По мнению эксперта Фонда Карнеги Дмитрия Тренина, высказанному в интервью международному обозревателю Страны.Ru Виктору Соколову, у нынешней Грузии есть желание не только не ссориться с Россией, но и иметь с ней развитые отношения в экономической и даже военно-технической сфере. Однако из российской столицы таких предложений не поступает и, видимо, не поступит до тех пор, пока Тбилиси и Москва не совместят свои интересы в прилегающих к Грузии непризнанных республиках.
- Министр обороны Грузии не приедет в российскую столицу на совещание руководителей оборонных ведомств стран СНГ. Он считает СНГ вчерашним днем истории. Это еще одна форма противостояния с Москвой?
- В связи с этим заявлением Барамидзе у меня сложилось впечатление, что Грузия, по крайней мере, руководство Грузии однозначно берет курс на сближение в военно-политической области с Западом. Это сближение может быть скорректировано лишь в случае изменения российской позиции по Абхазии и Южной Осетии и изменения отношения России к Грузии в целом. Тогда Тбилиси будет готов на очень серьезные уступки в том, что касается и своего сотрудничества с Западом в военной области, и гипотетического присутствия, скажем, американских баз на территории Грузии. И потом Грузия ведь с самого начала не участвовала в военных организациях СНГ, поэтому вполне логично, что она отказывается от участия в совещании такого формата.
- Да, но в то же время Михаил Саакашвили говорит, что Россия и Грузия подпишут соглашения в военной и военно-экономической областях, чтобы снизить возникшее между странами напряжение. Они готовы в этой области идти по линии двустороннего сотрудничества с Россией?
- Конечно, они идут по пути двустороннего сотрудничества. Более того, они на самом деле заинтересованы в развитии российско-грузинского военного сотрудничества. При этом они остаются ориентированными на евроатлантический и европейский институты. В Тбилиси во всех зданиях, где расположены министерства, развиваются флаги Грузии и Европейского Союза, в том числе и в министерстве обороны Грузии. Я, честно говоря, ожидал там увидеть флаг НАТО, но увидел флаг Европейского Союза.
- А как вы это объясняете?
- Они на самом деле достаточно реалистичны. Они видят, что до Европейского Союза им добираться очень долго по объективным показателям. Что касается НАТО, то в принципе решение о присоединении к НАТО может быть принято, исходя в основном из политических резонов. Кстати, грузинское руководство считает, что неурегулированные конфликты в Абхазии и Южной Осетии не станут препятствием для вступления Грузии в НАТО. Иными словами, Россия не сможет блокировать вступление Грузии в НАТО, используя в качестве рычага неразрешенность конфликтов в Абхазии и Южной Осетии.
Возвращаясь к вашему вопросу о заинтересованности Грузии в военно-техническом сотрудничестве с Россией, могу сказать, что Грузия заинтересована в том, чтобы получать российскую военную технику, чтобы ее военные специалисты проходили обучение в российских академиях и училищах. Однако здесь все дело в том, что пока Тбилиси не видит таких предложений со стороны Москвы.
- Кстати, об Абхазии и Южной Осетии. По словам Саакашвили, Грузия будет терпеливо ждать момента для возвращения Абхазии и Южной Осетии. Он обвиняет Москву в создании помех этому процессу и ставит в зависимость от этого развитие российско-грузинских отношений. Что за помехи он имеет в виду?
- Грузины прекрасно понимают, каким влиянием пользуется Россия и в Абхазии, и в Южной Осетии. Это на самом деле факт: мы действительно там присутствуем, начиная с миротворцев и заканчивая рублем, или начиная с рубля и заканчивая миротворцами. Это не вопрос. Наше присутствие там реально и серьезно. В обоих случаях именно Россия является гарантом того, что Абхазия и Южная Осетия остаются вне пределов досягаемости тбилисского руководства. Вот они попробовали решить проблему Южной Осетии силовым путем и наткнулись на российские штыки. Именно это их остановило. Если серьезно, то Россия как бы говорит грузинам: ребята, это, в общем-то, наша зона, здесь наши интересы, если вы хотите чего-то добиться, то разговаривайте с нами, а решить вопрос силовым путем, наскоком мы вам не дадим.
- А почему не дадут? Потому что там наши граждане?
- Да, там наши граждане. Но с гражданами, сами понимаете, какой вопрос. Если, скажем, Соединенные Штаты предложили бы сейчас всем гражданам Российской Федерации стать гражданами США, то многие, наверное, на это польстились бы, и мы бы увидели города, населенные сплошь американцами. Но это шутка.
Что касается Абхазии, то грузины, на мой взгляд, стремятся к тому, чтобы Абхазия согласилась формально войти в состав Грузии, получила бы широкую автономию, за исключением границ, обороны, внешней политики и полиции - внутренних войск, которые бы оставались под контролем Тбилиси. Все остальные права, включая денежную систему, Грузия отдаст абхазам. Существует, правда, еще очень серьезная проблема беженцев, и есть разные варианты ее решения. Но главное - грузины хотят, чтобы Россия занялась этим урегулированием на основе территориальной целостности Грузии. Иными словами, они хотят, чтобы Россия не помогала абхазам создавать независимое государство, чтобы Россия не включала Абхазию в состав Российской Федерации.
По Осетии там другие, более легкие, на взгляд грузин, проблемы, но они тоже могут быть решены только в диалоге с Москвой. Короче говоря, они в принципе рассматривают абхазов как одну из сторон, с которой надо тоже иметь дело. Что касается Южной Осетии, то руководство этой республики они считают фактически кремлевской структурой. Они понимают, что ключи от Южной Осетии лежат только в Москве.
Для Тбилиси вопрос формальной территориальной целостности принципиален. Грузины надеются, что Россия переоценит свои интересы и будет ориентироваться не на внешнее давление при помощи своего присутствия в Абхазии, Южной Осетии и своих вооруженных сил на территории собственно Грузии, а на взаимодействии с грузинским государством. У грузин такие надежды есть, они хотят прорваться в Кремль, но не могут.
Мне кажется, они сейчас ощущают очень холодное отношение со стороны России. Они понимают, что это холодное отношение, прежде всего, со стороны президента РФ является результатом раздражения в Кремле. Это раздражение возникло после того, как грузины силовым путем решили аджарскую проблему с определенной потерей лица для России и после этого ринулись на Южную Осетию.
- В надежде, что и там тоже пройдет силовой вариант?
-Да, но не прошло. Именно после этого, я понимаю, российское руководство изменило свое первоначально довольно благожелательное отношение к Саакашвили и его товарищам, и сейчас они чувствуют, что Россия Грузию демонстративно игнорирует.
- Может быть, именно поэтому Саакашвили на плохом украинском языке поддерживает оппозицию до объявления окончательных итогов выборов на Украине, направляет туда для поддержки `революционный` отряд, заявляя одновременно, что не занимается экспортом `революции роз`? Это ведь вмешательство во внутренние дела Украины?
- Честно говоря, во внутренние дела Украины кто только не вмешивался. Степень вмешательства различная. Это серьезный вопрос, отдельный вопрос. Понятно, что революция роз не экспортируется, что бы там ни произошло в Киеве. Все-таки Украина - это другая ситуация по сравнению с тем, что была в Грузии. В данном случае такая поддержка оппозиции - это чисто демонстративный шаг, это попытка, во-первых, себя показать - они же празднуют годовщину революции в Грузии.
Потом если президентом Украины станет Ющенко, то хорошие отношения Тбилиси с украинцами станут лучше. У них даже при Кучме отношения были хорошие. И вот в условиях плохих отношений с Россией хорошие отношения с Украиной - это, безусловно, в национальных интересах Грузии. Иными словами, грузины сейчас стремятся, используя эту ситуацию, сблизиться с Украиной, и если это будет Украина президента Ющенко, то тем более сблизиться с Украиной, и тем самым в какой-то степени снизить эффект от давления, который они испытывают со стороны Москвы.
Конечно, Украина не заменит Россию, но это все-таки лучше, чем ничего. И в СНГ у них будет достаточно крупная дружественная страна, что для грузинской политики немаловажно.
Виктор Соколов
24.11.2004
Национальная информационная служба Страна.Ru
http://nvolgatrade.ru/
