и неэффективные программные разработки. К тому же Грызлов, видимо, сохранил эксклюзивные права на Путина. Раньше-то шел разговор о том, что, если одна нога власти затекла, можно перенести вес тела на другую партийную ногу. Сейчас возникает ощущение, что "ЕР" продемонстрировала нежелание "затекать" и убедила Кремль в том, что переступать с ноги на ногу пока не надо.
- В некоторых СМИ появилась информация о том, что Кремль вообще готов отказаться от административной поддержки "СР". Не означает ли это, что силовики, как говорится, "поставили не на ту лошадь"?
- Когда создавали этот партийный проект, исходили, видимо, из правильной посылки, что рано или поздно "Единая Россия" надоест избирателям. На левой позиции, куда оттекают ожидания избирателей, кроме коммунистов и националистов, никого нет. Значит, надо создать свою опорную зону с поддержкой административного ресурса.
Решили пустить туда Миронова - человека активного, но не выдающихся способностей с точки зрения политического менеджмента. Сурков не мог поставить ему свою голову на плечи, поэтому Миронов формировал команду сам, не думая о том, насколько она будет эффективна. Взял своего товарища с детских лет Левичева, взял силовиков, потому что давно с ними знаком. Соответственно стал подбираться и партийный коллектив.
Кто сегодня идет в "Справедливую Россию"? В первую очередь, тот, кто остался за бортом "Единой России". Это не обязательно силовики по ведомственному признаку, потому что значительная часть силовиков прекрасно себя чувствует в партии Грызлова. А вот те, кто там находятся на недостаточно высоких позициях и понимают, что они не попадают в список двухсот, который дает автоматическое право прохождения в Госдуму, идут к Миронову. Среди них действительно немало неудовлетворенных силовиков, у которых амбиций много, а политического опыта недостаточно и ресурса тоже маловато.
- Возможно, Кремль совершил ошибку, не предусмотрев очевидного: социалистические лозунги, которые выдвигает Миронов, помогают коммунистам. Их борьба за социальную справедливость кажется избирателям более убедительной.
- Если бы Миронов вел более дальновидную политику, он мог бы хорошо сыграть на этом поле. Но у каждого человека есть определенный потенциал: один может реализовать эту задачу, а другой не может. По большому счету, Кремль не несет ответственности за то, что его левая нога хромает. Там всегда говорили, что это партийный проект Миронова, а они его просто поддержали. Так что, если вторая нога "засохнет", большой беды не будет.
- То есть двухпартийность уже никого особенно не греет? И одной партии достаточно?
- Да, тем более что какая-то оппозиция есть. Не удалось что-то путное создать - ну, значит, до следующего избирательного цикла. Такая логика.
- Насколько правильной, на ваш взгляд, была стратегия противостояния мэров губернаторам? Ведь это, кажется, помогло "Справедливой России" на региональных выборах.
- Есть объективно возрастающие трудности между мэрами и вообще вертикалью власти. Города - главный источник пополнения ВВП, и городские элиты хотели бы оставлять значительную часть денег себе. В этом смысле мэры как класс и, соответственно, городские элиты - наиболее активный источник конфликта. Эту логику Миронов понимает. Другой вопрос, что мэры - люди очень хитрые. Они серьезно взвешивают ситуацию. Большинство из них не воюют с губернаторами, а предпочитают вступать с ними в какой-то торг "административными валютами": то есть это моя зона влияния, а та - твоя, я "пасу" эту часть бизнеса, а ты - ту.
И очень многие мэры идут в "ЕР". Возьмите, например, мэра Красноярска Пимашкова, который замечательно договорился с губернатором Хлопониным, и они отлично провели выборы. Благодаря Пимашкову явка избирателей в Красноярске была 42%, а в среднем по краю - 38%. Хотя мы знаем, что в городах активность избирателей всегда ниже, чем на сельских территориях. Но Пимашков изо всех сил работал на "ЕР". Другой мэр - Ставрополя - работал на "СР"...
- Но по Ставрополю вывод-то был сделан другой: не мэр хороший, а губернатор плохой.
- Тоже правильно, не смог нормально договориться. Тут нет какого-то стандартного закона, что раз мэр - значит, за "Справедливую Россию". В отношении губернаторов это правило работает - все идут в "Единую Россию", а мэры, они все разные. Волгоградский мэр Гребенников, например, коммунист, ему 31 год. "Единороссы" заявляют, что он был избран при их поддержке. Поскольку Гребенников совсем не глупый человек, он может договариваться с партией власти, прекрасно понимая, что за ним стоит некий политический ресурс.
Миронову не удалось построить такую жесткую альтернативу: если ты мэр, то иди к нам, мы тебя поддержим. В этом смысле он оказался слаб как администратор. То есть он хотел сыграть на этом системном конфликте мэр - губернатор, но не смог. Потому что каждый мэр решает этот конфликт по-своему. Эта публика очень разнообразная.
- Может, она потому такая разнообразная, что мэров пока еще выбирают, а не назначают?
- Конечно. В этом смысле не зря депутат Мокрый из Госдумы вносил предложение понизить уровень определения самоуправления. Давайте, мол, снизим его до сельского схода или казачьего круга, тогда мэр станет частью вертикали и конфликт будет исчерпан.
- Но ведь есть некая тенденция по "отстрелу" мэров, судя по уголовным делам... И есть законопроект об их назначении губернаторами.
- Это лишь подтверждает то, что в разных регионах у мэров складываются разные отношения с губернаторами. Нельзя сказать, что из Москвы дали команду сажать мэров. Из Москвы дали команду обеспечить лояльность вверенных территорий, а как ты будешь это делать - другой вопрос.
- Значит, выборы мэров все же не отменят?
- Это будет скандал для городов, местные элиты тоже будут очень раздражены, и начнется то, что в свое время большевики называли "саботажем буржуазии". Думаю, что такого не случится.
На самом-то деле в рамках инерционного сценария все идет нормально. "Единая Россия" - лидер, и ей нет смысла устраивать символические гонки для того, чтобы победить с результатом 46% при запланированных 43%. Другое дело, что у нас многое делается из каких-то идейных соображений, чтобы показать рвение. Отмена выборов мэров - это крупнейший политический вопрос, и мне кажется, что Кремль не готов принимать такое решение при всех избыточно обильных признаках административной любви. Риск все-таки слишком большой.
- Что касается рвения и любви. Зачем Миронов ставит себя в нелепое положение, собирая в регионах заявки на третий срок Путина?
- Это и есть проявление плохого политического чутья. В конкурентной борьбе партий за любовь президента он проиграл. А третий срок - эта идея популярна у тех, кто не имеет внятных перспектив самостоятельного существования в будущем без поддержки и защиты президента. Вот "ЕР" думает, что у нее есть такие перспективы: Путин уходит, а партия остается. Но есть обширная группа, которая ничего не имеет, кроме личной поддержки Путина и личных с ним взаимоотношений в административном поле. Эти люди, трезво оценивая свои перспективы на будущее, считают, что лучше было бы для них сохранить президента. Они знают, что он в них нуждается, на них опирается. Если он уходит, то и они уходят в небытие.
- Но это обычные проблемы политической элиты при смене власти.
- Да, но их можно решить по-разному. Можно создать себе политическую партию, можно создать какой-то бизнес, можно, в конце концов, уехать за границу. А здесь налицо стремление зафиксировать ситуацию, оставить ее на долгий срок, а желательно - навсегда. Предпринимаются серьезные усилия по третьему сроку Путина, но если этот проект и будет реализован, то помимо Миронова. Потому что он пытается это легитимировать, а для того, чтобы возникла необходимость в третьем сроке, нужна как раз делегитимация.
- А не получится ли так, что эта инициатива Миронова для себя и своих товарищей обернется двумя третями проголосовавших "за" регионов, когда автоматически принимается решение о продолжении президентского срока?
- Если бы Миронов действовал с прямого соизволения президента, то две трети регионов уже бы высказались. А сейчас они, как мы видим, не демонстрируют повышенного рвения. Это значит, что или регионам, или самому Миронову дана команда, чтобы они не бежали впереди паровоза. По-видимому, Путин действительно не хочет третьего срока. Конечно, можно создать чрезвычайную ситуацию, нарушив корпоративные правила. Но, по большому счету, это тоже опасно. В результате Миронов оказывается в ситуации человека, который неудачно пошутил, и всем надо постараться эту шутку не заметить.
- Давайте теперь обратимся к прогнозам выборов в Госдуму.
- Мы исходим из того, что идет инерционный сценарий, то есть не произойдет форс-мажорных событий. Тогда первое место по-любому получает "ЕР". При этом она уже достигла своего максимума в 45% и скорее пойдет вниз, чем вверх. Региональные выборы хорошо показали, что там, где элитная поддержка партии не встречает общественного сопротивления, "единороссы" добиваются приличных результатов. Но в стране 75% горожан, то есть ситуацию с выборами мог бы определить город, где показатели "ЕР" не столь высоки. Сейчас, к счастью для партии власти, горожане мало интересуются выборами. Таким образом, "ЕР" может набрать 40 плюс-минус 5%. Из них как минимум 5-7% - за счет административного ресурса в широком смысле слова. Это целый комплекс мероприятий по связыванию рук политическим соперникам. Итак, "ЕР" занимает первое место, но не набирает двух третей, то есть конституционного большинства.
Второе место, по-видимому, займет КПРФ. Коммунисты замкнули на себя тот самый оппозиционный электорат, который должен был достаться Миронову. Сегодня есть немалое количество молодых людей, горожан, кстати говоря, которые чувствуют себя лишними в обществе. Их раздражают все - и богатеи, и евреи, и эстонцы, и демократы. У них мало возможностей хорошо устроиться в этой жизни, и они голосуют за коммунистов. Поэтому у КПРФ сейчас наблюдается рост рядов. Я не думаю, что это долгосрочная тенденция. Но коммунисты тоже умнеют: они перестали талдычить про коммунизм.
- Все, кроме Зюганова...
- Да он уже всем надоел. Это камень на шее у коммунистов, а не лидер. КПРФ сможет набрать порядка 20 плюс-минус 5%. Вряд ли меньше 15% и вряд ли больше 25%.
Третье место - "Справедливая Россия": больше 10%, но до 15% может и не дотянуть. Хотя еще полгода назад я думал, что "эсеры" могут набрать до 20%, если будут вести умную и агрессивную кампанию. Может, они ее еще и раздуют, но Миронов не производит впечатления сильного игрока.
Четвертое место - это ЛДПР. Здесь все зависит от Жириновского: собрался, поездил по регионам, произнес там слова о том, что он "за бедных, за русских" или еще что-то - и нормально. Больших результатов ему не дадут, и он этого сам не хочет, но от 8 до 12% ЛДПР получит.
Пятая партия, которая может попасть в Думу, - это СПС. Здесь тот самый случай, когда все зависит от того, как правые поведут себя с Кремлем. На мартовских выборах в трех регионах они получили 6,95 и 6,98%. То есть им откинули буквально сотые процента и не пропустили. Они должны вести себя правильно. Так что этот вопрос чрезвычайно замысловатый, это одна из интриг будущих выборов.
- А "Яблоко"?
- В этом цикле ничего не получится. Партия деморализована, новых идей нет, поддержка избирателей - 2-3%. Люди из партии бегут или перестают подчиняться ее федеральным органам, как было в Питере. То есть на самом деле мы наблюдаем "яблочный" закат. Если партия захочет возродиться, ей придется проходить неприятные процедуры под названием ребрендинг.
- Виноват Явлинский?
- Конечно, в первую очередь. Ведь это партия одного человека, как ЛДПР. Негибкость Явлинского, его недоговороспособность привели "Яблоко" к краху. Он умудрился поссориться буквально со всеми. По отношению к Ходорковскому, который финансировал партию, Явлинский тоже проявился с непонятной стороны. Даже Касьянов, будучи премьером, позволил себе высказаться по поводу ситуации вокруг ЮКОСа в урон себе. А Явлинский хоть что-то и говорил, но как-то сквозь зубы. Ощущения, что он по-человечески и политически отработал свой долг перед ЮКОСом, не было. Олигархи это отметили.
- Но многие до сих пор считают "Яблоко" единственной по-настоящему оппозиционной либеральной партией. То есть имиджевая составляющая довольно высока. Каковы шансы Явлинского стать лидером объединенной оппозиции? Он, по крайней мере, этого хотел бы.
- Ему больше ничего не остается. На самом деле мы переживаем в чисто культурном, ментальном, если угодно, смысле очень глубокую перестройку. Российская культура очень лютая, черно-белая. Или ты за царя-батюшку - или ты предатель. Или ты верный путинец - или ты на западные деньги существуешь. Это в крови у нас, не только с Советским Союзом связано, но и в дореволюционную эпоху примерно так было. А весь мир давно уже живет в многоцветной гамме.
В этом смысле Явлинский проскочил мимо многоцветности. Он хочет быть абсолютно белым, без пятнышек. Но так в политике не бывает. Этот образ рыцаря без страха и упрека, конечно, выигрышен для дам определенной возрастной генерации. На него, как на светоч, приятно смотреть, но что он сделал кроме того, что всех и вся критиковал? По большому счету, ничего. Зато был безукоризненным и постоянно твердил о том, что "надо было сделать".
Он обвинял СПС в том, что тот договаривается с Кремлем. А почему он не должен с ним договариваться? Ведь Путин - всенародно избранный президент, который делает много правильного. Экономическая политика у Путина эффективная, он не делает грубых ошибок, которые ломают спину стране. Нельзя ставить целью политической деятельности свержение Путина. Это только большевики говорили: "Надо убрать царя, и тогда все будет отлично". Для того чтобы быть в оппозиции, надо вступать в отношения с властью.
Я наблюдаю, что такая вот антипутинская позиция вызывает поддержку у значительной части людей, но эта группа мыслит маргинально. И она уменьшается. А увеличивается группа людей, которые относятся к Путину сдержанно-критически. Вот это расширение политического спектра, смещение лютости. Оно, на мой взгляд, и есть спасение для России. Еще недавно мы говорили: вот пришел Горбачев, он нас всех спасет. Потом оказалось, что он "меченый" и т.д., и он во всем виноват. Вот Ельцин, сильный мужик, нас всех спасет. Потом оказывается, что Ельцин пьяница и во всем виноват. Теперь: нас спасет Путин...
- Думаете, года через три и о Путине народ будет плохо говорить?
- Будет. Как ему нарасскажут, сколько денег у кого на счетах, так и Путин станет плохим. Это очень тяжелая проблема, связанная с нашим менталитетом. Черное и белое. Любовь и ненависть. Внесистемная оппозиция ненавидит власть, а власть ненавидит любую оппозицию.
- Ну, открытая война пока идет между Кремлем и "Другой Россией". Честно говоря, эта право-левая оппозиция особой симпатии не вызывает.
- Конечно, что может быть общего между Касьяновым и Ампиловым? Скрепляющий цемент у них исключительно негативный, антипутинский. Скажем, "красной молодежи" Путин не нравится, потому что он олигарх, а Касьянову он не нравится, потому что сдерживает свободу олигархов.
- Но у Касьянова ведь был потенциал большого политика?
- Да, но я думаю, что он маргинализировал свой имидж. Он, конечно, создал себе пиар, попал в общественное мнение, но не самым лучшим образом. Однако я не вижу необратимости этого процесса, потому что основной потенциал у Касьянова все-таки как у человека элитного. То есть речь идет о том, что далеко не всем в элитах - региональных, медийных, военных - нравится политика Путина. И многие не прочь рассмотреть вариант со сменой курса, для чего надо убирать от власти силовиков. Есть реальные группы интересов, которые не на лозунги ориентируются, в отличие от избирателей, а на обещания. И Касьянов говорит, что, например, изменит распределение поступлений от налогов в пользу регионов. Но при этом все губернаторы очень хорошо понимают: как только до Москвы дойдет слух, что ты встречался с Касьяновым, сразу голову могут оторвать. Кремль очень жестко поставил заградительную линию: с касьяновской командой контактировать нельзя.
- А что, собственно, случилось у Путина с Касьяновым? Это была месть президента за слова в поддержку ЮКОСа?
- Я понимаю так, что это просто была конкурентная борьба элитных групп. Касьянов ведь не просто хотел испортить настроение Путину ЮКОСом. У него и у тех людей, которые за ним стоят, были связанные с ЮКОСом интересы. Но пришли силовики и решили эти интересы замкнуть на себя. Просто отобрали здоровенный кусок собственности (речь идет об активах в десятки миллиардов долларов) и сказали: теперь она будет наша. И в рамках этой борьбы, чтобы лишить Касьянова административного ресурса, его просто отстранили от премьерства, не предъявив никаких обвинений. Это было чисто прагматическое решение: чтобы Касьянов не мешал, его убрали.
Сейчас Касьянов пытается возвратиться, но публичной поддержки у него практически нет. Хотя многие видят, что ситуация усугубляется: силовики приходят в регионы и отбирают там крупный бизнес. Региональным элитам это не нравится. И то, что больше податей заставляют платить в центр, тоже не нравится. Но им есть что терять. Поэтому выступать против Кремля страшно, поддерживать Касьянова страшно. И Кремль выигрывает эту борьбу: публичного ресурса у Касьянова фактически не прибавилось, а административный ресурс перешел в латентную форму. Никто не хочет его показывать.
- Именно поэтому Каспаров и предложил выдвинуть кандидатом в президенты от оппозиции Геращенко?
- Да. У Геращенко больше шансов, чем у Касьянова. Все его уважают - и враги, и друзья. Он не вор. Он и советский, и националистичный, и при этом даже как бы либерал. Он в ЮКОСе поработал. То есть везде оставил о себе больше позитивных воспоминаний, чем негативных. Кремлевские люди его побаиваются. Понятно, что его начнут прессовать административным образом. Он должен что-то показать.
Но Кремлю достаточно взять его в плотные клещи, чтобы ему нечего было показать. Как Касьянова - не пускать в регионы, не позволять встретиться с избирателями. И будь ты хоть семи пядей во лбу, ты ничего не сможешь сделать. Так что Геращенко надо искать какие-то прорывы к избирателю. Прежде всего он должен проявить очень большое мужество. Потому что, видимо, будут и угрозы в его адрес, и попытки подкупа.
- А согласятся ли на кандидатуру Геращенко СПС, "Яблоко" и коммунисты?
- Ситуация понятна: для того чтобы попасть во второй тур, нужен единый кандидат от оппозиции. Но коммунисты заявят Зюганова. Причем если бы он этого и не захотел, его бы просто заставили. Кремль вообще заинтересован в том, чтобы было как можно больше кандидатов. Тогда по максимуму каждый из них набирал бы по 7%. В принципе, преемнику поставят задачу победить в первом туре. Для этого нужно всех остальных оттереть и обидеть. Или преемник должен совершить какой-то геройский поступок.
- Кремль, кажется, уже определился с выбором преемника, так что этого поступка надо ждать от Сергея Иванова.
- Об этом прямо никто не говорит, но, судя по всему, это так. Пока у Иванова не сверхвысокий рейтинг - 34%, но за полгода его можно раскрутить.
- А разве его уже давно не раскручивают? По-моему, популярный нынче лозунг "Кругом все враги" потому и понадобился, чтобы у людей возникло осознание того, что страна нуждается в президенте-силовике. И не просто в силовике, а в бывшем разведчике и бывшем министре обороны. Только он способен "спасти Россию", и никто другой.
- Вы правы. Но в обществе уже накапливается ощущение лицемерия. Тебе компостируют мозги, а ты видишь, что это не соответствует реальности. Рано или поздно все поймут, что никто не собирается на нас нападать. А пока идет патриотический контекст к выборам: консолидация сил и оборонное мышление. Сплотимся вокруг преемника, потому что все другие нас продадут, а этот нас защитит. И эта черно-белая картина мира работает. Все делается для электората, а не для Запада.
Ну, придет Иванов после Путина и начнет развивать ВПК. Мы построим еще две подводные лодки в ущерб экономике. И я сильно опасаюсь, что все это кончится югославским распадом страны. Потому что Россия как экономическое пространство очень малоэффективна. Долгосрочный инерционный сценарий невозможен. Процессы идут очень быстро, и к 2010 или 2012 годам что-то произойдет. И тут возникает вопрос, как далеко власть может пойти. Если до конца, то надо идти до сталинских чисток. Чтобы убрать элиту, которая держит в головах иную систему ценностей. То же самое делал Мао при помощи хунвейбинов. Все это здорово, когда есть мощный демографический потециал. Но у нас народу мало, так что тут можно и заиграться.
- Если президентом станет Иванов, то Путин уже не вернется во власть?
- Конечно. Это не те правила игры. Начнется большая эра Иванова.
Беседовала Лидия АНДРУСЕНКО
ДОСЬЕ
Дмитрий ОРЕШКИН родился в 1953 г. в Москве. Окончил географический факультет МГУ им. Ломоносова, аспирантуру Института географии АН СССР. Кандидат наук. Организовал и возглавил аналитическую сетевую группу "Меркатор", которая, в частности, создала электронный Атлас кризисных ситуаций для Совбеза РФ, помогла ЦИК РФ следить за ходом и результатами пяти избирательных кампаний федерального уровня.
ПОЛИТИЧЕСКИЙ ЖУРНАЛ
www.politjournal.ru/index.php?action=Articles&dirid=172&tek=7011&issue=195
