Ведущий: Здравствуйте. Я приветствую всех, кто в эту минуту слушает радио "Эхо Москвы". В эфире программа "Разбор полетов" и я, ее ведущий, Евгений Киселев. Приветствую всех после долгого перерыва - был в отпуске, но вот, наконец-то, вернулся в Москву и опять веду эту программу, надеюсь, которую вы тоже вместе со мной будете слушать и разбирать наиболее важные и интересные события, которые произошли в минувшие дни.
Я напомню, что у нас работает эфирный пейджер, его номер 725-66-33. Вы можете присылать по нему ваши вопросы, ваши реплики, ваши замечания по поводу того, что сегодня будет у нас в эфире. Ну, и, кроме того, есть еще возможность присылать сообщения по SMS на телефон 970-45-45.
Сегодня у нас в гостях должен быть политолог Дмитрий Борисович Орешкин. Именно он будет помогать мне разбирать полеты. Но вот, к сожалению, по Москве мы пока что еще не летаем, а ездим на автомобилях в пробках, и Дмитрий Борисович застрял где-то на подъезде к радиостанции "Эхо Москвы".
Тем не менее, много событий, о которых, наверное, сегодня стоит поговорить, событий, которые произошли на минувшей неделе, буквально в последние дни. Это и то, что случилось в Генеральной прокуратуре, где то ли отставлены, то ли переведены на другие должности, на другую работу, ну, а фактически отошли от дел и утратили прежний вес и влияние прокуроры, выступавшие в роли государственных обвинителей на громких процессах, которые, безусловно, были процессами политическими, на процессах, связанных с, прежде всего, делом ЮКОСа. И, кроме того, об этом много писалось. Немножко меньше писалось о том, что и некоторые из их начальников, из их руководителей тоже утратили свои прежние высокие должности. В общем, в прокуратуре продолжается перетряска.
Мы сегодня поговорим и о том, что произошло на съезде СПС и какова будущность этой организации. Поговорим о событиях в Будапеште, в Венгрии, о недавней поездке туда нашего президента Владимира Путина, о его визите во Францию и некоторых других вещах, связанных с авиацией, с российскими интересами в этой области.
Поговорим даже о футболе. Крупный коррупционный скандал, по своему масштабу практически повторяющий грандиозный коррупционный скандал, который недавно потряс футбол в стране, которая выиграла последний Чемпионат мира, - в Италии. И вот теперь в английском клубном футболе грядут неприятности для высокопоставленных футбольных менеджеров и даже для владельцев клубов, в том числе и для Романа Аркадьевича Абрамовича, хозяина клуба "Челси". Судя по всему, его ожидают также неприятности, связанные с тем, что могут быть введены существенные ограничения, связанные с тем, что могут запретить владельцам английских клубов тратить в неограниченном количестве деньги на приобретение дорогостоящих игроков, звезд мировой величины.
Тем временем в студии у нас появился гость. Повторяю, сегодня вместе со мной "Разбор полетов" будет проводить Дмитрий Борисович Орешкин, известный российский политолог. И сразу же для тех, кто только что присоединился к нашей аудитории, Инесса Землер напомнит некоторые знаменательные вехи биографии Дмитрия Орешкина.
Инесса Землер: Москвич, выпускник МГУ. В студенческие годы увлекался футболом и палеогеографией. Защитил кандидатскую по древнематериковым оледенениям, однако занялся научной журналистикой. Все это о Дмитрии Орешкине. В начале 90-х он создает в Институте географии аналитическую группу, получившую название "Меркатор". Через некоторое время после этого началось сотрудничество с телевидением, в частности с НТВ. С тех пор группа продолжает заниматься изготовлением электронных географических карт для телевидения. Кроме того, Дмитрий Орешкин - политолог, к которому прислушиваются. В частности, касаясь, по его мнению, главной политической проблемы - проблемы выбора преемника нынешнего президента, Орешкин имеет оригинальную точку зрения. Он уверен, что быть вторым или третьим лицом в государстве Владимир Путин не согласится - масштаб не его. Политолог предполагает, что ближе к 2008-му году произойдет изменение политструктуры на постсоветском пространстве. План нового государства Россия-Белоруссия-Южная Осетия-Абхазия сейчас выглядит фантастическим, но не утопическим. Разумеется, подчеркивает Орешкин, в этой новой стране будет новая Конституция, согласной которой никто не помешает Путину снова баллотироваться на президентский пост.
Ведущий: Я вас приветствую, Дмитрий Борисович. Спасибо, что пришли. Прежде всего, хотел бы вас попросить прокомментировать одну из главных сегодняшних новостей - вот эту амнистию, которая принята Государственной Думой. Это амнистия для участников чеченской войны, причем фактически для той и для другой стороны, правда, с оговоркой, что она не распространяется на лиц, совершивших тяжелое преступление. Как вы это воспринимаете? Что вы можете по этому поводу сказать?
Дмитрий Орешкин: Прежде всего, добрый вечер. Я думаю, что это нормальный шаг, и в то же время не очень надеюсь, что он будет сильно продуктивным. Как минимум, он будет продуктивным по отношению к военнослужащим нашим, осужденным за какие-то там преступления военного характера или околовоенного характера. Те же, кто намерен продолжать войну в лесах или еще каким-то образом, вряд ли на это среагируют, просто потому, что у них было очень много возможностей среагировать на подобные предложения раньше.
Ведущий: Ну что ж, это было мнение нашего гостя Дмитрия Орешкина. Поговорим теперь о некоторых наиболее громких, приметных событиях минувших дней. И начнем вот с того, что произошло в Генеральной прокуратуре. Об этом сейчас коротко напомнит Тихон Дзятко.
Тихон Дзятко: Новые громкие перестановки в Генпрокуратуре произошли в минувшую среду. На другие должности переведены представители гособвинения - Дмитрий Шохин и Камиль Кашаев. Первый возглавит организационно-методический отдел управления по обеспечению участия прокуроров в рассмотрении уголовных дел судами, а второй будет работать заместителем начальника в этом же управлении.
Названные работники прокуратуры - фигуры весьма известные в судебном мире. Дмитрий Шохин представлял в суде позицию Генпрокуратуры по ряду громких дел, в частности по делу об убийстве депутата Госдумы Сергея Юшенкова. С мая 2004-го года Шохин возглавил обвинение против Михаила Ходорковского и Платона Лебедева. Оба в итоге получили по восемь лет. Именно в ходе этого процесса президент наградил Шохина Орденом Почета за заслуги в укреплении законности и правопорядка.
Камиль Кашаев, в свою очередь, поддерживал гособвинение на двух процессах по делу Пичугина. Мосгорсуд в обоих случаях занял сторону обвинения и приговорил Пичугина к 24 годам лишения свободы, признав его виновным в убийствах и покушениях на убийство.
Ведущий: Я бы тут добавил еще одну информацию, которая стала достоянием общественности. Примерно еще во второй половине августа уволен с должности начальник специального, не так давно созданного управления по расследованию особо опасных и особо важных преступлений в сфере экономики - прокурорский генерал Лысейко, который не так давно был непосредственным начальником вот господ Кашаева и Шохина и в свое время еще даже руководил следствием по так называемому делу о...
Дмитрий Орешкин: "Трех китах"?
Ведущий: Нет, даже не о "Трех китах". Дело петербургского "Видео".
Дмитрий Орешкин: "Русского видео".
Ведущий: "Русского видео", совершенно верно, по которому в свое время на три дня был сначала неожиданно арестован, а потом столь же неожиданно отпущен Владимир Гусинский, основатель НТВ. И, собственно, с этого момента тогда и начался кризис, который постепенно нарастал и в конце концов привел к тому, что телекомпанию у Гусинского отняли, а добрая половина журналистов с НТВ ушли работать на другие каналы, и НТВ уже стало не то НТВ, которое было раньше. Это то, что касается господина Лысейко, который тоже закончил свою доблестную прокурорскую карьеру.
На ваш взгляд, есть ли здесь какой-то политический подтекст?
Дмитрий Орешкин: Да, есть, конечно. Я напомню еще, что господин, кажется, Криворотов, который занимался расследованием дела в Беслане, тоже отстранен от такого рода расследований. Здесь, на мой взгляд, фундаментальная проблема проявляется. Причем не столько даже со стороны журналистов - можно критиковать прокурорских за то, что они такие и сякие, а просто надо попробовать в их шкуру залезть реальную, ведь для них это, прежде всего, катастрофа. Потому что, на самом-то деле, есть две возможности, две альтернативы: или ты работаешь, защищая, как умеешь, закон, порядок и прописанные в Конституции нормы, или ты в большей мере обслуживаешь руководящие органы. Понятно, что всегда есть какой то баланс - и от начальника ты зависишь, и от закона ты зависишь. К сожалению, у нас в прокуратуре, во всяком случае, да и во многих других органах судопроизводства и рядом с ними стоящих, очень резкий сдвиг этого баланса в сторону воли начальства. И вот эти люди добросовестно обслуживали интересы непосредственного руководства. Это руководство получало, понятное дело, какие-то заказы с самого верха, или не с самого верха, если дело касается, например, "Трех китов". И, соответственно, в соответствии с этими ценными указаниями руководства сотрудники проводили расследование. Если дело касается вот этой проблемы с мебелью, то ведь понятно было, что идет "серая растаможка", понятно было, что кого-то схватили за руку. Но сильные люди позвонили, сказали, что эта рука - кого надо рука, трогать не надо. И, значит, тот следователь, который все это раскрыл, и оказался в результате виноватым. То есть обслуживали интересы какой-то вполне понятной корпорации, по-видимому, связанной с действующим в ту пору генеральным прокурором. То же самое, но в другом масштабе, проявляется, с моей точки зрения, с делом ЮКОСа.
Ну, и вот теперь меняется начальство. Вдруг - раз, и начальство прокуратуры изменилось. Изменился интерес каких-то корпоративных структур. И то же самое дело "Трех китов" вдруг стало пересматриваться в другую сторону. И вот эти самые люди, верой и правдой служившие начальническому персту, оказываются неприкрытыми, оказываются брошенными этой системой, униженными, разжалованными, но не уволенными. Кстати говоря, в этом одно из существенных преимуществ по сравнению со сталинской эпохой, когда, скажем, сначала бросали на такие дела господина Ежова, а потом его же расстреливали, его приближенных тоже устраняли, и дело оставалось шито-крыто, появлялся новый человек и с ним вместе новые надежды. Этого человека, потом как выясняется, звали Берия и так далее. Сейчас все-таки этих людей просто отстраняют. Не совсем увольняют - отстраняют, переводят на менее почетные и менее ответственные должности, там, методику какую-нибудь разрабатывать, какие-то исследования проводить. Но все равно, ведь фундаментальная проблема остается: ты кому служишь - или ты служишь закону, тогда ты иной раз обязан возразить своему начальнику; или ты служишь начальнику, и тогда ты иной раз должен сделать вид, что не видишь норм закона. И вот эта вот штука, она за нами так и тянется этим шлейфом. И, конечно, снизу вверх смотреть на это неприятно. Но ведь и участвовать в этом тоже неприятно, и на самом деле жалко этих прокуроров. Я уж не говорю про то, что жалко тех людей, которых они посадили. Но ведь они были довольны, они торжествовали, они думали, какие они сильные - они распоряжались человеческими судьбами. А теперь судьба их, раз, и в сторону легонько подвинула. Но, слава богу, что хоть не из жизни выбросила и срок они не получили. Дай бог им здоровья. На самом деле, это такой вполне естественный и вполне очевидный урок для всех нас.
Кстати говоря, это журналистов тоже касается, ведь если ты озвучиваешь в эфире то, что тебе начальник говорит, ты живешь как журналист только до той поры, пока нравишься начальнику. Если ты что-то из себя представляешь, вне зависимости от этого, ты можешь сказать ошибочную какую-то вещь, какую-то глупую вещь, предвзятую вещь, но свою, тогда тебя как-то по-другому воспринимают, как мне кажется. И вот то, чего не хватает очень сильно в нашем обществе, - это самостояния, самоуважения, чтобы прокурор судил по закону или вел себя по закону, судья судил тоже по закону, присяжные рассматривали дело, исходя из принципов закона, а не исходя из, там, цвета кожи или личных каких-то предпочтений, чтобы журналист пытался самостоятельно добросовестно разобраться в какой-то проблеме, не стараясь обслужить какую-то там корпорацию. Думаю, что это десятилетиями формируется. Медленно, конечно. Что делать? В общем, жалко смотреть на это дело со всех сторон - и снизу, и сверху, и в их шкуре не хочется быть тоже.
Ведущий: Ну что ж, спасибо вам за эту столь подробную оценку, я бы сказал даже сочувственную, даже неожиданно сочувственную.
Дмитрий Орешкин: Ну, человек же, господи, человек.
Ведущий: Но все же, на ваш взгляд... Когда я узнал об отставках, ну, фактических отставках, когда человека назначают на должность, само название которой, знаете...
Дмитрий Орешкин: ...вызывает страх.
Ведущий: Нет, не страх, а вызывает жалость как раз. Вот был Шохин - герой прокуратуры, человек, который самолично, можно сказать, удушил страшную гидру ЮКОСа, посадил главного врага государства Ходорковского за решетку, а теперь он называется...
Дмитрий Орешкин: ...метод управления какого-то. Да?
Ведущий: Зав кабинетом учебных и наглядных пособий, красного уголка.
Дмитрий Орешкин: Да, так оно и есть. Но хорошо, не посадили - что остается сказать.
Ведущий: Да, но когда я услышал, я сразу вспомнил судьбу, был такой следователь Рюмин, начальник следственного управления МГБ, который раскручивал очень громкие дела в конце 1940-1950-х годов. Когда накануне, за несколько лет до смерти Сталина, когда было, в общем, очевидно, что вождь дряхлеет и не за горами тот исторический пленум ЦК тогда еще ВКПб (потом, правда, ВКПб в 1952-м году изменила название и стала КПСС), но, тем не менее, в общем, все люди в окружении вождя хоть и плясали по ночам у него на ближней даче, как об этом вспоминал потом Хрущев в своих мемуарах...
Дмитрий Орешкин: Не о всем, конечно.
Ведущий: Не о всем, конечно, да. Но, тем не менее, там думали о том, что будет жизнь после смерти Сталина, началась тихая борьба за власть. И вот в ходе этой борьбы за власть, в конце концов, и следователь Рюмин попал за решетку, и его начальник Абакумов тоже оказался заключенным Лубянской тюрьмы, а потом все они получили пулю в затылок. Но это был результат внутренней борьбы, борьбы за власть. Вот вы не связываете то, что происходит в прокуратуре, с тем, что такая же точно борьба за власть сейчас разворачивается, за два года до следующих президентских выборов?
Дмитрий Орешкин: Я же об этом и толковал, когда говорил, что меняли, там, скажем, Ежова на Берию. Да, примерно такая же ситуация. Не знаю, в какой степени это борьба за власть, но точно это отражение системы ценностей, которая сейчас в современной политике сформирована. Тебя сажают на место, а ты должен быть лоялен тому, кто тебя посадил. Ты посажен не закон исполнять, а удовлетворять интересы той корпорации, которая тебя туда посадила. Я не знаю, в какой степени это борьба за власть, но вот сейчас уже почти в открытую говорят про раздачу государственных должностей как форму кормления. Условно говоря, вот тебе дали пост заместителя губернатора, ты выполняешь какие-то государственные функции, ну, и понемножку себе там стрижешь. А поскольку ты стрижешь, то все знают, что ты стрижешь. В нужный момент тебе могут предъявить обвинение. Поскольку ты знаешь, что тебе в нужный момент могут предъявить обвинение, ты очень лоялен, ты стараешься слушаться начальников и вести себя так, как надо. Все этим удовлетворены, кроме страны, потому что на самом деле в результате вот те самые законы, которые должны соблюдаться, не соблюдаются, в справедливость нашего суда мы не верим, столицей судопроизводства полегоньку делается город Страсбург, куда люди обращаются, пройдя по необходимости все инстанции отечественного судопроизводства. Ну и, в общем, падает доверие и к избирательной системе, и к судебной системе, и к политической системе в целом. Раньше или позже это поднимется и до самых верхних высот, а вот тогда у нас и случится то, что называется кризисом доверия или политическим кризисом. Потому что можно очень долго быть неприкасаемым, быть тефлоновым и так далее в такой неприятной среде, но раньше или позже этот тефлон разъедается этой средой, и тогда что делать, вот что тогда делать? Потому что у нас не верят люди уже ничему - не верят ни газетам, ни парламенту, ни выборам, ни милиции, ни суду, ни прокуратуре, верят только президенту.
Ведущий: Это был комментарий Дмитрия Орешкина, моего сегодняшнего гостя. Следующая тема, которую мы хотим затронуть, касается съезда "Союза правых сил", прошедшего на минувшей неделе в Москве. Коротко об этом напомнит Александр Климов.
Александр Климов: Съезд "Союза правых сил", прошедший в Москве, принял за основу программу, с которой партия пойдет на выборы 2007-го года. Документ, озаглавленный "Горизонт-2007-2017 - вернуть России будущее", который должен быть окончательно принят на ноябрьском съезде, предлагает демонополизировать экономику, сформировать конкурентную среду на российском рынке, а также уменьшить долю государства на нем до 15-20 процентов. Социальной базой партии в программе названы предприниматели, которые не хотят мириться с произволом чиновников, а также вообще все граждане, которым нужна свобода. Главным оппонентом в документе обозначена партия "Единая Россия". Что касается потенциальных союзников, то с ними решено определиться позднее. Однако лидеры СПС уже сейчас исключили какую бы то ни было возможность сотрудничества с коммунистами и националистами. Политические планы "Союза правых сил", в частности, таковы: в 2007-м году они возвращаются в Госдуму, а в 2016-м СПС и его союзники добиваются победы своего кандидата на выборах главы государства.
Ведущий: Мой вопрос вам, Дмитрий Борисович. Я напомню тем, кто недавно присоединился к нам, в гостях у меня сегодня политолог Дмитрий Орешкин. Так вот, как вы считаете, правы ли те обозреватели, те политологи, те комментаторы, которые говорят, что СПС допустил тяжелую ошибку, как бы отодвинув на десять лет, аж на десять лет вперед реальный шанс включиться в реальную борьбу за власть в государстве, тем самым ставя крест на себе в ближайшие годы?
Дмитрий Орешкин: Я думаю, что это на самом деле трезвая оценка ситуации. Я, честно говоря, на съезде не был, но с интересом присматриваюсь к тому, что там происходит. Мне кажется, что нет сейчас серьезного запроса на идеологию СПС, массового запроса, это во-первых. И, во-вторых, у СПС имеется искаженный имидж в глазах избирателей, его до сих пор считают партией олигархов, хотя все олигархи давно перекочевали в "Единую Россию", и правильно сделали, потому что если хочешь быть поближе к власти, а это первая задача олигарха, то, конечно, находиться надо в "Единой России".
СПС и та система ценностей, которая за ним стоит, не будет востребован страной, я думаю, в течение ближайших нескольких лет. Почему не будет? Потому что сейчас у нас другое время. Сейчас у нас относительно неплохая ситуация с экономикой, и мы благополучно накапливаем риски, торжествуя я бы даже сказал, накапливаем риски на будущее, одновременно уничтожая или ослабляя механизмы защиты от этих рисков. Я уже говорил о том, что постепенно у нас размывается доверие к государственному институту и все концентрируется вокруг президента. Но президент раньше или позже уходит или президент раньше или позже теряет популярность. На что мы тогда переносим надежду? На что мы можем опереться? Партия у нас игрушечная, парламент у нас строится по команде, опять же, из президентских апартаментов. Получается, что не на что. Прессе мы не очень доверяем, церкви - тоже, армии - тоже. Мы опять остаемся как бы вот с накопившимися нерешенными проблемами. Более того, мы уничтожаем механизмы для их решения, потому что накапливается конфликт между центром и регионами, накапливается конфликт между муниципиями, маленькими городками, скажем, и руководством из субъектов Федерации. Вот уже представил Гальченко, кстати говоря, депутат от "Единой России", доклад, по которому в будущем году ожидается серьезная угроза дефолта муниципальных образований, грубо говоря - городков и поселков или сельских районов, потому что сами они денег зарабатывать не могут, а сверху им дают недостаточно, а запросы их очевидно растут. Как эту проблему решать? Для этого нужны какие-то площадки переговорные, торг между городскими начальниками и между губернскими начальниками, и между губернскими начальниками и между московскими начальниками. А этих площадок в реальности нет, потому что Совет Федерации - это раньше была площадка, где были представлены интересы губернаторов, а теперь это площадка, откуда Кремль объясняет губернаторам, что они должны делать. А, слава богу, губернаторы все подвешены на коротком поводке и все смотрят в сторону Кремля.
Так вот, в этой ситуации, когда высокие цены на нефть, когда экономика растет, основываясь, кстати говоря, на принципах конкуренции и принципах частной собственности, которые были у нас в стране установлены благодаря тем же самым правым, которых сейчас так не любит у нас большинство населения, так вот, значит, мы как бы живем неплохо. И говорить о том, что впереди может быть плохо или опасно, о чем говорит СПС, электорально невыгодно, потому что до тех пор, пока жареный петух не клюнет, люди воспринимают это, как шум ветра. И мне кажется, что этот шум ветра сейчас действительно неактуален. Он актуален для экспертов, для аналитиков, которые оценивают риски, прикидывают, что будет через год, через два. Люди понимают, эти люди понимают, что что-то маловато у нас инвестиций, что-то не спешит у нас развиваться промышленность на самом-то деле, что-то не спешат люди вкладывать деньги даже в нефте- и газодобычу в достаточном количестве, что-то у нас плоховато с инфляцией. И раньше или позже все это слипнется в единый, крайне неприятный ком, и разгребать этот ком будет нечем - инструментов нет, на самом деле, потому что ослаблены органы государственного управления, все, кроме администрации. И вот тогда-то и начнется, на самом деле, такая более или менее выраженная кризисная ситуация, при которой, думают правые, интерес у избирателей может к ним возродиться. А я думаю, что очень даже может быть, что в этой ситуации интерес возродится не к идеологии СПС или "Яблока", а, наоборот, к другой.
Ведущий: К левой идеологии?
Дмитрий Орешкин: К левой, даже к националистической идеологии, к национал-социалистической идеологии, так ее можно назвать, что тоже вполне реальный поворот. И еще не известно, куда кривая вывезет. Но в любом случае, правым сейчас, с моей точки зрения, мало чего светит, они правильно оценивают ситуацию. Другой вопрос, как они смогут реализовать свои планы в 2007-м, 2008-м и далее везде по годам.
Ведущий: Им надо просто прожить вот эти десять лет.
Дмитрий Орешкин: Россия вообще страна большая по территории. Соответственно, у нее то, что физики называют характерным временем, очень большое. Значит, ты принимаешь решение, а результат от этого решения через, в лучшем случае, несколько месяцев, а часто - через несколько лет наступает. Вот те ошибки, которые делаются сейчас, икнутся нам лет через пять. А то хорошее, что мы с муками делали в 90-х годах, наряду с огромным количеством ошибок, оно всплывает, позволяет существовать сегодня. Но люди-то немедленно хотят какой-то реакции, вот поэтому и кажется, что сейчас живется хорошо.
Ведущий: Живется хорошо, на самом деле, благодаря правым, когда они были в правительстве...
Дмитрий Орешкин: Это сильное упрощение. Нет, ну, конечно, они что-то заложили, базисные вещи.
Ведущий: Ненавистные Гайдар и Чубайс.
Дмитрий Орешкин: Конечно. Ведь частная собственность-то функционирует, и только она и функционирует, на самом деле, эффективно. Даже Зюганов начал говорить в терминологии Гайдара - про инфляцию, про инвестиции. Раньше это же вообще были слова непонятные. Так что, конечно, в этом есть их вклад. Другое дело, что они кучу ошибок наделали, но пусть тот, что может сделать лучше, попробует сделать, тем более в тех условиях, в которых они находились. Но, конечно, политика - это вещь неблагодарная, люди спасибо не скажут, так что сейчас они неактуальны.
Ведущий: Хорошо. Следующая тема, которую мы сегодня хотели бы с вами обсудить, касается событий в Венгрии, в Будапеште. Евгения Тэн коротко напомнит о том, что там происходило.
Евгения Тэн: Всю неделю в Будапеште не прекращались акции протеста. С воскресенья каждую ночь на улицы венгерской столицы выходили тысячи человек, чтобы выразить свое возмущение политикой правительства. Поводом для беспорядков стала аудиозапись, попавшая в распоряжение СМИ. На этой пленке премьер-министр страны Ференц Дюрчань признавался в ходе частного разговора, что все последнее время правительство лгало народу и что экономика Венгрии в плачевном состоянии. Дюрчань подлинность пленки признал, видимо, не предполагая, что его откровения вызовут столь бурную реакцию. Разъяренная толпа на следующий день взяла штурмом здание национального телевидения. Был осквернен памятник советским воинам-освободителям, демонстранты зажигали машины и кидали камни в полицейских. Те, в свою очередь, разгоняли толпу с помощью слезоточивого газа и водометов, но акции протеста не прекратились. Власти уже признались, что подобных беспорядков не было 50 лет, с 1956-го года, когда в Венгрию вошли советские танки. Главное требование митингующих - отставка правительства и, прежде всего, премьер-министра. Однако Ференц Дюрчань заявил, что не собирается уходить.
Ведущий: В Интернете нам радиослушатель, представившийся как Бертольд, задал такой вопрос: может ли у нас случиться, как в Венгрии, или наши власти так нагло народу не врут?
Дмитрий Орешкин: Вы знаете, что самое-то интересное, ведь люди же живут в реальной ситуации и вроде как неплохо себя чувствуют. А потом вдруг им ясным текстом показывают, что их обманывают, и у них как бы открываются глаза. И вот эта вещь для меня остается самой загадочной. Ведь как бы жили в стране у нас, где каждая семья или почти каждая семья кого-то потеряла в сталинские времена - кого-то репрессировали, кого-то посадили, кого-то расстреляли, кто-то просто где-то там отсидел или был выслан достаточно далеко, - и ничего вроде как, до тех пор пока на 20-м съезде об этом не сказали, вроде как и нормально. А как только произнесено слово, так начинается какое-то массовое бурление и обсуждение. То есть люди как-то сами из реальности извлечь для себя выводы не умеют. Им надо, чтобы кто-то рассказал.
Вот, значит, Венгрия, социал-демократы, а там, действительно, застойная экономика. Социал-демократы вообще, как правило, блестящих экономических результатов не добиваются, на самом-то деле. Они в основном живут тем, что...
Ведущий: ...тратят деньги.
Дмитрий Орешкин: ...тратят деньги, которые заработали предшественники, более прагматичные и более правого характера. Но зато они говорят с людьми уважительно, людям кажется, что их любят, и так далее. Так вот, значит, люди узнают правду, что им вешали лапшу на уши, и их это удивительным образом потрясает. Я думаю, что здесь, конечно, не обошлось без, как говорят, инспирирования со стороны проигравших правых партий. Но, конечно, в таком масштабе это совершенно неожиданно. И неожиданно в относительно благополучной Венгрии, все-таки не обнищавшая какая-то страна.
Я думаю, что у нас что-то похожее и точно по такому же дурацкому поводу, на самом деле, может возникнуть, потому что накапливается вот это вот раздражение, накапливается раздражение, что нам не все говорят про Беслан, нам не все говорят про суды, мы не совсем верим вот тому, что... Даже те, кто говорят, что правильно, что посадили Ходорковского, а все равно понимают, что посадили-то, может, его за дело, с их точки зрения, потому что он плохой, но не совсем по букве закона, а это уже, значит, не по закону, если не совсем по букве. Так вот, это ощущение непонятности, недоговоренности, оно накапливается, и в любой непредсказуемый момент на любом каком-то странном повороте это может выскочить. И, в общем-то, если венгерский бунт - бессмысленный и беспощадный, то уж русский вряд ли будет краше-то.
Да вот в Кондопоге прорвало, на самом деле. Боже ты мой, там один процент приезжих, а так стукнуло, что на всю Россию отозвалось. И на самом-то деле, вот мне кажется, что сейчас, пользуясь терминами вашей передачи, вертикаль поднялась в столь высокие слои атмосферы, что там турбулентность ее слегка начала раскачивать. Вот что-то чувствуется, что не хватает у этой вертикали ресурсов для того, чтоб управлять одновременно всеми процессами. И не может хватать-то, на самом деле, потому что страна огромная, ею нельзя командовать из одного центра, даже если у тебя не 7, а 17 пядей во лбу. Вот и получается, что чеченские милиционеры...
Ведущий: Предполагается, что власть, в конечном счете, сосредоточится в руках у одного человека.
Дмитрий Орешкин: Ну, вы уж так до конца доводите. У одного человека, у одной корпорации, скажем так. Но все равно дело-то в том, что чем сложнее система, тем ею сложнее управлять из одного центра. А Россия становится все более сложной системой, и чем дальше мы развиваемся, тем она будет сложнее. Поэтому мы, я как географ могу сказать, и Советский Союз, и Россия все время колебались между централизмом, доведенным до кретинизма, и потом откатом полномочий в регионы. Значит, Сталин - это централизм, Хрущев - это регионализм, Брежнев - это централизм, Горбачев - это регионализм, доведенный уже до того, что страна развалилась. Сейчас Путин опять все стягивает в кулак и не может контролировать. Даже при всей его эффективности, работоспособности он не может управлять делами, тем, как милиционеры выясняют отношения на чечено-ингушской границе, или тем, что происходит в Кондопоге, или тем, как какой-то колбасный завод в Петербурге штурмуют. Это все управляется на другом уровне, а этот уровень смотрит наверх, на начальника, и ждет решений вместо того, чтобы решать проблемы у себя, свои собственные, потому что у него нет ответственности - ответственность только перед начальником, а не перед своими избирателями. Это и есть накапливание рисков. Система управления становится менее эффективной. Даже, может быть, система остается ничего, более-менее эффективной, но страна-то делается сложной, система-то делается более сложной, управлять ею труднее и труднее. Соответственно, надо модифицировать эту систему управления, а начальники очень не хотят ее модифицировать, потому что это значит - делиться полномочиями, это значит - получать ответственность, это значит - перед кем-то отчитываться, не только сверху, но и снизу. И, значит, назревает тот самый момент, который обычно в России и происходит - гиперцентрализация, а потом утрата центром способности контролировать ситуацию, и бог знает что в результате - и сепаратизм, или распад, или какие-то там волнения на местах, которые власть не может подавить. Так что, к сожалению, я думаю, отвечая на этот вопрос, как говорит один генерал КГБ знакомый, - не исключёно.
Ведущий: Ну что ж, мы прервемся на минуту-другую рекламу и потом продолжим программу "Разбор полетов".
Ведущий: Итак, мы продолжаем программу "Разбор полетов". В гостях у меня сегодня политолог Дмитрий Орешкин, он вместе со мной комментирует и анализирует наиболее важные события минувших дней. И на этой неделе, пожалуй, в первом ряду среди этих событий, среди громких новостей была новость, касающаяся большого проекта энергетического на Сахалине, который оказался сейчас под угрозой закрытия. Подробности в материале Сакена Аймурзаева.
Сакен Аймурзаев: Международный проект "Сахалин-2" оказался под угрозой закрытия. Российское Минприроды отозвало положительное заключение экологической экспертизы. Произошло это под давлением другого ведомства - Росприроднадзора. Кроме того, проектом заинтересовалась Генпрокуратура, которой не понравилось увеличение затрат на реализацию проекта. Теперь судьба "Сахалина-2" в руках чиновников. Если компания "Сахалин энерджи" не выполнит своих обязательств и покупатели не получат газ в 2008-м году, оператору проекта грозят многомиллионные иски. Недовольны, в первую очередь, иностранные компании, которые участвуют в разработке месторождения: британская "Шелл", а также японские "Мицубиси" и "Мицуи". Британское правительство уже выразило обеспокоенность проблемами, возникшими у "Сахалина-2", а японские власти и вовсе заявили, что решение Минприроды повредит российско-японским отношениям в целом.
Как считают специалисты, проблемы "Сахалина-2", прежде всего, выгодны "Газпрому" или "Роснефти". Об этом писал на этой неделе "Коммерсантъ". Отраслевые эксперты полагают, что российским компаниям будет легче купить долю в проекте после претензий к "Сахалину-2" со стороны госорганов. Да и сами иностранные компании понимают, что им выгодно пустить в проект россиян, чтобы было легче решать проблемы с бюрократией.
Ведущий: На самом деле, я хотел бы добавить к материалу Сакена Аймурзаева собственные впечатления. Я еще был за границей, как раз возвращался в Москву, читал в самолете разные газеты, и должен вам сказать, что в отличие от России, где об этом говорят осторожно, - понятно, почему говорят осторожно, потому что если начинать об этом говорить в полном объеме и называть вещи своими именами, то можно нажить колоссальные неприятности и авторам этих материалов, и главным редакторам средств массовой информации, поэтому так, в общем, всерьез и не решаются говорить об этом скандале, - так вот там на первых полосах газет под аршинными заголовками речь идет о том, что просто некая волна возмущения прокатилась по европейским столицам, потому что речь идет о проекте, стоимость которого оценивается там в десятки миллиардов долларов. Говорят, что за этим в основе своей стоит желание государства заканчивать всякие игры с иностранными инвестициями, с частными инвестициями в энергетический сектор и продолжить процесс подгребания под государство основных энергетических ресурсов страны, курс на энергетическую империю. Согласны с этим, Дмитрий Борисович?
Дмитрий Орешкин: Да, но есть некоторые дополнения. Значит, на самом деле, это происходило еще в тяжелые времена, когда нефть была недорогой, когда было ясно всем, что у России нет собственных ресурсов для того, чтобы осваивать этот перспективный район. И на достаточно льготных условиях у иностранных инвесторов по соглашению о разделе продукции так называемом тогда были привлечены вот эти мощные источники денег, технологии, менеджмент и так далее, структуры, которые взялись это делать. (Обрыв записи при перевороте кассеты.) Иностранные участники проекта выплачивают крайне ограниченные средства России.
Сейчас ситуация резко поменялась. Во-первых, нефть очень поднялась. Во-вторых, Россия чувствует себя увереннее. А в третьих, естественно, исходя из своих достаточно понятных буржуазных или капиталистических интересов, эти инвесторы зарубежные затягивают срок сдачи, потому что пока они не выполнили финансовые обязательства, значит, они могут не выплачивать в полном объеме свои обязательства перед Россией, пока не закончили стройку. Они, в частности, говорят как раз, что поскольку Минприроды ужесточает требования по охране окружающей среды, это требует дополнительных затрат, соответственно, цикл инвестиционный растягивается и Россия не получает тех отчислений, которые могла бы получать. Это, на самом деле, может быть, и отговорка. А в ответ Россия, точно так же используя методику отговорок, говорит, что у нас договор-то подписан, но вы же ведь нарушаете природу, нарушаете экологию, и Минприроды, значит, ставит вас в такую вот ситуацию, когда придется вообще закрыть ваше производство. То есть начинается, на самом деле, такой торг не очень красивый. Да, мы, видимо, подписали не самый выгодный контракт, не на самых выгодных условиях, когда мы его подписывали. Но в представлениях Запада уговор дороже денег, собственно говоря, и в представлении русских купцов такое было раньше. И когда сейчас, значит, под тем или иным благовидным предлогом договор предлагают изменить и заставить их продать какую-то долю своего капитала - будь то "Роснефть", будь то "Газпром" - это еще вопрос, как они между собой договорятся, так вот, с точки зрения бизнеса это рассматривается, как рэкет такой, прикрепленный государственными интересами. И здесь, на самом деле, есть справедливость и с той, и с этой стороны. Наши пытаются как-то свою мзду получить - я надеюсь, что мзду в государственный карман, а они пытаются сохранить высокую норму прибыли, которую они закладывали в этот проект за счет того, что, значит, так удачно подписали этот протокол.
Есть еще и другая сторона проблемы. Нам этот конфликт подают и на Западе воспринимают, как конфликт между западными инвесторами и российскими государственными бюрократическими структурами. Но ведь и "Роснефть", и "Газпром"... Собственно говоря, недавно было заявлено, что "Роснефть" в скорой перспективе - господин Шувалов об этом говорил - будет приватизирована.
Ведущий: Но это, знаете, еще бабушка надвое сказала.
Дмитрий Орешкин: Безусловно, бабушка надвое... Но если сейчас идет разговор о том, что мы отстаиваем интересы государства, то в ближайшем будущем правильнее было бы говорить о том, что мы отстаиваем интересы государственных корпораций, а в следующем шаге они могут перестать быть государственными корпорациями и стать частными корпорациями. Так что, на самом-то деле, на уровне державной риторики осуществляется вполне очевидный конфликт между корпоративными интересами крупных бизнес-структур.
Ведущий: А вас не удивляет то, что как-то наивно немножко возмущаются по поводу всего происходящего на Западе? Я, честно говоря, читая эти комментарии, удивлялся. Господа хорошие, но ведь, по сути дела, то, что произошло там вот в истории с "Шеллом" - это аналог ЮКОСа, господа. Вы скушали ЮКОС. Вы, по сути дела, молчаливо согласились с разгромом крупнейшей частной нефтяной компании. Больше того, некоторые из вас, из лидеров западных держав, продолжали петь осанну российской управляемой демократии и ее лидерам. И вот, пожалуйста, получите.
Дмитрий Орешкин: Конечно, есть очевидная аналогия. И, несомненно, Запад потому так обиженно реагирует, что ущемлены интересы очень крупных игроков. Ведь понятное дело, что и "Шелл" отстаивает свои интересы, в том числе через прессу. В свое время у ЮКОСа не было таких сторонников. Ну, для них какая-то там достаточно дикая, сомнительного качества финансовая империя, которая за десять лет выросла на пустом месте, сомнительными образами приватизировала эти самые активы, вела себя недостаточно прозрачно с точки зрения западных стандартов, но они там, мол, сами с собой разбираются. А тут рыцарей без страха и упрека - "Мицубиси", "Шелл" - обидели. То есть это вообще не по правилам, не по их правилам. На самом-то деле это вполне закономерно, потому что методика, вот стилистика обращения с бизнесом, она вот та же самая.
Ведущий: Ну да, не хотите договариваться - получите пожарную инспекцию, санэпидемстанцию.
Дмитрий Орешкин: Да, наезд-откат. Ну, пожарная инспекция там, видимо, не так страшна, а природоохранная - будьте любезны.
Ведущий: В заключение программы еще один материал, который как раз касается темы, в том числе, и откатов, поскольку сейчас вспыхнул в Европе крупнейший коррупционный скандал, связанный с коррупцией в британском футболе, который затрагивает и некоторых могущественных игроков на политической сцене России, прежде всего хозяина клуба "Челси" Романа Абрамовича. Об этом коротко напомнит Евгений Бунтман.
Евгений Бунтман: Громкий коррупционный скандал разгорается в английском футболе. И не исключено, что он затмит то, что произошло в Италии в этом году, когда один из самых титулованных клубов мира "Ювентус" был переведен во второй дивизион. Теперь под ударом английская Премьер-лига. В середине недели телеканал BBC показал фильм под названием "Грязные секреты футбола". Футбольные агенты признались авторам программы, что 80 процентов переходов игроков из клуба в клуб происходит нелегально. В получении взяток обвиняют сотрудников трех клубов - "Портсмута", "Болтона" и "Челси".
Это не единственный скандал, в котором оказалось замешано детище Романа Абрамовича. Лондонский клуб обвиняют в попытках нелегально переманить футболистов других клубов в обход контрактных обязательств. Надо отметить, что обвинения эти звучат не впервые, однако "Челси" до сих пор удавалось выйти сухим из воды и обзаводиться лучшими футболистами. Однако в этот раз лондонцам грозят серьезные санкции, вплоть до лишения очков.
Параллельно развивается еще один скандал, связанный уже с другим лондонским клубом - "Вестхем". В эту команду перешли два футболиста из бразильского "Коринтианс" - Карлос Отевис и Хавьер Москерано. Интрига в том, что, по версии следователей, оба клуба принадлежат Борису Березовскому. Сам опальный бизнесмен это, правда, отрицает. Отевис и Москерано достались "Вестхему" бесплатно, поэтому бразильская прокуратура предполагает, что таким образом Березовский отмывал свои деньги.
Ведущий: Ну, а я от себя добавлю, что лично на этой неделе читал многочисленные статьи в английской прессе, где говорилось также о том, что, вполне вероятно, регулирующие институты, регулирующие организации британского и европейского футбола могут ввести серьезные правила, которые ограничивают возможности владельцев клубов. Прежде всего, это связано с тем, что Роман Абрамович тратил неограниченные средства на приобретение звезд. Вот могут быть введены ограничения, сколько человек, владеющий клубом, может потратить денег на приобретение звезд из других клубов, из других стран. Хотя тут же говорят, что найдут 33 способа эти правила обойти. Но при этом задают вообще странные вопросы. А как же так получается, как так? Вот у нас русский миллиардер, который тратит огромные деньги на приобретение футболистов, нарушая все писаные и неписаные правила, он к тому же является фаворитом президента России. Как вообще все это возможно?
Как вы думаете, нет ли здесь элемента поразительной наивности? Потому что, опять-таки, рукоплескали-рукоплескали, умилялись-умилялись, и потом вдруг их, в частности англичан, тоже этот самый жареный петух в одно место клюнул.
Дмитрий Орешкин: Безусловно, есть наивность, безусловно, есть некоторое разочарование. И мне кажется, за этим более серьезная проблема стоит - ее можно назвать "социально-культурный фон". Ведь вот наши эти персонажи, которые приехали в Англию и, засучив руки, отлаживают там производство, они приехали со своим представлением о том, как устроен мир. И вот они считают, что если они кому-то что надо принесут, то им разрешат и сделают, а потом, если кто-то пристанет, какой-нибудь там прокурор, наблюдатель, ему тоже можно чего-то там занести или припугнуть, и все нормально, как у нас здесь, в России, было. А там это не проходит, и там это вызывает, как вы выразились, наивную реакцию. Там не принято так, там не принято брать взятку. Если судья или прокурор видит нарушение, он об этом говорит. Это у нас сначала подойдет к тому, кого он собирается вывести на свет божий, и сообщит ему, чтобы тот подумал о том, как себя вести в этой ситуации.
Ведущий: Как в анекдоте, когда судья приходит к своему судейскому начальству и говорит: "Как быть? Истец дал 200, ответчик 220". - "Верни ответчику 20 и суди по закону".
Дмитрий Орешкин: Суди по справедливости, точно. Вот на самом деле это то, что называется "социокультурный фон". Когда к нам приезжают американские консультанты, в 90-х годах, они ведут себя точно так же. То есть они начинают покупать акции в соответствии с рекомендациями, с их же рекомендациями, которые в ближайшем будущем вырастут. По западным понятиям, это преступление, потому что это называется "инсайд". Используя заранее знания, что это предприятие будет расти, покупать его акции. Значит, у них это недопустимо, у нас это нормально. То, что здесь, у нас, делали Абрамович и Березовский, в Англии недопустимо и вызывает отторжение, а они действуют по нашим понятиям. И это, на самом деле, в широком смысле слова называется "культурный шок", столкновение разных культур. А может быть, это шок в бизнес-манере, в бизнес-стилистике. Я думаю, что это относится и к проблеме Сахалина тоже. Государство привыкло так относиться к бизнесу у нас и пытается относиться так же к зарубежному бизнесу, и в этом проблема.
Ведущий: Спасибо большое, Дмитрий Борисович. Я напомню, у нас в программе "Разбор полетов" сегодня события недели вместе со мной анализировал политолог Дмитрий Орешкин. Я благодарю вас, и до следующей встречи.
Ведущий Евгений Киселев
Радиостанция "Эхо Москвы"
23.09.2006
http://www.chubais.ru/cgi-bin/cms/friends.cgi?news=00000005009
